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 L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?

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MessageSujet: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mar 22 Mai 2012, 17:35

Quand on lit le NT, on a le sentiment que certains rédacteurs se méfient de l'intellectuel et du sage .... peut-être parce que ces auteurs eux-mêmes ne sont très instruits ou parce que l'évangile qu'ils prêchaient, semblait très simplistes aux yeux des philosophes grecs ... ???

Toujours est-il que Paul en 1 Cor 1,17-23 :

"Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ. Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu. Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai. Où est-il, le sage ? Où est-il, l'homme cultivé ? Où est-il, le raisonneur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ? Puisqu'en en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu à Dieu de sauver les croyants. Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens"



Luc 10,21 : "A cette heure même, il tressaillit de joie sous l'action de l'Esprit Saint et il dit : " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir."



Aujourd'hui j'observe que les mouvements évangéliques, la WT considèrent les intellectuels comme suspect et avec une certaine méfiance. Ils se montrent souvent très hostile vis-à-vis des intellectuels, considérant que ces derniers pouvaient représenter un danger pour la spiritualité des adeptes.

La Société Watch Tower a fréquemment relativisé l'importance de l'intelligence, estimant que "le Très-Haut n'a pas choisi les sages ou les intellectuels pour le représenter" parce que "la majorité d'entre eux sont trop orgueilleux pour écouter favorablement la "bonne nouvelle" ... peut-être est-ce une façon d'expliquer pourquoi il n'y aprtaiquement aucun éxegète au sein du comité de rédation ou parmi les dirigeants.
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seb



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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mer 23 Mai 2012, 18:22

Peut-être les disciples de Jésus étaient-ils trop croyants pour être intelligents, et leurs contradicteurs trop intelligents pour les croire... ?

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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mer 23 Mai 2012, 19:22

Les croyants apprécieront...

Ne me dis pas que tu en est encore au point de croire que "l'intelligence" et la "croyance" sont tributaires l'une de l'autre.
J'ai croisé chez les TdJ des gens bien plus instruits et intelligents que moi... Ils croient des choses que je considèrent être un énorme paquet d'âneries, mais ils s'en sont pas moins fort intelligents.
Et d'ailleurs, je n'ai absolument pas l'impression d'être moi-même devenu plus "intelligent" depuis que j'ai cessé de "croire"... (Je dirais même que j'ai vu des gens que ça a rendu carrément très con, d'arrêter de croire!)
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Jeu 24 Mai 2012, 11:33

Je pense que des personnes convaincus de détenir la vérité (religieuse, politique ...) et qui en font la promotion, se méfient d'une manière générale des intellectuels qui ont une propension à remettre en cause les certitudes, à approfondir les idées reçues et à mettre en evidence leurs contradictions. Par exemple dans la Chine de Mao, le simple fait de porter des lunettes était perçu comme un signe qui permettait d'étiquetter l'individu d'intellectuel et par conséquent de le classer parmi les ennemis de la Révolution.

Fort de sa cnviction, le croyant aura tendance à opposer la sagesse humaine et la sagesse divine, qu'il est sensé incarner, surtout si le croyant en question prêche un évangile aussi original et paradoxal que la croix de Christ, qui fait plus appel à la foi plus qu'à la raison.

Il semble que les Corinthiens interdisait à Paul le droit de revendiquer le titre d'apôtre, ce qui provoqua chez le lui, le besoin d'une certaine légitmité par rapport aux enseignants itinérants et aux philosophes.

D'autres côté, certains intellectuels ont tendances à mépriser les croyances des autres, comme ce fût le cas en Actes 17,32 : « À ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient: « Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. » C'est ainsi que Paul se retira du milieu d'eux.»

ou Actes 17,18 : "Il y avait même des philosophes épicuriens et stoïciens qui l'abordaient. Les uns disaient : " Que peut bien vouloir dire ce perroquet ? " D'autres : " On dirait un prêcheur de divinités étrangères ", parce qu'il annonçait Jésus et la Résurrection."
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seb



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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 25 Mai 2012, 10:54

Le doute me semble être la forme ultime d'intelligence. Donc, oui, la croyance religieuse ferme et définitive, qui est le contraire du doute, me semble aller à l'encontre de l'intelligence.

Cela ne veut pas dire que les croyants ne peuvent faire preuve d'intelligence, mais dans leur rôle de "croyants religieux", ils n'utilisent pas leur intelligence, mais plutôt leur cœur, leurs sentiments, et presque toujours leur mépris des croyances autres que les leurs.

Je crois (!) que l'on ne croit pas vraiment avec son cerveau, mais plutôt avec autre chose. Si les Témoins de Jéhovah ne promettaient pas un paradis pour bientôt, combien se baptiseraient chez eux? Ne croit-on pas par intérêt plus que par réelle conviction "intellectuelle"?

Séb

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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 25 Mai 2012, 12:10

Seb je pense qu'il faut ouvrir le débat car il n'y a pas que les TdJ et les évangéliques qui croient.

De grand penseurs catholiques et protestants, bouddhistes etc... croient eux-aussi et souvent leur foi ne les empêchent pas d'accueillir la foi d'autrui sans préjugé.

On ne peut pas réagir en binaire, croire bloque l'intelligence; ne pas croire ouvre l'intelligence. En faisant cela on s'empêche de voir tout ce que de grands intellectuels ont écrit.

Parfois en sortant des TdJ on garde malgré tout cette réaction binaire, bon/mauvais.
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seb



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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 25 Mai 2012, 12:44

En effet. Lorsque je parle de "croyance", je fait plutôt référence à une croyance dogmatique qu'à une foi ouverte sur le monde, cette dernière n'étant pas réellement problématique. Cependant, je pense que le doute est l'apanage des savants et des chercheurs, et que dès que l'on croit avoir compris quelque chose et s'être approché d'une vérité établie, il y a toujours un danger de sombrer dans le dogmatisme (cela est valable aussi pour la science, pas seulement la religion).

Or, le dogmatisme est à l'opposé d'une approche intellectuelle des choses, mais plutôt une approche "rituelle" ou "culturelle", liée à des sentiments bien plus qu'à la raison. Cela explique peut-être pourquoi les croyants dogmatiques, ceux du Ier siècle comme ceux d'aujourd'hui, ont si peur de l'intelligence.

Séb

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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 25 Mai 2012, 13:09

Citation :
Or, le dogmatisme est à l'opposé d'une approche intellectuelle des choses, mais plutôt une approche "rituelle" ou "culturelle", liée à des sentiments bien plus qu'à la raison. Cela explique peut-être pourquoi les croyants dogmatiques, ceux du Ier siècle comme ceux d'aujourd'hui, ont si peur de l'intelligence.



Il me semble qu'au 1er siècle les différents courants de pensées du christitianisme, la philosophie grec dans sa diversité et les écoles juives étaient des mouvements en concurrences, qui cherchaient à se dénigrer et à établir leurs prédominences.

De nombreux éxégètes et érudits (donc des universitaires) sont croyants.
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 25 Mai 2012, 19:05

Question:

parle-t-on d'instruction ou d'intelligence?

Car il me semble qu'une personne de peu d'instruction peut faire preuve d'intelligence.
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Sam 26 Mai 2012, 13:29

Attention. Je ne dis pas que les croyants manquent d'intelligence ! De nombreux croyants sont des gens très intelligents. Là n'est pas la question.

Seulement, dans la croyance religieuse même, l'intelligence ne joue pratiquement aucun rôle. Les gens qui ont condamné Galilée étaient certainement très instruits et intelligents. Ce n'est pas leur manque d'intelligence ou d'instruction qui les a conduit à refuser de voir que la Terre soit ronde, c'est leur dogmatisme.

Je dis donc que pour ce qui concerne le dogmatisme religieux - dont les croyances religieuses sont les fruits - l'intelligence ne joue pratiquement pas de rôle. Voilà pourquoi les croyants qui veulent convaincre et continuer à croire eux-mêmes se méfient-ils tant de l'intelligence, qui elle, ne croit rien (ou presque).

Séb

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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mar 29 Mai 2012, 08:39

La question portée par Galilée ne portait pas sur le fait que la Terre soit ronde (ça faisait pas loin d'un siècle que Magellan avait bouclé son premier tour du monde...), mais remettait en cause le géocentrisme au profit de l'héliocentrisme. Galilée n'était pas le premier à le faire du reste, puisqu'il récupérait la cosmogonie de Copernic, qui lui-même réutilisait des matériaux qui le précédaient, qui était mort bien avant la naissance de Galilée, et à qui on n'a jamais fait la moindre misère.

Ce sera même sur la base du système copernicien que le Pape Grégoire-je-ne-sais-plus-combien bâtira (ou fera bâtir, plutôt) le calendrier actuel, qui porte encore aujourd'hui son nom.
Bref, le problème de Galilée déborde très largement le problème du "dogmatisme religieux" pour parvenir sur le terrain du pouvoir et de la politique. La croyance était probablement un problème secondaire par rapport au risque que la Science faisait peser sur l'Église, en tant qu'institution; ce n'est pas par hasard que toutes ces révolutions ont lieu à ce moment-là de l'histoire, en plein essor de l"humanisme... et de la Réforme.

Résumer l'affaire à un problème de "croyances religieuses" vs "raison", ne serait-ce pas caricaturer un brin une histoire complexe au seul trait qui nous intéresse? Le refus du dogmatisme et l'intelligence, ne serait-ce pas aussi d'essayer d'échapper aux grands poncifs dialectiques, souvent simplistes?
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mar 29 Mai 2012, 09:43

Merci de tes précisions BB. Je repense à ce proverbe qui dit qu'il y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et je pense que justement, le problème de nombre de religions est justement qu'elles ne change pas d'avis facilement.

Bien sûr, il y a un aspect politique autant que religieux qui se cache derrière cette manière de faire. Quand l'église défend une doctrine, l'église se défend aussi elle-même en tant qu'institution. La remise en cause de la doctrine est évidement aussi une remise en cause de l'autorité de l'église qui la colporte.

Voilà pourquoi les "adeptes" (le terme est plus approprié ici que croyants) défendent parfois leur église à l'encontre du bon sens, et sans faire appel à leur intelligence.

Séb

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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mar 29 Mai 2012, 13:44

Les derniers problèmes survenus au Vatican sous la forme de fuites perpétrées par "un corbeau", le majordome de Benoît XVI, au profit de la presse italienne, sont bien là pour démontrer combien il est difficile de gérer une institution devenue trop importante.

Certains prétendent que c'est le Pape lui-même qui organiserait ses fuites car il n'arriverait plus à tenir "la maison". Ce n'est certainement au profit d'une doctrine ou d'un dogme mais bien comme le précise BB une affaire de pouvoir et de politique à propos de Galillée.
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mar 29 Mai 2012, 14:15

Citation :
Merci de tes précisions BB. Je repense à ce proverbe qui dit qu'il y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et je pense que justement, le problème de nombre de religions est justement qu'elles ne change pas d'avis facilement.

Bien sûr, il y a un aspect politique autant que religieux qui se cache derrière cette manière de faire. Quand l'église défend une doctrine, l'église se défend aussi elle-même en tant qu'institution. La remise en cause de la doctrine est évidement aussi une remise en cause de l'autorité de l'église qui la colporte.

Voilà pourquoi les "adeptes" (le terme est plus approprié ici que croyants) défendent parfois leur église à l'encontre du bon sens, et sans faire appel à leur intelligence.

Séb
Pour que nous puissions nous comprendre, il faudrait déjà que nous soyons d'accord sur ce que peut bien regrouper le mot "intelligence", or il résiste incroyablement bien à toutes les définitions objectives.

Pour reprendre un exemple qu'on aura encore tous en mémoire, je rappellerai le cas d'Agecanonix, qui participa longuement ici et qu'on peut encore lire, auquel je pourrais reprocher bien des choses en matière de dogmatisme, mais certainement pas (à mon sens en tout cas) d'avoir manqué d' "intelligence" dans la discussion. Je dirais même que certaines personnes que je ne peux que juger comme des "dogmatiques-purs-et-durs", que j'ai eu l'occasion de croiser personnellement sur le net ou simplement de "lire" sans discuter avec eux, mobilisaient justement beaucoup d'intelligence pour réussir à "harmoniser" tant bien que mal les positions les plus contradictoires.

Si tu regardes comment défendent leurs idées les tenants de la "Flat-Earth Society", des ultra-fondamentalistes qui défendent l'idée que la Terre est plate puisque c'est ce qu'ils trouvent dans la Bible (pour en revenir à ton idée ci-dessus), on peut trouver leurs positions parfaitement ridicules, remarquer à quel point leur raisonnement est circulaire, et bien d'autres choses dans le même esprit, mais on ne peut que remarquer que la rhétorique extrêmement touffue qu'ils déploient ne manque pas à proprement parler d' "intelligence".

Je pense que nous n'avons tout simplement pas la même définition de ce terme: lorsque tu parles de l'intelligence, tu sembles y voir une espèce de qualité mentale "idéale", qui permet d'éviter tous les écueils, toutes les erreurs, alors que pour moi, elle n'est que le pendant mental de la force physique (avec, comme toujours, toutes les limites de l'analogie): sans doute vaut-il mieux être fort que faible, mais tout dépend de ce sur quoi tu mobilises ta force...

Quant au choix de ce sur quoi on mobilise son intelligence, il me semble que cela sort justement du cadre strict de ce que j'appelle, moi, l' "intelligence" au sens strict de "capacités/forces intellectuelles" (grosso-modo, ce qu'on calcule avec le QI). On passe là dans le domaine de l'affectif, du subjectif, de la "foi" (quelle qu'elle soit), de la psychologie, avec des tenants et des aboutissants qui nous échapperont perpétuellement... et ce sera vrai pour l'adepte de telle ou telle église comme pour toi ou moi!

C'est bien pourquoi l'opposition dialectique que tu proposes entre "croyances" et "intelligence" ne me parait vraiment pas pertinente. Tu dis par exemple: "Seulement, dans la croyance religieuse même, l'intelligence ne joue pratiquement aucun rôle." De deux choses l'une, soit on parle de l'intelligence au sens large, et alors pour moi, elle joue forcément un rôle, car on ne peut pas cloisonner ainsi les différents aspectes de notre esprit, comme si il y avait l'intelligence pure et éthérée d'un côté et les affects de l'autre. Soit on parle de l'intelligence au sens étroit (j'en reviens à cette "force" qu'on mesure par le QI, avec d'ailleurs toute la réserve que je peux avoir pour ce test à titre personnel), et alors je peux admettre qu'elle ne joue "quasiment aucun rôle" dans la croyance, mais elle ne joue alors quasiment aucun rôle dans la non-croyance non plus, selon moi, ni dans le fait qu'on soit "dogmatique" ou "ouvert"!
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mar 29 Mai 2012, 22:16

Ps: on peut noter aussi la différance de ce que nous appelons "intelligence", que nous théorisons, grâce à tout un appareil conceptuel qui s'est bâti au travers des siècles et que nous prétendons même "mesurer", d'avec ce que la définition bien "prosaïque" qui ressort de la Bible: l'intelligence n'y est guère distinguée de la "sagesse" ou de "l'instruction".

Or à ce sujet, on peut noter que la sagesse et l'intelligence sont, à travers tout le corpus biblique, largement célébrées, bien plus qu'elle ne sont dénigrées.

Du reste, la méfiance vis-à-vis des intellectuels est un "poncif" (un brin démago, sans doute) qui me semble véhiculé, de différentes façons, à travers tous les courants de pensée et toutes les époques, jusqu'à aujourd'hui.

Et force est de constater, enfin, qu'a contrario la survalorisation dans certains milieux de l' "intelligence" peut elle même devenir largement dogmatique...
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Mer 30 Mai 2012, 11:00

Citation :
Merci de tes précisions BB. Je repense à ce proverbe qui dit qu'il y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et je pense que justement, le problème de nombre de religions est justement qu'elles ne change pas d'avis facilement.

En lisant les réponses de BB à Seb la première partie du message de Seb me saute aux yeux.

Citation :
il y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et je pense que justement, le problème de nombre de religions est justement qu'elles ne change pas facilement

Le fait de ne pas changer un dogme, une opinion n'est pas une preuve de manque d'intelligence. Le pouvoir exercé par une institution religieuse est parfois considérable et ses dirigeants peuvent craindre de perdre une partie de leur force en cas de changement quel qu’il soit.
De plus les TdJ sont accusés par certains opposants de modifier trop souvent leurs interprétations (par exemple pour la "génération").

Le fait de demander à ses membres de ne pas parler à ceux qui ont été exclus ou qui se sont retirés n'est pas une preuve de peu d'intelligence, mais plutôt une réaction frileuse démontrant la peur de perdre le contact, le pouvoir exercé sur les adeptes.

Alors bien sûr on peut regretter une telle réaction, mais elle est et a été par le passé le lot des mouvements religieux se concurrençant les uns les autres.
Peut-être en était-il de même des réactions de Paul lorsqu’il déclarait : Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai. Où est-il, le sage ? Où est-il, l'homme cultivé ? Où est-il, le raisonneur de ce siècle ?
Ou bien Paul voulait-il séparer d’une part la sagesse, l’intelligence, d’autre part la foi. Non parce qu’il méprisait la sagesse, l’intelligence ou qu’il pensait que pour croire il fallait être peu intelligent, mais parce que la foi demande de la confiance avant tout.
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 01 Juin 2012, 10:50

En ce qui me concerne je n'oppose pas l'intelligence à la croyance mais je me demande comment un croyant apprécie l'intellectualisme, avec son savoir, sa méthode d'analyse et d'évalution des faist et des croyances ?

J'ai le sentiment que le croyants se méfie des éxégètes, des érudits et des spécialistes de tous genres car ils ont l'impression que ces universitaires sont une menace pour la foi qu'ils auraient tendances a dénigrer. Je me souviens que la WT (et d'autres mouvements chrétiens) désignait d'une manière assez acide la démarche des éxégètes de "haute critique" et assimilait leur savoir à la sagesse "humaine". («Veillez à ce que personne ne fait une proie de vous, par la philosophie et une vaine tromperie, selon une tradition toute humaine, selon les esprits élémentaires de l'univers, et non selon le Christ» - Col 2:08).

Paradoxalement la WT cite dans sa littérature de nombreux spécialistes et érudits, leurs reconnaissant implicitement une certaine autorité et un savoir.

Je peux comprendre dns une certaine mesure l'attitude de certains croyants qui vivent la foi avec des convictions et des certitudes (peut-être pas tous) alors que l'intellectuel remet en cause et doute.
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 01 Juin 2012, 12:01

La remise en question, le doute présentent un avantage certain pour le croyant. Avoir confiance en un dieu, quel qu’il soit est une chose, mais se laisser berner par des textes qui ne sont que le reflet de pensées de croyants vivants à une certaine au même titre que nous pourrions émettre nous aussi notre opinion et la mettre par écrit pour la postérité en est une autre.

La réflexion, la recherche permettront de discerner ce qui provient d’une théologie apparue très tôt et de choisir de l’accepter ou au contraire de chercher à se faire sa propre opinion, tout en étant conscient que nous subissons que nous le voulions ou non l’influence de ce que nous lisons.

Mais l’intelligence que nous manifestons à ce moment-là ne remet pas en question notre foi, nos convictions. D’ailleurs le scientifique qui part d’une idée et se lance dans des expériences en vue de confirmer son point de vue ou de l’infirmer ne laisse pas de côté son idée pour faire fonctionner son intelligence.
Bien évidemment lorsqu’une institution joue la carte de la réalité ou se remet en question, par d’éventuelles réflexions sur tel dogme, sa position en tant que dispensatrice d’une certaine vérité—scientifique ou religieuse—elle prend un risque majeur, celui de devoir reconnaître qu’elle s’était trompée auparavant en affirmant avec vigueur une assertion qui ne tient plus face aux derniers développements qu’elle a elle-même produit.
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Ven 01 Juin 2012, 18:20

Concernant Col 2,8 : «Veillez à ce que personne ne fait une proie de vous, par la philosophie et une vaine tromperie, selon une tradition toute humaine, selon les esprits élémentaires de l'univers, et non selon le Christ», je reproduit un commentaire de Spermologos qui répondait l'affirmation suivante de BB :

Citation :
Mais lorsque Paul écrit ça, il semble qu'il pense surtout à ... la Loi mosaïque et le salut par les œuvres qui y sont liées!

La réponse et confirmation de Spermologos :



Citation :
BB,
Je me trompe ou tu penses à Colossiens 2,8 (qui n'est pas forcément du même auteur que 1 Corinthiens)?
Dans ce contexte en effet la philosophia (seul emploi du substantif dans le NT) désigne plutôt une sorte de "gnose" juive, centrée sur la Torah et son rituel, à laquelle l'auteur oppose la sienne, centrée sur la figure du Christ.
Dans 1 Corinthiens par contre la "sagesse" (sophia) est du côté des Grecs, et opposée aux "signes" (de puissance) que sont censés rechercher les "Juifs".
(Au passage, je mettrais un bémol à ce qu'affirme le dernier site cité par free: les apologètes chrétiens qui présentent leur religion comme une "philosophie" au IIe siècle -- ainsi Justin Martyr -- s'inscrivent dans une tradition déjà bien établie dans le judaïsme hellénistique: Philon bien sûr, mais aussi Josèphe qui assimile les différentes "sectes" juives aux écoles philosophiques grecques, ou encore le quatrième livre des Maccabées qui use et abuse du vocabulaire "philosophique").
Il faut aussi mentionner le "Paul chez les philosophes" d'Actes 17, qui n'a évidemment pas grand-chose à voir avec celui des épîtres, mais qui le dépeint maniant tant bien que mal (merveilleusement, pour l'auteur) concepts et citations philosophiques -- bien que pour ses auditeurs il ne soit qu'un "spermologos", c.-à-d. un pseudo-philosophe. ;-)
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MessageSujet: Re: L'intellectuel est-il suspect au regard de la Bible ?   Aujourd'hui à 21:39

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