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 Les livres de la bible

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MessageSujet: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 15:32

cLA DÉFINITION DES LIVRES SAINTS DANS LE JUDAÏSME

À la fin du livre du Deutéronome, lorsque l’ensemble de la Loi fut répété au peuple dans une suite de discours, « Moïse écrivit cette loi…» (Deut 31 : 9-13). Cette conclusion de la Torah présente celle-ci comme rédigée tout entière par Moïse et s’imposera de ce fait comme ayant le même caractère de sainteté que les « tables du témoignage ». Ainsi pour les juifs, il est impossible d’obéir à la Torah de Moïse sans recevoir comme Livre saint le Sepher Torah (le livre de la Loi c’est-à-dire les cinq premiers livres de la Bible, le Pentateuque).

LA TORAH SEUL LIVRE SAINT ?
Les Samaritains ne se réfèrent qu’au Pentateuque et les Sadducéens, d’après l’historien Josèphe et Origène, « n’acceptent d’autres livres que les livres de Moïse » . Philon au début du premier siècle de notre ère nous montre un usage de l’Écriture où le Pentateuque est cité 2260 fois alors que les autres livres ne le sont que rarement (Psaumes 19 fois ; Samuel 12 fois ; Proverbes 5 fois ; Rois et Esaïe 4 fois ; Jérémie 3 fois ; Ézéchiel 2 fois ; Josué, Juges, Job, Osée, Zacharie une seule fois) . Eusèbe pour sa part cite Philon en déclarant que pendant le Sabbat les juifs écoutent la lecture de la Loi mais qu’on ne parle pas des Prophètes .

AUTRES LIVRES SAINTS
Quand Philon parle des Thérapeutes, une secte juive proche des Esséniens et vivant en Égypte, il mentionne comme constituant la bibliothèque de leurs ermitages : « des lois, des oracles recueillis de la bouche des prophètes, des hymnes… ». Ce qui permet de conclure que certaines communautés avaient des bibliothèques où d’autres livres étaient associés à la Loi, la célébration du sabbat étant centrée sur celle-ci.
Les Pharisiens de leur côté, dès leur apparition dans la première moitié du premier siècle avant J-C, furent soucieux de stabiliser leur collection de livres saints dans l’état où ils l’avaient reçue lors de la fondation de leur école. Pour eux l’interruption de la chaîne des Prophètes a clos la liste des livres inspirés , les livres historiques étant classés parmi les Prophètes.
Au deuxième siècle, co-existent deux canons de l’ancien testament :
- Le canon palestinien, confirmé par les docteurs pharisiens réunis à Jamnia (90/100) qui comprenait 22 livres, ce canon est confirmé par le Chrétien Méliton qui vers 170 s’était informé des « livres de l’ancienne Alliance » en usage dans les Églises.
- Le canon dit de « la Bible grecque » qui incluait des livres plus tardifs connus sous le nom d’Apocryphes.

Il faut noter par ailleurs que jusqu’à la fin du deuxième siècle de notre ère, l’Unique Écriture pour les Chrétiens reste l’Ancien Testament dont seul le canon est précisé.

LE CANON CHRÉTIEN
Il est attesté de sources différentes et concordantes que le processus de formation des livres chrétiens « authentiques » est arrivé, pour l’essentiel, à maturité à la fin du IIe siècle de notre ère avec des mises en cause pour les épîtres dites catholiques, la lettre aux Hébreux et l’Apocalypse qui ne seront définitivement acceptées qu’au IVe siècle.
La liste complète la plus ancienne des livres chrétiens est celle que contient le canon dit de Muratori, découvert en 1740 et qui, dans sa forme latine traduite, est datée des environs de 200 de notre ère. Il comprend les quatre évangiles, treize lettres de Paul, Jude, 1 et 2 Jean, l’Apocalypse et l’Apocalypse de Pierre. Hébreux n’y figure pas ni dans le canon que nous livre Origène 50 ans plus tard : l’incertitude demeure encore sur certains livres qui, d’après lui, sont controversés par le plus grand nombre. Il cite Jacques, Jude, 2 Pierres, 2&3 Jean et l’Apocalypse.
Hébreux est contesté car cet écrit n’est pas signé et aucune tradition ancienne ne le rattache à un Apôtre. Gaius, Irénée, Hippolyte, Cyprien et l’Église de Rome ne tenaient pas Hébreux pour paulinien et pour cette raison ne le considéraient pas comme canonique. Ce n’est qu’en 382 que le pape Damase, sur l’instance de Jérôme, inscrit Hébreux dans le canon parmi les écrits pauliniens.

ORIGINE D’UN NIVELLEMENT
Origène, premier théologien exégète donne au texte de l’Écriture un rang nouveau : « Les Écritures divines de ce que l’on nomme l’ancienne et la nouvelle DIATHEKE (alliance) sont l’œuvre du même LOGOS qui s’y exprime de bout en bout ». L’ancien Testament devient « le début de l’Évangile » ou plus exactement, après le Christ, il devient Évangile puisque « l’alliance nouvelle est déposée dans toute les Écritures ». C’était modifier le sens premier des paroles de Christ qui, dès le sermon sur la Montagne, récusait plusieurs passages essentiels de la Loi (« œil pour œil et dent pour dent » par exemple) et remettait en cause l’observance du sabbat. Mais pour Origène toute l’Écriture se lit à trois niveaux : 1/- le sens historique ou littéral ; 2/- le sens psychique ; 3/- le sens spirituel ; qui correspondent aux trois niveaux de l’homme : corps, âme et esprit selon 1 Thess 5 :23.
Cette mise au même niveau des paroles de l’ancienne et de la nouvelle alliance devait donc s’accompagner d’une lecture à trois niveaux.

LE LIVRE DE L’APOCALYPSE CONTESTÉ !
Les apocalypses juives sont des écrits de résistance lors de persécutions. Dans un langage codé elles dévoilent le dessein de Dieu : espérance en sa victoire finale, punition des persécuteurs et récompense promise aux fidèles.
L’opinion d’Irénée est que l’Apocalypse chrétienne, celle de Jean, dévoile un message d’endurance aux Chrétiens persécutés sous le règne de Domitien vers 95. Elle a été abondamment contestée tout au long des premiers siècles du christianisme sur deux points : l’authenticité de son rédacteur et l’enseignement d’un millénarisme judaïsant. Eusèbe cite les propos d’un certain Kokarion : « Certains de nos prédécesseurs ont exclu ce livre ; ils l’ont repoussé de toute manière ; ils ont critiqué chaque chapitre ; ils ont prononcé qu’il est insensé et aberrant et que son attribution est frauduleuse… »

UN MILLÉNARISME D’ORIGINE JUIVE
Pour les Juifs, le Messie attendu doit régner sur terre. Et être heureux pour eux ne peut se concevoir que dans un corps charnel. Si donc le Messie apporte une ère de bonheur, ce sera sur terre. Ésaïe annonce un paradis terrestre, l’attente d’un Messie terrestre apparaît dès Ezéchiel 37 et en Daniel 7 le « Fils de l’homme » établira un cinquième empire, terrestre, « qui ne passera point ». Le livre apocryphe d’Esdras IV, 7, 28 qui fit partie du canon de l’église éthiopienne, spécifie la durée de la royauté terrestre du Messie : « Les survivants vivront quatre cents années de joie » et les apôtres du Christ eux-mêmes sont dans l’attente du rétablissement d’un royaume terrestre (Actes 1 :6). Ce sera aussi l’enseignement d’un autre livre apocryphe, l’Apocalypse syriaque de Baruch sur lequel se baseront Papias puis Irénée pour défendre l’idée d’un millénarisme terrestre.
Jésus dans son enseignement va aider ses interlocuteurs à passer de la « chair » à l’« esprit ». Paul va s’appliquer dans la plupart de ses lettres à développer cet enseignement et à faire comprendre ce passage. Comme son maître, il mettra en garde contre le levain des pharisiens, contre ces tentatives à venir qui auront pour objectif de ramener les Chrétiens en arrière. Le texte millénariste de l’Apocalypse sera accepté plus facilement par les Chrétiens d’origine juive et ceux qui s’opposeront le plus longtemps à son introduction dans le canon seront les Chrétiens d’origine grecque. Il était difficile pour les Chrétiens des premiers siècles d’attribuer ce livre à l’apôtre Jean car, dans son évangile, celui-ci semblait contredire l’aspiration millénariste en citant les paroles de Jésus « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde» (Jean 18 :36).

RÉFLEXION
Au vu de cette constitution laborieuse du canon des Écritures ne sommes-nous pas en droit de poser la question de sa légitimité, À plus forte raison si nous pensons que l’« apostasie » annoncée par Jésus et par ses disciples a pris corps très tôt dans l’histoire du christianisme. Comment, en effet, accepter de valider les décisions prises par un « Saint » Athanase, par un « Saint » Jérôme et par un Pape du IVe siècle ?
Entendre et méditer la réponse apportée par les courants religieux qui ne se réclament pas de ces personnages peut certainement aider à la réflexion…
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 16:29

Citation :
Au vu de cette constitution laborieuse du canon des Écritures ne sommes-nous pas en droit de poser la question de sa légitimité, À plus forte raison si nous pensons que l’« apostasie » annoncée par Jésus et par ses disciples a pris corps très tôt dans l’histoire du christianisme. Comment, en effet, accepter de valider les décisions prises par un « Saint » Athanase, par un « Saint » Jérôme et par un Pape du IVe siècle ?
Entendre et méditer la réponse apportée par les courants religieux qui ne se réclament pas de ces personnages peut certainement aider à la réflexion…

Cette réflexion est tout à fait pertinente à mon sens, mais elle a le gros "défaut" (du point de vue d'un croyant) d'être une approche purement rationnelle de la constitution du canon.

Le problème "jéhoviste" va encore un peu plus loin, je crois, puisque les TdJ n'admettent comme inspiré que le canon établi par Luther et ses successeurs, rejetant les apocryphes que comprenait la LXX, c'est-à-dire le texte de référence des rédacteurs du NT, parmi lequel figure par exemple l'Ecclésiastique de Jésus Ben Sira, qui était lu à Qumrân ou à Massada et qui , s'il n'est pas (à ma connaissance) cité textuellement dans le NT, semble avoir joué un rôle non négligeable dans la christologie "originelle".
Les TdJ se réfère donc à la Bible Protestante, qui s'appuie elle-même sur le canon Pharisien, mais nient aux uns comme aux autres le statut de "représentants" de Dieu, voire même les qualifient d'ennemis du vrai culte.

Toutefois, comme je le disais un peu plus haut, cet état de fait, qui apparait comme contradictoire à l'esprit rationnel, est plus ou moins connu, et assumé, de la plupart des TdJ versés dans l'étude (ils ont plutôt minoritaires, certes, mais pas du tout insignifiants pour autant). Pour eux, ils ont foi dans la capacité de Dieu à préserver sa Parole, et à utiliser toutes sortes de moyen pour nous la transmettre. La Bible qu'ils utilisent est la Parole de Dieu, voulue par Dieu, transmise par Dieu, et les moyens de transmission importent peu.
On a bien sûr affaire ici à ce que je perçois naturellement comme une "argumentation" circulaire, mais, comme je l'ai déjà exprimé par ailleurs, dès qu'il sort de 1+1=2 (et encore...), j'ai bien le sentiment l'homme, prisonnier de sa pauvre condition, sera toujours sujet, à un degré ou à un autre, à ce type de raisonnement; et même Descartes avec son cogito, si essentiel dans la constitution de la pensée occidentale, est bien obligé de partir d'un postulat -tout à fait discutable- et de bâtir toute sa philosophie dessus. Autrement dit, pour moi, le rationalisme aussi, à sa manière, est une forme de raisonnement circulaire, même si c'est celui qui se montre le plus efficace en bien des circonstances -et même si c'est celui qui me convient le mieux, à moi, pour mes convictions personnelles.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 16:56

Citation :
Au vu de cette constitution laborieuse du canon des Écritures ne sommes-nous pas en droit de poser la question de sa légitimité, À plus forte raison si nous pensons que l’« apostasie » annoncée par Jésus et par ses disciples a pris corps très tôt dans l’histoire du christianisme.

A ce point de la "réflexion" le rayon du cercle herméneutique se raccourcit périlleusement: nous doutons des Ecritures parce qu'ELLES annoncent leur propre corruption; tous les Crétois sont menteurs, parole de Crétois... Very Happy

Mais tant qu'à faire il faudrait aussi questionner cette histoire d'"apostasie". De quoi s'agit-il dans les textes, sinon de justifier (sur le mode du "Jésus / les apôtres avaient bien dit qu'il y aurait des 'apostats'") le rejet par l'institution ecclésiastique des "hérétiques", c.-à-d. des chrétiens qui ne se retrouvent pas dans l'orthodoxie émergente? -- Et l'ironie c'est de voir, au XVIe et encore plus au XIXe siècle, ces mêmes textes retournés par les "sectaires" CONTRE l'institution ecclésiastique qui les a produits: il suffit de présupposer (ce qu'évidemment les textes ne font JAMAIS) que "l'hérésie/apostasie" a historiquement GAGNÉ dans l'institution... qu'il s'agit désormais ou de "réformer", ou de "quitter" pour refonder ailleurs le "vrai christianisme". Là, c'est plutôt le comique de l'arroseur arrosé...
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 17:17

Citation :
A ce point de la "réflexion" le rayon du cercle herméneutique se raccourcit périlleusement: nous doutons des Ecritures parce qu'ELLES annoncent leur propre corruption; tous les Crétois sont menteurs, parole de Crétois...

Il y a un autre Bertrand qui s'est régalé de ce genre de paradoxe, qui (en plus) s'appelait... Russell! Wink
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 17:25

Au sujet de l'apostasie, je me demande quand même si les textes du nouveau testament, ne parle pas de Paul et des ses doctrines ... study
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 18:16

Paul est évidemment une cible de choix pour certains, mais d'une part il est loin d'être le seul(par exemple les docétisants en I Jean 4,1-3), et d'autre part lui-même n'hésite pas à les prendre eux-mêmes pour cible.
Si Paul est remis en question comme auteur de II Thess., la lettre se réclame tout de même ouvertement de lui, et met tout autant en garde contre l'apostasie (2,3)...
Et en plus, c'est lui et les siens qui ont gagné, ce qui prouve bien que les apostats, ce sont les autres! Razz
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 18:24

BB a écrit:
Paul est évidemment une cible de choix pour certains, mais d'une part il est loin d'être le seul(par exemple les docétisants en I Jean 4,1-3), et d'autre part lui-même n'hésite pas à les prendre eux-mêmes pour cible.
Si Paul est remis en question comme auteur de II Thess., la lettre se réclame tout de même ouvertement de lui, et met tout autant en garde contre l'apostasie (2,3)...
Et en plus, c'est lui et les siens qui ont gagné, ce qui prouve bien que les apostats, ce sont les autres! Razz

Ne fut-ce pas le meilleur moyen pour l'église de dissimuler l'origine des croyances de Paul et l'opposition virulente qu'il suscitait de la part de l'église chrétienne de Jérusalem, d'en faire l'auteur d'une lettre mettant en garde contre les apostats et d'insérer une référence à lui en termes favorables chez Pierre ?


PS : si ma phrase est trop longue, tu fais avec ou tu l'a réécris mais elle est comme ça et pis c'est tout ! Razz
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 18:40

Je comprends avec difficulté cette longue phrase....Mais je doute un peu des arguments!
Car même si II Thess est pseudépigraphique, elle me parait être tout de même trop "ancienne" pour relever de la stratégie que tu envisage. Marcion et Polycarpe la connaissent déjà avant le milieu du IIè S, et la plupart des biblistes qui la considèrent comme pseudépigraphique la datent tout de même vers 90-100, c'est à dire à une époque où la Grande Eglise n'est pas encore constituée. Pour moi, on assiste plutôt à une lutte d'influence entre différents mouvements, mais qui vont tous ultérieurement se retrouver quand la séparation d'avec le judaïsme sera vraiment consommée.
Paul était peut-être l'apostat de Jean ou de Jacques, mais qui étaient eux-mêmes les apostats des pauliniens, et surtout qui sont à ensemble (et peut-être bien malgré eux) à l'origine de l'Eglise, et les apostats deviendront donc au IIè et IIIè S (et ensuite) tous les autres, marcionites et gnostiques en tête...Quand l'Église a été constituée (et le canon fixé) on ne se posait probablement plus la question de qui étaient les apostats.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 18:53

Quelques remarques brèves en vrac:

D'abord, je ne pensais pas à 2 Thessaloniciens 2. Bien que ce texte parle d'"apostasie" il ne semble pas se référer à une déviation doctrinale dans l'Eglise chrétienne. On a là une énième reprise du thème du "grand méchant Antiochos" de Daniel, dont la visée est généralement plus politique que religieuse (aussi dans l'Apocalypse). Cela dit, il est difficile de savoir ce que l'auteur avait exactement en tête.

Pour ce qui est d'annoncer "l'hérésie dans l'Eglise", je pense plutôt à des textes comme Actes 20,28ss, les Pastorales, l'épître de Jude ou la Seconde de Pierre. Or ces textes sont tous au service d'une politique autoritaire et répressive de l'institution contre l'hérésie, en particulier "gnostique" (il s'agit d'exclure et réduire au silence les "faux enseignants"), politique dont aucun de ces textes ne suggère qu'elle est vouée à l'échec.

Dire que l'institution ecclésiastique elle-même est devenue "apostate", ce sera le pas suivant franchi bien longtemps après, quelquefois par les Réformateurs, mais surtout par les sectaires du protestantisme ultérieur comme J. Smith, N. Darby ou C.T. Russell.

Pour revenir à la question d'Assad, on trouve bien de l'anti-paulinisme déclaré dans Matthieu et dans l'épître de Jacques, mais c'est encore une autre voie puisqu'il ne fait pas appel à l'autoritarisme institutionnel, et que de fait il se retrouvera minoritaire dans l'institution, voire carrément en dehors (judéo-chrétiens). Les textes "anti-hérétiques" auxquels je me réfère présupposent tous l'autorité de Paul, même s'ils sont très loin du contenu des lettres pauliniennes.

Quant à savoir qui sont les "antichrists" des épîtres johanniques, c'est encore là une question âprement débattue. Docètes peut-être, mais le johannisme lui-même n'est pas si loin du docétisme.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 19:03

BB a écrit:
Je comprends avec difficulté cette longue phrase....Mais je doute un peu des arguments!
Car même si II Thess est pseudépigraphique, elle me parait être tout de même trop "ancienne" pour relever de la stratégie que tu envisage.

Juste pour te préciser que je ne supputais pas de sa rédaction plus tardive mais de son attribution après coup à Paul pour le disculper d'être visé par les textes anti-hérétiques. Ceci, en le faisant auteur d'une lettre qui le visait ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 20:56

Merci pour tous vos commentaires que je transmettrai à mon ami.
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 28 Juin 2008, 21:22

Mince! Je n'ai pas dû suffisamment suivre: qui est cet ami dont tu nous parles?
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Dim 29 Juin 2008, 00:25

poupa a écrit:

UN MILLÉNARISME D’ORIGINE JUIVE
Pour les Juifs, le Messie attendu doit régner sur terre. Et être heureux pour eux ne peut se concevoir que dans un corps charnel. Si donc le Messie apporte une ère de bonheur, ce sera sur terre. Ésaïe annonce un paradis terrestre, l’attente d’un Messie terrestre apparaît dès Ezéchiel 37 et en Daniel 7 le « Fils de l’homme » établira un cinquième empire, terrestre, « qui ne passera point ». Le livre apocryphe d’Esdras IV, 7, 28 qui fit partie du canon de l’église éthiopienne, spécifie la durée de la royauté terrestre du Messie : « Les survivants vivront quatre cents années de joie » et les apôtres du Christ eux-mêmes sont dans l’attente du rétablissement d’un royaume terrestre (Actes 1 :6). Ce sera aussi l’enseignement d’un autre livre apocryphe, l’Apocalypse syriaque de Baruch sur lequel se baseront Papias puis Irénée pour défendre l’idée d’un millénarisme terrestre.

Je dirais même dès le livre d'Enoch.

Enoch 34:11 Parmi ces arbres, il yen avait un d’une odeur sans cesse renaissante , et tellement suave , qu’il n’y en avait pas un dans le jardin d’Eden qui exhalât un parfum aussi délicieux . Ses feuilles, ses fleurs, son bois, ne se flétrissaient jamais, et ses fruits étaient beaux. Ses fruits ressemblaient aux fruits du palmier. A cette vue, je m’écriai : Voilà un arbre admirable à voir ; quelles belles feuilles, quels fruits délicieux ! Alors Michael, un des saints et glorieux anges qui m’accompagnait, et qui était à leur tête, me répondit : Cette montagne que tu vois, et dont la tête élevée égale en hauteur le trône du Seigneur, sera le siège où se reposera le Seigneur de sainteté et de gloire, le Roi éternel, quand il viendra et descendra pour visiter la terre dans sa bonté.... Alors ils se réjouiront et tressailleront d’allégresse, dans le Saint des saints ; une odeur délicieuse pénétrera leurs os, et ils couleront, comme tes ancêtres, une vie longue sur terre ; et cette vie ne sera troublée ni par les malheurs, ni par les peines, ni par les misères. Et je louai le Seigneur de gloire, le Roi éternel, de ce qu’il avait préparé cet arbre et avait daigné le promettre aux saints.

Il n'est pas besoin d'aller chercher plus loin d'où l'Apocalypse tire son inspiration.

Apocalypse 22:2 Au milieu de la place de part et d’autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens.
Apocalypse 2:7 (...) au vainqueur, je ferai manger de l’arbre de vie placé dans le Paradis de Dieu.
Apocalypse 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes ; ils pourront disposer de l’arbre de Vie.

Moi non plus je n'ai pas suivi l'histoire de ton ami. Qui est-il et que se passe-t-il avec lui ?
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 30 Juin 2008, 18:13

BB a écrit:
Je comprends avec difficulté cette longue phrase....Mais je doute un peu des arguments!
Car même si II Thess est pseudépigraphique, elle me parait être tout de même trop "ancienne" pour relever de la stratégie que tu envisage. Marcion et Polycarpe la connaissent déjà avant le milieu du IIè S...

Hum,hum. En êtes-vous sûr ? http://www.viaveritas.fr/La-formation-du-Canon-Neo,430
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 30 Juin 2008, 19:06

Salut Sherlock.
Pas trop de temps ce soir, pour re-éplucher ton lien, mais en le parcourant en diagonales (et faisant confiance à mon extraordinaire mémoire), j'ai eu l'impression qu'il était surtout question des évangiles, non?

Sinon, ma source pour l'affirmation que Polycarpe et Marcion cite II Thess, c'est Raymond E. Brown, exégète catholique américain.

Lettre de Polycarpe de Smyrne, XI:
1. J’ai été bien peiné au sujet de Valens, qui avait été quelque temps presbytre chez vous, [de voir] qu’il méconnaît à ce point la charge qui lui avait été donnée. Je vous avertis donc de vous abstenir de l’avarice et d’être chastes et vrais. Abstenez-vous de tout mal.
2. Celui qui ne peut pas se diriger lui-même en ceci, comment peut-il y exhorter les autres ? Si quelqu'un ne s'abstient pas de l'avarice, il se laissera souiller par l'idolâtrie, et sera compté parmi les païens qui " ignorent le jugement du Seigneur " [Jr 5, 4], ou " ignorons-nous que les saints jugeront le monde ", comme l'enseigne Paul [1 Co 6, 2] ?
3. Pour moi, je n'ai rien remarqué ou entendu dire de tel à votre sujet, vous chez qui a travaillé le bienheureux Paul, vous qui êtes au commencement de sa lettre. C'est de vous en effet qu'il " se glorifie devant toutes les Églises " [2 Th 1, 4] qui, seules alors, connaissaient Dieu, nous autres nous ne le connaissions pas encore.
4. Ainsi donc, je suis bien peiné pour lui et pour son épouse ; [2 Th 3, 15], mais rappelez-les comme des membres souffrants et égarés, pour sauver votre corps tout entier. Ce faisant, vous vous faites grandir vous-mêmes.

Le deuxième renvoi qui est fait à II Thess (3,15) me parait bien faible pour affirmer que Polycarpe cite II Thess, mais la première (1,4) semble y faire directement référence.

Brown ne citait pas de références pour ce qu'il dit de Marcion.

A plus, j'y retournerai dès que j'aurais un peu de temps devant moi.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 01 Juil 2008, 00:18

Sauf que..

2 Thessaloniciens 1:4 s'adresse aux Thessaloniciens et pas au Philippiens comme Polycarpe. Il n'y a qu'une centaine de kilomètres entre les deux mais pourquoi pas...

Pour Marcion, autant pour moi. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai confondu avec Timothée (un peu fatigué moi ces temps-ci Embarassed )
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 04 Aoû 2008, 17:02

bonjour à tous
Je ne sais si c'est dans cette rubrique que je dois poser ma question
Il s'agit du livre de la genèse chap; 1 et 2
L'ordre de la création n'est pas rendu de la même façon. Dans le chap 1 la création de l'homme apparait au 6 è jour ce qui semble logique l'homme ayant besoin des végétaux pour se nourrir ainsi que les animaux., et au verst 27 on ne voit que la création de l'homme , mais d'ajouter "il les créa male et femelle. Est ce a penser qu'il ne faisait qu'un ?
le chap.2 verst 8 , la végétation ne vient qu'après la création de l'homme.!!!
Et quels sont exactement les termes du mot "cote . Le mot a t il été bien rendu. :cote ou coté
A moins de connaitre l'hébreu et la traduciton qui en a été faite en grec, certains parmi vous ayant des connaissances sur ces langues peuvent me donner des explications.
Quant à penser que c'est Moïse qui a rédigé ce livre, j'ai l'impression qu'il y a eu 2 auteurs ..
Bonnes vacances à tous. Le midi est très chaud 36° aujourd'hui. Mauvais pour les méninges qui se ramollissent
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 04 Aoû 2008, 17:16

Tu as une partie de la réponse sur ce sujet
http://etrechretien.discutforum.com/religion-f1/ble-bien-et-mal-pour-elohim-et-yhwh-b-t73.htm
Quand au mot côté ou cote, le mot est Tséla. C'est bien le côté masculin qui a ete séparé du côté féminin.
Tu trouveras également sur ce site l'explication.
Cherches et tu trouveras...
Tiens ! quelqu'un a déja du le dire....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 04 Aoû 2008, 17:32

Bonjour Thessray,

Comme tu l'as compris Genèse 1--2:4a et 2:4b--3 sont bien deux récits tout à fait indépendants au départ, juxtaposés sans souci d'harmonisation, et il ne faut surtout pas voir dans le second la "suite" (au sens narratif, c.-à-d. l'épisode suivant) du premier. On recommence à zéro, c'est une autre histoire.

Sur les questions "homme et femme" (dans le premier récit), "côte ou côté" (dans le second), je te renvoie à nos discussions antérieures avec poupa: pour moi le premier texte aboutit à l'humanité au sens collectif du terme, AVEC différence sexuelle entre hommes et femmes (d'où l'usage du pluriel); dans le second, le degré zéro de la narration implique à mon avis le sens "côte", mais pour l'interprétation le sens "côté" est fortement suggéré, donc je ne vois pas là de véritable dilemme.

Le texte de la Genèse résulte certainement d'un processus de rédaction assez long et complexe à l'époque perse, même si celui-ci intègre des traditions antérieures... je n'ai d'ailleurs jamais bien compris pourquoi les fondamentalistes (je veux dire ceux qui se réfèrent à "l'Ecriture seule" et non à la tradition) insistaient pour l'attribuer à Moïse, puisque, contrairement à la suite de la Torah, le livre lui-même ne se désigne aucun auteur.

Amitiés,
Didier
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thessray

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 05 Aoû 2008, 17:35

Bonjour et Merci pour vos commentaires
MAis si comme je le comprend nous sommes en présence de 2 Duailtés qui s'opposent sans arrêt
L'un est parfois cruel et guerrier et par moments use de compassion.
Certes le Dieu "JHWH" est mentionné que par la religion juive mais lequel des 2 a inspiré les prophètes. Ce peuple a t il été le seul choisi ?
J'ai constaté que dans le NT il n'est jamais question de l'un ou de l'autre car Jésus ne parle que du Père. Et Jésus dans tout ça qui est il ?
Que vaut exactement la Bible ?
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 05 Aoû 2008, 22:34

Bonjour et Merci pour vos commentaires
MAis si comme je le comprend nous sommes en présence de 2 Duailtés qui s'opposent sans arrêt
L'un est parfois cruel et guerrier et par moments use de compassion.
Ce n’est pas une dualité. Tu as le Dieu Elohim, qui est le Dieu de Tous les hommes, et tu as un usurpateur, celui qui à pris ce qui était parfait, complet, et qui as divisé et séparé. C’est le Dieu YHWH.
Je ne sais pas si tu es issu des TJ, ou d’une autre religion, mais je crois qu’après s’être posé la question : suis-je dans la bonne religion, il faut se poser la question suivante, est ce que je sert le Bon Dieu.
YHWH, est le Dieu des juifs, petit peuple. Il a oublié tous les autres hommes ce qui montre son incapacité à diriger la terre. Ses concurrents sont Rhama, Krisna, allha, Bouddha. Ce sont des Dieux qui désirent que l’on leurs rendent un culte à la manière humaine. Il faut alors leur obéir sous peine de punitions, ils punissent jusqu’à plusieurs générations même les enfants innocents. Ils ont des sentiments charnels, jamais spirituels

Certes le Dieu "JHWH" est mentionné que par la religion juive mais lequel des 2 a inspiré les prophètes. Ce peuple a t il été le seul choisi ?
Les prophètes sont juifs, donc c’est le Dieu des juifs qui, leur a parlé. Et c’est le Dieu des juifs qui a évidemment choisi les juifs. Mais dans toutes les autres ethnies, tu as la même chose. C’est pour cela que Jésus ne percera jamais chez lez Arabes, ou les bouddhistes, et vice et versa. Chacun reste campé sur ces arrières…
J'ai constaté que dans le NT il n'est jamais question de l'un ou de l'autre car Jésus ne parle que du Père.
Oui il ne parle jamais du Dieu YHWH, mais du Dieu Elohim. Et encore, nous avons des écrits qui ont été bien édulcorés. On a fait dire beaucoup de chose à Jésus. Ce sont les religions qui ont réécrit l’histoire de Jésus, alors que tout ce résume en un acte d’amour. Aimez Vous. D’ailleurs posons nous la question suivante : QUI DIEU AIME T’IL ? La réponse est : TOUTE SORTE D’HOMME. Qu’ils soient chrétiens, musulmans Bouddhistes ou autres. Ils aiment ceux qui aiment sans restriction. Et Jésus dans tout ça qui est il ?
Le Dieu Elohim envoie dans le monde et pour toutes les différentes communautés des grands sages et prophètes pour servir de point de repère. C’est à nous de comprendre les message envoyé, et de l’aimer comme d’aimer sa création.
Que vaut exactement la Bible ?
La bible se divise en plusieurs parties :
- La véritable histoire de la création par Elohim
- La prise de pouvoir de YHWH qui détruit l’œuvre d’Elohim
- L’ancien testament qui est l’histoire des Juifs avec leur Dieu.
- Le nouveau testament qui est un massage envoyé par Elohim via Jésus. NE VOUS TROMPEZ PAS DE DIEU.
- Les lettres des apôtres souvent douteuses apportées par les religions pour dévier le message du Christ.

La Bible dans son entier nous permet de comprendre ce qui s’est passé ou qui se passe.
Bonne soirée
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 06 Aoû 2008, 10:03

thessray a écrit:
Bonjour et Merci pour vos commentaires
MAis si comme je le comprend nous sommes en présence de 2 Duailtés qui s'opposent sans arrêt
L'un est parfois cruel et guerrier et par moments use de compassion.
Certes le Dieu "JHWH" est mentionné que par la religion juive mais lequel des 2 a inspiré les prophètes. Ce peuple a t il été le seul choisi ?
J'ai constaté que dans le NT il n'est jamais question de l'un ou de l'autre car Jésus ne parle que du Père. Et Jésus dans tout ça qui est il ?
Que vaut exactement la Bible ?

Coucou Thérèse !

Il y a beaucoup de questions dans ton post.

Pour le moment, je répondrai sur "l'opposition" YHWH/Elohim.

Si opposition il y a, ce n'est pas quelque chose de voulu par ceux qui ont fusionné les textes. Ils voulaient faire passer cela pour un seul et même Dieu. Seulement, comme ils ont compulsés des textes d'origines et de visions de Dieu différentes, ont s'aperçoit bien qu'il y a des textes de sources différentes.

Par voie de conséquence, le but de ceux qui ont fusionnés tout ces textes n'est pas d'enseigner qu'il y a un Dieu qui s'oppose à l'autre, qu'un a usurpé la place de l'autre pour être adoré etc.... Et eux-même ne croyaient pas en cette théologie-là.

En fait, ce dont on se rend compte au fil des siècles et de la rédaction des textes de l'AT est la manière dont la conception de Dieu a évolué.

Au départ on a YHWH faisant partie d'un panthéon qui sera ensuite fusionné avec "El", le roi des dieux de ce panthéon. Israël est donc le peuple de ce dieu. Sans pour autant nier l'existence des autres dieux.

« Tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu ;
mais nous, nous marchons au nom de Yahwéh notre Dieu,
pour toujours et à jamais » (Michée 4,5 ; cf. Deutéronome 32,8 ).


Selon ce yahwisme ancien, chaque peuple a sa propre divinité nationale : c'est ainsi que Yahwéh est le « dieu d'Israël » tandis qu'Israël est le « peuple de Yahwéh ».

On peut appeler cela de l'hénothéisme. Comme elle n'est pas le fruit d'une réflexion philosophique ou théologique, le mot « hénothéiste » n'en traduirait qu'un aspect limité ; il est plus clair de la reconnaître comme une monolâtrie : Israël ne doit rendre un culte qu'à un seul dieu, Yahwéh, tout en admettant que les autres peuples aient d'autres dieux.


Notons que ces passages ont été mis là par Josias, par souci politique de centraliser le culte à Jérusalem et pour rendre la nation plus forte parce que unie. A cette époque là, comme depuis des siècles, les différentes tribus cannanéennes, et Israël n'en est qu'une parmi tant d'autres, adorent différent dieux, notamment Baal. Josias voudra en imposer un seul. En prétextant avoir retrouver la loi dans le temple, il produira un texte censé donner une origine commune à tout le monde et un Dieu, YHWH, qui est censé avoir été celui de tout le monde avant d'avoir été abandonné par certaines tribus. Et bien sur, YHWH demande d'être le seul adoré.

Raisonnement : donc humilions-nous et revenons tous à lui et abandonnons nos idoles.

Très intelligent comme tactique.


Plus tard, à partir du deutéro-Esaïe ( Esaie chp 40 et suivants ont été écrit par un autre rédacteur), cela devient du monothéisme en niant l'existence des autres dieux.


Je ne partage pas l'avis de Poupa qui veut structurer tout cela.
On met trop de sentiment humains et de complots entre dieux qui se piquent la place etc ...
C'est très cosmogonie grecque, avec Zeus qui complote et vainc les Titans et qui devient le chef des dieux, qui est très jaloux, qui se transforme en humain et qui couche avec tout le monde etc ...
Tout cela sont des activités humaines et le divin n'a aucun rapport avec ça. C'est quelques chose "d'unique" bien qu'il y ai des multitudes de voies pour s'en approcher. Mais pas des multitudes de dieux qui se piquent la place ...

Vouloir trouver un sens théologique entre eux aux premiers textes qui ont été fusionnés ensemble est de l'ordre de la construction psychologique.

Nous sommes parfois si bon à remplir les trous pour établir un scénario raisonnable à partir d'éléments disjoints que l'on peut arriver à donner un sens même à une situation qui n'en a pas.


C'est l'effet Forer ou Barnum :

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/forer.html.

thessray a écrit:

Certes le Dieu "JHWH" est mentionné que par la religion juive mais lequel des 2 a inspiré les prophètes.

L'inspiration du prophète ne marche pas comme on nous l'a enseigné.
Il n'y a pas Dieu dans son petit coin qui se dit :
- je vais allé voir Moïse et lui parler de vive voix.
Et il n'y a pas YHWH qui se dit :
- je vais courir plus vite que Elohim et me faire passer pour THE GOD et lui dire des niaiseries à la place.

L'inspiration ça marche un peu comme quand tu peins une réalité transcendante dans un de tes tableaux.

Tu as un paysage devant toi et tu perçois du mouvement et de la vitesse dans le champs de blé. Tu va donc peindre en y apportant une touche permettant de reproduire cette idée de mouvement et de vitesse. Tu utilises de la matière sur ton tableau qui n'existe pas objectivement dans le paysage mais qui sert a susciter l'émotion que tu as perçue.

Et ce que tu as perçus, toi, n'est peut-être pas ce qu'a perçu un autre peintre face au même paysage. Lui, perçois une autre facette, une autre émotion tout aussi vraie.
Et chacun possède une partie de la vérité et de la réalité mais pas la totalité.
En plus les tableaux ne peuvent pas reproduire, tout le paysage qui est plus vaste mais seulement une partie.

L'inspiration du prophète ( dans le sens parler de Dieu pas prédire l'avenir qui n'existe réellement dans la bible) fonctionne de la même façon.
Et, chacun de nous est prophète et essaie de s'approcher de Dieu de ce qu'il en comprend.
Et si un texte résonne, voire raisonne, de belle façon en toi en te permettant d'approcher le divin, ne t'en prives pas.
Ceci, qu'il soit biblique, issue de sagesses orientales, philosophiques voire même athée si celui-ci te permet d'avoir plus d'amour.

Le partage avec son prochain, la communion avec la nature nous rapproche aussi et surtout du divin.

Le sacré se vit plus qu'il ne se lit.

Quand à la valeur de la bible on pourra en discuter plus longuement compte tenu de notre passé et des pré-supposés que nous avons. Cela demanderait un plus long développement et je crois que j'ai déjà abusé avec la longueur de celui-ci. Si tu m'as lu jusque là tu es courageuse ! Very Happy

Je dirai simplement que si la bible conforte quelqu'un dans son opinion que c'est lui le meilleur qui a tout compris et que l'autre est un paien, apostat qui sera détruit a harmaggédon pour ne pas croire exactement comme soi, alors la valeur de la bible et nulle.

Si la bible incite à aimer son prochain, à s'occuper de la misère des veuves et des orphelin à être meilleur etc .. alors la valeur de la bible est précieuse ...


Bonne journée à toi
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 06 Aoû 2008, 11:36

Bonjour Assad,

Je me suis permis de lire la réponse que tu as donnée à Thessray, après tout elle n'était pas donnée en MP, et je voulais te dire combien j'avais apprécié le ton général du post et les images que tu utilises. J'espère que nous pourrons continuer "d'alimenter" le sujet, car nous avons là matière é réflexion et des messages de la qualité du tien ne peuvent que nous enrichir.

Merci à Thessray de poser des questions qui paraissent simples mais qui en réalité ont un poids considérable dans leur réalité.

Bonne journée à tous.
Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 06 Aoû 2008, 16:02

Un nouveau monothéismeTout le propos du Livre des Rois est de montrer que seul le royaume du Sud, dans sa légitimité davidienne, a vocation à gouverner l’ensemble des territoires israélites, à partir d’un culte centralisé dans le Temple de Jérusalem. Bien que plus influent, avec de puissantes cités comme Samarie ou Megiddo, le royaume nordiste d’Israël, selon le texte biblique, était voué à la destruction du fait de l’incroyance de ses souverains et de la composition multiethnique de sa population : en 720 av. J.C., les Assyriens détruisent le royaume de Samarie et annexent la contrée. « Le royaume de Juda se retrouva soudain seul, cerné par un monde non israélite. Le royaume ressentit alors le besoin impérieux de posséder un document écrit qui le définît et le motivât. Ce texte, c’est le noyau historique de la Bible, compilé à Jérusalem au cours du VII° siècle av. J.C. »
La destruction du royaume d’Israël est l’occasion de proférer l’exigence, pour tous les Israélites, d’un monothéisme radical – celui du Deutéronome, le cinquième Livre de la Torah (le Pentateuque), qui prescrit l’observance des fêtes nationales (la Pâque, les Tabernacles), l’interdiction des « mariages mixtes », la protection des faibles et des indigents.
Jusqu’à cette époque, bien des cultes, celui de divinités domestiques, du soleil, de la lune et des étoiles, de Baal ou d’Asherah (« épouse » de Dieu…) cohabitaient avec celui de YHWH, au sein même du Temple, mais aussi dans des sanctuaires de campagne ! En même temps, l’héritier de David, le roi Josias, est présenté comme un véritable messie, chargé de restaurer la monarchie unifiée et l’autorité davidienne sur tous les Israélites, alors même que les Assyriens se retiraient des provinces du Nord.
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thessray

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Jeu 07 Aoû 2008, 23:47

Bonsoir Poupa
Oui je voulais dire 2 divinités et non 2 dualités.
Merci de ton message en MP. Tout cela décoiffe quand pendant des dizaines d'années ont s'est fait chatouiller les oreilles pour penser que la Bible était la parole divine et que le Dieu JHWH était seul à dicter des instructions.
J'ai rejeter depuis longtemps ces combats guerriers ou tout ce qui vit devait être massacré pour plaire à ce Dieu, la moindre désobéissance se terminait en carnage.
Je pense malgré tout qu'à toutes les époques le Dieu Elohim ou si tu veux le "Grand Architecte" s'est quand même préoccupé de sa création en inspirant des hommes de SAGESSE sous toutes les latitudes que ce soit Mahomet Boudha ou d'autres.
Quant à l'histoire de Jésus qui est la base du christianisme, s'il était appliqué comme on le conçoit dans sa simplicité :" Aime Dieu et ton prochain " est le seul concept valable pour tous .
Mais qu'est réellement son vécu!!!!
A suivre et MERCI
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