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 Les livres de la bible

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thessray

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Ven 08 Aoû 2008, 00:08

Bonsoir Assad.
Dans la douceur du soir de notre midi je veux te remercier pour ton long commentaire
Non il n'était pas si long car le l'ai lu et re re lu.
Il y a tant de points que j'ai longtemps essayé d'effacer car je n'avais pas de réponse ou alors j'imaginais avoir un esprit tordu pour poser de telles questions. Je commence seulement de m'éveiller ( il est temps ) et je voudrais en parler et convaincre ceux que j'aime. Mais là c'est encore trop tabou et mes enfants vont croire que je pars en Alzeimer (comme leur père ).
Bref le tableau que tu me dépeins (attend il n'est pas encore sur la toile ) est très représentatif et bien commenté.
Alors si je continue sur cette lancée en continuant ce que j'écris à Poupa quelle valeur est le dit Baptême qu'on a tous pris pour signifier notre acceptation de reconnaitre Dieu ( lequel..) son Fils et la valeur de sa rançon. Comment le comprenez vous ?
Je vous reserve d'autres questions de ce genre
Bonne soirée
Amitiés et bises
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Ven 08 Aoû 2008, 21:18

thessray a écrit:

Alors si je continue sur cette lancée en continuant ce que j'écris à Poupa quelle valeur est le dit Baptême qu'on a tous pris pour signifier notre acceptation de reconnaitre Dieu ( lequel..) son Fils et la valeur de sa rançon. Comment le comprenez vous ?

Coucou Thérèse et tout le monde,


Je ne pense pas que la question se pose en terme de : "mais à quel Dieu me suis-je donc voué ?"

Le baptême a toujours été symbolique et ne "sauve" pas en lui-même.
D'autre part, le baptême au nom du Père, du fils et de l'esprit saint de Math 28 est un ajout.
Quand tu prend Actes, personne n'est baptisé au nom des 3 mais au nom de Jésus. A l'arrivée ça ne ferait plus beaucoup de baptêmes "chrétiens" de valables.
Sans compter que parmi les différents courants, et dont tu perçois les traces dans les écrits qui nous sont parvenu, tout le monde ne baptisait pas d'eau ( soit dit en passant, on baptisait d'eau et accomplissait le rite de la sainte cène dans le mazdéisme et le mithraisme, entre autres ).

Il y avait pour d'autres, le baptême du saint esprit, l'imposition des mains etc ....
Il existait une multitude d'interprétations et de rites différents et tous étaient des courants chrétiens.




Ensuite, la rançon est une métaphore, avec toutes ses limites. Le NT contient d'autres métaphores pour parler de Christ comme la "propitiation", la "redemption" qui s'opposent les unes aux autres. Mais ce ne sont QUE des métaphore.

Pour en comprendre les limites détaillons la rançon.
C'est quoi une rançon ?
C'est quand quelqu'un s'est emparé de quelque chose ou quelqu'un et qu'il demande, pour le rendre, une monnaie d'échange.

Les captifs du diable seraient les humains et le Père pour nous récupérer donnerait en monnaie d'échange la vie de son fils.


1 - son fils n'avait pas de vie humaine. Il l'a pris uniquement pour cette tractation. C'est donc comme si pour réunir l'argent demandé par un kidnappeur il était allé prendre de l'argent qu'il n'avait pas.

2 - Il n'a pas vraiment sacrifié sa vie puisque qu'il a été ressuscité ! Ca ressemble quand même a une arnaque. Il est allé reprendre les billets ! C'est pas vraiment un sacrifice. Quelle est sa valeur réelle car il savait qu'il allait la récupérer sa vie. C'est pas vraiment un sacrifice.
C'est comme dans des interventions chirurgicales où on doit arrêter le coeur quelques instants. La personne est informé et elle sait qu'on va lui faire repartir....

Enfin il y a quand même un flou artistique sur le rançonneur. En fait, c'est Dieu lui même qui réclame une rançon. Qu'est ce qui l'oblige à demander le sacrifice d'une vie innocente pour sauver la notre ? C'est un peu injuste.

Tout cela a ses limites car ce n'est qu'une métaphore. Comme de dire que le royaume des cieux est semblable à un grain de moutarde.
Est ce que ça pique le nez ?
Non, c'est une métaphore ....
Est ce que nous avons une dette envers Dieu pour le sacrifice de son fils ?
Non, c'est une métaphore, il a récupéré les billets après ... Very Happy

Pour en revenir à ta question, il n'y a pas de quoi se tourmenter par peur de s'être voué a un mauvais dieu, tout cela n'est que symboles. Les seules fausses divinités qu'il existe sont des visions du divin moins bonnes ou profitables, spirituellement et humainement parlant, que d'autres.


Le sujet demanderai à être plus approfondi mais c'est la fin de la semaine. J'ai repris le travail en plein milieu avec une inflammation cervicales-trapèze et suis un peu fatigué...

En plus je dois préparer une prédication ( un discours public dans le jargon tj) pour dimanche ... Je vous dis pas dans quelle galère je me suis fourré ! Razz

Enfin, je pense que Didier aurait des tas de choses intéressantes à nous dire sur le sujet. Les métaphores de l'oeuvre de Christ et la spiritualité sans personnalisation du divin, je pense, qui pourrait aussi éclairer le débat. Peut-être à son retour de congés ...


Bonne soirée à tous.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Ven 08 Aoû 2008, 21:38

Salut Assad, Thérèse et tout le monde.

Citation :
Pour en revenir à ta question, il n'y a pas de quoi se tourmenter par peur de s'être voué a un mauvais dieu, tout cela n'est que symboles. Les seules fausses divinités qu'il existe sont des visions du divin moins bonnes ou profitables, spirituellement parlant, que d'autres.

Tu commence à me connaitre assez pour savoir que j'adhère à cette conception des choses, mais je comprends aussi tout à fait, pour l'avoir éprouvé moi-même longtemps, le désarroi qu'une telle conception de Dieu peut faire naitre chez qq'un qui a la vision jéhoviste.
Dans une telle façon de se représenté le spirituel, on peut tout aussi comprendre qu'il n'y a pas "d'existence" intrinsèque du divin, que tout n'existe qu'en fonction de la valeur que NOUS donnons aux choses. Une telle forme de foi ne "solipsise"-t-elle pas un peu?

La croyance (j'omets volontairement le mot "foi") ferme de laquelle de nombreux TdJ se réclament (et dans leur lignée, un grand nombre de fondamentalismes, chrétiens ou autre) -celle qui voit Dieu comme un individu à part entière- a beau être très anthropomorphique, elle a une efficacité certaine, celle qui qui soumet l'homme à quelque chose de totalement extérieure à lui-même, qui a une existence (et pas seulement une essence) propre, autonome, qui ne dépend en rien de nous ou de la place que nous lui accordons.
Une fois assimilée cette conception des choses, la marche arrière est longue à passer. Si Dieu n'est pas intérieur, mais extérieur, le degré d'engagement, ou si tu veux, de responsabilité que cela implique se situe sur un registre vraiment très différent (et peut peser bien lourd).
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Patoune

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Sam 16 Aoû 2008, 13:34

Coucou Assad,

Quand tu écris :
Citation :
Je dirai simplement que si la bible conforte quelqu'un dans son opinion que c'est lui le meilleur qui a tout compris et que l'autre est un paien, apostat qui sera détruit a harmaggédon pour ne pas croire exactement comme soi, alors la valeur de la bible et nulle.

Si la bible incite à aimer son prochain, à s'occuper de la misère des veuves et des orphelin à être meilleur etc .. alors la valeur de la bible est précieuse ...
Le problème est qu'avec la Bible, ce sont ces deux choses à la fois, les mises en garde contre l'apostasie et l'amour du prochain.
Qu'en penses-tu ?

Bonne journée à vous tous !
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Ami

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 18 Aoû 2008, 10:17

Réflextion:

Jésus n'a jamais traité les gens d'apostat, encore moins pour ceux souffraient de l'opression religieuse et politique.
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 18 Aoû 2008, 10:39

Les secrets des manuscrits de la Mer Morte
Près de deux mille ans se sont écoulés entre le temps où les rouleaux de manuscrits furent déposés dans les grottes des collines désertiques bordant la Mer Morte et leur découverte en 1947. Le fait qu'ils surgissent après vingt siècles, qu'ils furent trouvés accidentellement par des bergers Bédouins, qu'ils sont le plus grand et le plus vieux corps de manuscrits relatifs à la Bible et au temps de Jésus le Nazaréen confère à la découverte archéologique un attrait véritablement remarquable. Depuis leur découverte, les Rouleaux de la Mer Morte ont suscité un grand intérêt du public et des érudits. Pour ces érudits, ils représentent une incomparable source pour explorer la réalité des temps messianiques et sonder les origines du christianisme. Pour le public, ils sont des documents de grand poids, et de mystère. L'intérêt de ces manuscrits s'est intensifié au cours de ces dernières années car la presse s'est fait l'écho du retard mis volontairement à leur publication, mais la polémique est étouffée afin de ne pas réveiller les querelles religieuses. Il ne faut pas oublier que c'est presque exclusivement des Dominicains et des Jésuites de l'École Biblique de Jérusalem qui ont la charge d'étudier et de publier ces fameux manuscrits parce qu'ils surent s'imposer en spécialistes des langues anciennes.
Les religieux de l'Ecole Biblique de Jérusalem étaient déjà sur les lieux et, en recherchant dans plusieurs grottes, ils trouvèrent d'autres jarres remplies de documents, cela jusqu'en 1955. Ils furent désignés pour les traduire et en assurer la publication, parce qu'ils étaient les plus compétents en langues anciennes.
Voilà ce qu'a dit un jour John Allegro, professeur à l'Université de Manchester, le seul spécialiste laïc qui ait eu accès à ces documents lorsqu'il faisait partie de l'équipe internationale en charge des manuscrits :
«Les savants qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte n'ont jamais dit ce qu'il y avait vraiment dans le texte. En effet, ce sont des prêtres, surtout des Jésuites, et ils ont peur de ce qu'ils ont découvert. C'est plus sensationnel que ce qu'ils soupçonnaient. C'est une bombe qui ferait trembler les religions chrétiennes sur leur base.»
Depuis 1980, aucune controverse n'a été plus vive qu'autour de cet accès restreint aux manuscrits et la stupéfaction est grande quant au retard dans leur publication. La demande par des érudits pour obtenir ce que la «Revue d'Archéologie Biblique» caractérise comme «la liberté intellectuelle et le droit d'accès aux érudits» a eu des aboutissements significatifs. En 1988, l'administration pour la recherche sur ces manuscrits, l'Autorité Israélienne des Antiquités, commençait à réduire le nombre d'affectations aux Manuscrits. En 1991, une version générée par ordinateur ainsi qu'une édition des photos de Manuscrits fut publiée par la Société Biblique d'Archéologie. Tard dans la même année, la Bibliothèque Huntington de Californie rendit les copies photographiques des manuscrits déposés dans sa cave disponibles seulement aux érudits, par protection. Les Américains Eisenman et Wise publièrent une partie des textes issus de la grotte 4, et Eisenman identifiait le "Maître de Justice" comme étant Jacques, le Mineur, frère cadet de Jésus, et le "Prêtre impie" serait le Grand Prêtre, Anne. Il soupçonnait Paul d'être "l'homme de mensonge" des fameux manuscrits. Mais le mystère persiste du fait du retard dans la publication des nombreux documents trouvés dans cette grotte 4, les plus attendus. Le scandale de la grotte 4 éclate dans les milieux universitaires anglo-saxons. De toutes façons, bien qu'ils datent des temps messianiques, il n'y a aucune trace des Évangiles, aucune mention des apôtres, de Jésus ou de sa résurrection !
Puis, en 1992, le public français s'émeut. Dans La Bible confisquée, enquête sur le détournement des manuscrits de la Mer Morte, Michael Baigent et Richard Leigh (Plon éd. 1992) affirment que, "des 800 documents trouvés près de Qumran, on n'en connaît pas le quart. Voici 50 ans que les secrets de la plus importante découverte archéologique du siècle dorment dans les caves du musée de Jérusalem, car les membres de la très secrète Ecole Biblique de Jérusalem lâchent au compte-goutte des informations pourtant essentielles pour qui s'intéresse à la naissance du christianisme. Plus grave encore, l'interprétation officielle de ces documents relève de la langue de bois, comme si les évangiles étaient les seuls textes historiques fiables ! On parle du plus grand scandale universitaire contemporain. Non seulement la conspiration existe bien mais ces manuscrits recèlent surtout une nouvelle version des débuts du christianisme qui remet en cause la Vulgate. Mieux qu'un simple pavé dans la marre, ce document comble un demi-siècle d'interrogations."

La suite sur : http://www.webnietzsche.fr/manuscri.htm
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 18 Aoû 2008, 20:52

Une présentation typiquement "conspirationniste" des faits (ce qui ne surprendra sans doute plus personne).

Citation :
Eisenman identifiait le "Maître de Justice" comme étant Jacques, le Mineur, frère cadet de Jésus, et le "Prêtre impie" serait le Grand Prêtre, Anne. Il soupçonnait Paul d'être "l'homme de mensonge" des fameux manuscrits.

Eisenman reste à peu près le seul à croire (ou à faire semblant de croire) cette interprétation "vendeuse" mais fantaisiste des textes, qui renverse cul par-dessus tête la datation établie (entre autres).

Citation :
De toutes façons, bien qu'ils datent des temps messianiques, il n'y a aucune trace des Évangiles, aucune mention des apôtres, de Jésus ou de sa résurrection !

Et pour cause! Qu'ils datent des "temps messianiques" (c.-à-d. du Ier s. ap. J.-C.) est justement la thèse du seul Eisenman...

Citation :
Puis, en 1992, le public français s'émeut. Dans La Bible confisquée, enquête sur le détournement des manuscrits de la Mer Morte, Michael Baigent et Richard Leigh (Plon éd. 1992) affirment que, "des 800 documents trouvés près de Qumran, on n'en connaît pas le quart...

Le véritable succès (éditorial, sinon scientifique) de Baigent et Leigh est d'avoir inspiré le romancier Dan Brown (Da Vinci Code)...

Dommage quand même (mais à ce niveau tous les arguments sont bons) de ne pas préciser que le "quart" des documents (dont on peut se faire une idée par le volume Ecrits intertestamentaire de la Pléiade, publié en 1987!) représentait l'essentiel, à la fois en termes de volume de texte disponible et d'intérêt, puisque le reste consiste principalement en fragments dont la reconstitution est extrêmement conjecturale...

D'ailleurs depuis que l'intégralité des textes a été publiée (car c'est depuis longtemps chose faite, en partie grâce à l'initiative d'Eisenman & Wise, qui a eu le mérite d'accélérer le processus), la perspective de la majorité des spécialistes s'est certes enrichie et affinée, mais elle n'a pas été radicalement chamboulée...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Lun 18 Aoû 2008, 22:06

Patoune a écrit:

Le problème est qu'avec la Bible, ce sont ces deux choses à la fois, les mises en garde contre l'apostasie et l'amour du prochain.
Qu'en penses-tu ?

Sauf que techniquement, dans la bible, Marc est l'apostat de Luc et Luc de Marc, Paul est l'apostat de Jacques et Pierre etc ...
Mais bon, je vais pas t'embarquer dans ces considérations techniques.
Restons dans le dilemme que tu proposes.

Face à ce dilemme, j'ai choisi l'amour du prochain.

Maintenant, je n'ai de leçons à donner à personne ...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 19 Aoû 2008, 01:03

Re: Assad et Patoune,
Le problème, c'est que "celui qui n'aime pas ne connaît pas Dieu, car Dieu est amour" et "Si quelqu'un vient vous voir sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites même pas bonjour" semblent bien sortir du même calame...
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 19 Aoû 2008, 08:50

Exactement Didier, d'où le dilemme posé par Patoune.


C'est pour cela que plus haut je disais que si la lecture de la Bible poussait quelqu'un à aimer son prochain et à faire du bien autour de lui, alors sa valeur était estimable.

Par contre, si elle poussait quelqu'un à classifier en tant qu'apostat tous ceux qui qui ne pensent pas comme lui et donc à le haïr, sa valeur est nulle.

En fait, c'est peut-être une question de nature profonde de l'individu.
Y liront tout les prétextes à la haine ceux qui ont une propension à la haine - Va savoir pourquoi mais la haine religieuse à de suite dans leur esprit quelque chose de respectable -
Y liront tout les prétexte à l'amour ceux qui ont une nature paisible.


Toujours est-il que le problème reste entier pour tout lecteur de la bible.
Et à la question de Patoune : qu'en penses-tu ?
Je répondrais simplement : à toi de choisir !
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thessray

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 19 Aoû 2008, 17:27

Bonsoir à tous
Et bien Poupa j'ai lu le lien que tu nous soumets. Je vais dire que c'est gros et que ça décoiffe.Mais qu'en est il au juste de VRAI. Tous ces textes ont tellement été remaniés.

Toutes les religions ont leur gourou avec leur enseignement. Si on considère que le Christianisme a sa valeur en poussant les gens à réfléchir sur l'amour du prochain, alors il aura rempli la plus noble fonction.
Sur cela je rejoins Assad.Toutes les autres régles sont du bla bla bla et n'engendre que contestations et querelles.
Amitiés à tous
Therèse
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 19 Aoû 2008, 17:54

Sauf que Poupa oublie de préciser que depuis les Manuscrits sont integralement disponibles (même en poche)

http://www.amazon.fr/Manuscrits-mer-Morte-Traduction-d%C3%A9couvertes/dp/2259188109

Il y avait de la spéculation de la part de Baigeant qui adore la théorie du complot par le Vatican. (non vérifiable)
La réalité est beaucoup plus prosaïque. Certains chercheurs prennaient leurs temps pour publier les derniers manuscrits dans un souci de notoriété.

Par contre, je ne sais pas si je dois ranger Emile Puech dans ce cadre-là
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 19 Aoû 2008, 19:42

Thessray à écrit :
Toutes les religions ont leur gourou avec leur enseignement. Si on considère que le Christianisme a sa valeur en poussant les gens à réfléchir sur l'amour du prochain, alors il aura rempli la plus noble fonction.
Tout à fait thessray, de même que les religions non chrétiennes qui enseignent aussi l’amour du prochain, c'est-à-dire toutes.
Ce qui me semble important dans tout cela, c’est que tous ceux qui au nom d’une religion se battent ou prétendent être dans ‘la vérité’ et mènent croisade pour convertir en appuyant leur vérité sur des textes qui sont douteux, ou tout simplement humains, parce que mis d’une manière ‘commerciale’ par des hommes dont le seul but était la prise de pouvoir des consciences, perdent le sens premier du christianisme.
La bible à mes yeux devrait se, résumer au premier chapitre de la genèse, et à la vie de Jésus dont le message se résume à deux commandements :
- Tu aimeras ton Dieu (encore faut il définir lequel Dieu, et qu'est ce que signifie aimer)
- Tu aimeras ton prochain. (Encore faut il ne pas imposer à son prochain une forme d’amour qui avilit, et ne pas décider à sa place ce qui est bon pour lui).
Amitié
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thessray

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mar 19 Aoû 2008, 23:38

Poupa
De ce coté la je te rejoins à 100 pour cent
De l'antiquité à nos jours toutes les religions ont fait un commerce de Dieu et tous
les morts qu'ils ont entrainés. Quelle tristesse !!!!
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 07:17

Un se couche tard, l’autre se lève tôt.
Parmi les doutes que j’ai sur l’exactitude des écritures que l’on a bien voulu nous transmettre se trouve dans : Marc 16/15 et Mathieu 28/19

ALLEZ PRECHER ET FAITES DES GENS DE TOUTES LES NATIONS
Les baptisant au nom du père, du fils, et de l’esprit saint.
Marc 16 /15 – Mathieu 28 / 19


Ces versets font partie des passages biblique les plus utilisés par les Témoins de Jéhovah, lorsqu’il s’agit de prouver la nécessité de prêcher et de baptiser les nouveaux disciples.
Ces passages bibliques ont-ils vraiment été prononcés par Jésus ?
Voyons objectivement ce qui peut nous permettre d’affirmer qu’ils ont été ajoutés au fil du temps.

1) Les deux conclusions du livre de Marc 16 / 9 - 20.
Le livre de Marc se termine au verset 8. Deux conclusions, une longue (16 / 9 à 16 / 20), et une courte 2 ou 3 versets non numérotés apparaissent dans certaines versions comme la traduction du monde nouveau, avec ce ces commentaires :

a) Pour la conclusion longue : Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSycp) de date ancienne ajoutent la longue conclusion, que voici, mais qui manque dans NBSy8 Arm :
b) Pour la conclusion courte : Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc16 / 8 la conclusion courte que voici :
Ces deux commentaires sont en soi honnêtes, puisqu’ils précisent que les deux conclusions qu’elles soient longue ou courte n’apparaissent dans aucun des manuscrits où versions les plus anciens.

Puis vint la parution d’une étude récente faites sur les manuscrits de la mer Morte découverts en 1892 dans le monastère de Sainte Catherine. (A découvrir sur :
http://pensees.bibliques.over-blog.org/3-archive-4-2006.html )

Il s’agit d’une étude réalisée sur une copie, faite à la fin du IIe ou au début du IIIe siècle, d’une traduction syriaque des quatre Évangiles. Le syriaque est apparenté à l’araméen, langue parlée couramment à l’époque de Jésus. Selon certains exégètes, la traduction elle-même pourrait fort bien dater de la fin du Ier siècle. Il s’agit donc presque de l’original, ce qui est absolument exceptionnel.
Pour ce qui nous concerne aujourd’hui voila une des conclusion importante de cette étude :
GRÂCE à une technique informatique de pointe, celle qui permet d’obtenir des images de haute définition de la surface de la Lune ou de Mars, on vient de ressusciter le texte d’un vieux manuscrit illisible de la Bible. L’un des points intéressants concerne la conclusion de l’Évangile de Marc. Se termine-t-il en Marc 16:8, ou existe-t-il des versets supplémentaires comme le mentionnent un certain nombre d’autres manuscrits anciens?
Qu’en est-il maintenant de ce document très proche de l’original par sa rédaction ? Si Marc 16:8 apparaissait au bas d’une page, on pourrait toujours supposer qu’il existe d’autres versets sur une page qui a disparu. Or sur le cliché obtenu par le procédé informatique, Marc 16:8 apparaît au milieu de la colonne de gauche. On trouve ensuite une ligne de petits ronds suivis d’un léger espace, et juste dessous commence l’Évangile de Luc. La fin du livre est donc clairement délimitée; il ne manque aucune page ni aucun verset, Marc se termine donc apparemment bien par le verset 8 du chapitre 16 sans conclusion.

(Publié dans: L'histoire, l'Archéologie et la Bible )

2) La durée de cet ordre.
Durant toute sa vie Jésus annonça exclusivement aux juifs circoncis qu’il était le Messie promis. Il était bien évidemment normal qu’ils en soient les premiers avertis, puisque c’est à eux que Dieu en fit la promesse. Cette prédication a été supervisée pendant trois ans et demi par Jésus lui-même avec l’aide des apôtres.
Ce n’est qu’après la mort de Jésus et sur son ordre que cette annonce s’est étendue aux gens des nations, les incirconcis. Le premier non juif qui entra dans cette nouvelle alliance fut Corneille qui rappelons le fut baptisé au nom de Jésus. (Actes chapitre : 10 et 11). Pour que cette annonce ou prédication soit reconnue par les gens des nations, il fallait qu’elle soit accréditée et donc annoncée par les juifs eux-mêmes, dépositaire de cette promesse. Voila pourquoi cet ordre de répandre sur toute la terre la bonne nouvelle de la venue du Messie fut donné aux juifs.
Cette nouvelle s’est répandue sur toute la terre avec une incroyable rapidité. Les juifs avaient en effet l’habitude de venir des quatre coins de la terre chaque année pour célébrer la Pâques. C’est donc durant cette fête qu’ils apprirent eux-mêmes la bonne nouvelle de la venue du Messie promis, et qu’ils purent transmettre cette nouvelle à tous ceux qu’ils pouvaient rencontrer d’une part sur le chemin du retour, et d’autre part dans leur pays respectif une fois rentré. D’autre part la persécution dont furent victimes les juifs à Jérusalem en 70 de notre ère, et leur exode qui s’en suivit dans le monde entier, (la diaspora) accentua cette prédication. En très peu de temps, comme une poignée de poudre, cette bonne nouvelle fut ainsi connue dans toutes les nations. Voila pourquoi Paul pouvait affirmer que ce message était annoncé et connu jusqu’aux extrémités de la terre:

…et sans bouger de l’espérance de cette bonne nouvelle que vous avez entendue, et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. (Colossiens 1/23).

N’ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, et leur paroles jusqu’aux extrémités du monde. Mais je dis Israël ne l’a t’il pas su ? (Romains 10/18).

3) Les dons qui accompagnaient le baptême.
A en croire Marc 16/17 les baptêmes étaient accompagnés à cette époque de dons ou de miracles particuliers :
De plus les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues…ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront.

Pourquoi de nos jours, les baptêmes ne sont ils plus associés à ces dons miraculeux ?
Jésus aurait il donné dans le même verset un ordre et sa conséquence dissociable ? Une partie valable en tout temps, et une autre valable que pendant un court espace de temps ?

4) L’ordre de prêcher au nom du Père, du Fils, et de l’Esprit Saint selon Mathieu 28/19.
Tout d’abord, une des similitudes de ce passage avec Marc 16 / 19, est qu’il se trouve lui aussi à la fin du livre de Mathieu La tentation de penser que ces versets furent également ajoutés est évidemment grande.
D’autre part le livre de Mathieu fut écrit en hébreu, et nous ne possédons que des copies des traductions en grec, aucune copies du texte écrit en hébreu.
On est également en droit de se demander pourquoi Les disciples de Jésus qui avaient pour habitude d’obéir aux instructions du Maître ne baptisaient qu’au nom de Jésus, et non au nom de Père, du Fils, et de l’Esprit Saint ?
Actes 2/38 : Pierre leur dit : ‘repentez vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.
Actes 10/48 : Là, dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ.
Actes 19/5 : En entendant cela ils se firent baptisés au nom du seigneur Jésus.

4) Le baptême de l’esprit saint.

Actes 11/ 16 : Alors je me suis souvenu de la parole du seigneur quand il disait : ‘Jean lui a baptisé avec de l’eau, mais vous vous serez baptisés dans de l’esprit saint.
Jean 1/33 : Celui là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : quelque soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui là qui baptise dans l’esprit saint.

Ces versets nous indiquent bien que le baptême d’eau devait laisser place au baptême de l’esprit saint, le baptême lié à la nouvelle alliance.

4) Connotation trinitaire :
Baptiser aux noms de ces trois éléments a une connotation trinitaire évidente contraire au reste des écritures. Le meilleur exemple étant donné rappelons le, par l’exemple des apôtres qui baptisaient au seul nom de Jésus.

5) Choix des textes :
La bible et particulièrement le nouveau testament, a été choisis par des hommes pendant la période dite de l’apostasie. Comment s’est fait ce choix, par qui a-t-il été décidé ? N’a t’il pu être modifié, arrangé ? Nous le voyons encore aujourd’hui avec des traducteurs peu scrupuleux qui édulcorent les textes originaux de façon à ce que leur traduction correspond à leur concept, ou croyance.

Conclusion :

Que faut il en conclure ?
- Que les apôtres n’étaient pas obéissants, puisqu’ils baptisaient qu’au Nom de Jésus
- Que le baptême de l’esprit saint n’a pas de valeur, puisque seul le baptême d’eau à perduré.
- Que Paul ne savait pas ce qu’il disait quand il affirmait ‘que la bonne nouvelle avait été prêchée sur toute la création’ ?
- Que les manifestations miraculeuses accompagnant les baptêmes se sont arrêtées, bien
que les baptêmes aient continués.
- Que les baptêmes ont toujours été prodigués après la mort des apôtres, et dans ce cas par qui ?
- Que les conclusions (longue ou courte) de Marc ajoutée à, son livre le fit sous inspiration, et dans ce cas pourquoi cet oubli de Jésus ?

A chacun ses convictions.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 09:29

J'ai fait le même choix que vous Assad et Didier et je verrai bien où cela amène.
Bonne journée à vous.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 09:56

Bonjour Poupa,

On est bien d'accord que la bible n'est pas tombé toute cuite ( ou écrite) du ciel.
Juste quelques précisions.

poupa a écrit:

Puis vint la parution d’une étude récente faites sur les manuscrits de la mer Morte découverts en 1892 dans le monastère de Sainte Catherine. (A découvrir sur :
http://pensees.bibliques.over-blog.org/3-archive-4-2006.html )

Les manuscrits de la mer morte n'ont pas été découverts dans le monastère de Sainte Catherine qui se situe au pied du Mont Sinaï et pas dans la région de la mer morte.
Je pense que l'étude dont tu parles s'est faite sur le manuscrit syriaque qui au passage ne peut pas dater de la fin du 1er siècle, les évangiles synoptiques n'étant pas encore rédigés à ce moment-là.

Je pense que le site que tu as mise en référence, paradoxalement par rapport à ton argumentation, fait l'apologie de l'inspiration "divine" de la bible et doit être tenu par un tj car on a le droit à des jéhovah dieu etc...


poupa a écrit:

3) Les dons qui accompagnaient le baptême.
A en croire Marc 16/17 les baptêmes étaient accompagnés à cette époque de dons ou de miracles particuliers :
De plus les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues…ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront.

Pourquoi de nos jours, les baptêmes ne sont ils plus associés à ces dons miraculeux ?
Jésus aurait il donné dans le même verset un ordre et sa conséquence dissociable ? Une partie valable en tout temps, et une autre valable que pendant un court espace de temps ?

Si tu te rends chez des charismatiques, ils sont persuadés d'expulser des démons, de parler en langues, ils imposent les mains aux malades.

poupa a écrit:


D’autre part le livre de Mathieu fut écrit en hébreu, et nous ne possédons que des copies des traductions en grec, aucune copies du texte écrit en hébreu.

Et selon Eusèbe de Césarée citant Papias, cet évangile de Matthieu en hébreu contenait seulement les "logia" (paroles) du Seigneur. Il se présentait un peu comme l'évangile de Thomas. Toutes les histoires et la la mise en scène autour de ses logia n'aurait donc été rajoutée et construite que plus tard.


poupa a écrit:


5) Choix des textes :
La bible et particulièrement le nouveau testament, a été choisis par des hommes pendant la période dite de l’apostasie. Comment s’est fait ce choix, par qui a-t-il été décidé ? N’a t’il pu être modifié, arrangé ? Nous le voyons encore aujourd’hui avec des traducteurs peu scrupuleux qui édulcorent les textes originaux de façon à ce que leur traduction correspond à leur concept, ou croyance.

Dite de l'apostasie par les TJ.
Cet argument n'a de valeur qu'aux yeux d'un chrétien croyant que Dieu a soufflé les mots aux oreilles des rédacteurs bibliques mais rejetant le catholicisme.

En fait, il existait au début du christianisme une palette de visions de 'Christ" très large et variée qui co-existaient et ce n'est que plus tard, sous Constantin, qu'il a été décidé ce que serait l'orthodoxie chrétienne et par voie de conséquence l'hérésie.


Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 11:14

Toute 'l'aventure' des manuscrits de la mer morte depuis 1947 est expliquée dans l'intoduction disponible sur internet du livre signalé par sherlock.
Voici la référence pour accéder aux 4 pages
http://www.amazon.fr/gp/reader/2259188109/ref=sib_fs_top/402-2099574-1423330?ie=UTF8&p=S00F&checkSum=cE%2FwqN0qgyKPzxopw2jvoYji2MGZrQ71YAiVginWF48%3D#reader-page
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 11:24

Les fondamentalistes à l'esprit chagrin n'oseront pas acheter le livre à cause d'une superstition apocalyptique :

"Broché: 666 pages"

Laughing
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 19:44

Bonjour Assad
Tu as écris : Les manuscrits de la mer morte n'ont pas été découverts dans le monastère de Sainte Catherine qui se situe au pied du Mont Sinaï et pas dans la région de la mer morte.
Je pense que l'étude dont tu parles s'est faite sur le manuscrit syriaque qui au passage ne peut pas dater de la fin du 1er siècle, les évangiles synoptiques n'étant pas encore rédigés à ce moment-là.

Voila une référence de wikipédia, qu’en penses tu ?
A l'origine, le Codex Sinaïticus est l'une des cinquante copies des Saintes Écritures envoyées par Eusèbe de Césarée à l'empereur Constantin Ier au IVe siècle. C'est en 1844 qu'un érudit allemand de 29 ans, Constantin von Tischendorff (sous le parrainage de Frédéric Auguste roi de Saxe), visita le monastère orthodoxe de Sainte-Catherine sur le mont Sinaï. En parcourant les lieux, son attention fut attirée par une corbeille contenant de vieux parchemins allant servir de combustible pour le feu. Il s'agissait de 129 grandes pages de parchemin contenant des extraits de la traduction grecque de l'Ancien Testament: la Septante. Elles sont conservées à Leipzig par la bibliothèque universitaire.
Von Tischendorff retournera au monastère afin de retrouver les parties manquantes mais le Père Supérieur qui se méfiait de l'excitation du jeune Allemand ne l'aida plus dans ses recherches.
Lors de sa troisième visite en 1859, alors qu'il était sur le point de quitter les lieux, le moine économe lui présenta un vieil exemplaire de la Bible qu'ils conservaient. En réalité, c'étaient toutes les parties manquantes qu'il recherchait : un codex reprenant non seulement la plupart des textes de l'Ancien Testament mais également le Nouveau. Von Tischendorff persuada le Père Supérieur d'en faire cadeau au Tsar Alexandre II qui financait les recherches sur le site. Ce dernier remerciera le monastère par plusieurs dons en argent et en nature. En 1933, suite à la révolution russe, les autorités soviétiques vendirent le Codex Sinaïticus à la Grande-Bretagne pour 100 000 livres. Il fut déposé à la British Library de Londres.
Malheureusement, lors des différentes tribulations qu'il connut, différentes pages du codex furent dispersées. C'est dans ce cadre que la British Library a annoncé la mise en place d'un programme de recherche interdisciplinaire (coût estimé : 680 000 livres) autour du célèbre manuscrit à partir du 11 mars 2005. Le travail portera sur trois axes : la conservation, la numérisation et la traduction. Quatre institutions (possédant chacune une partie du manuscrit) y participent : la British Library elle-même, le monastère Sainte-Catherine du Sinaï, l'université de Leipzig et la Bibliothèque d'État de Russie2.
Signalons que les moines de Sainte-Catherine réclament toujours officiellement le retour de l'ouvrage au monastère.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 20:23

Citation :
Parmi les doutes que j’ai sur l’exactitude des écritures que l’on a bien voulu nous transmettre se trouve dans : Marc 16/15 et Mathieu 28/19

A mon avis, Poupa, tu prends le problème dans le mauvais sens...

Pourquoi voudrais-tu que le premier christianisme soit une religion unique, centralisée et cohérente? Tu pars du principe qu'il existait à l'origine un corpus fini, présentant une seule théologie et une seule christologie, qui aurait été parfaitement harmonieux et sans contradiction interne, les différentes contradictions des textes n'étant le résultat que d'interpolations et rajouts postérieurs...(ceci dit, les interpolations et rajouts au fil du temps, personne n'en doute en dehors des évangéliques et fondam' de tous bords).

Mais... et si toutes ces contradictions existaient déjà dès le début!
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Patoune

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 21:27

Bonsoir à vous,

Poupa a écrit :
Citation :
5) Choix des textes :
La bible et particulièrement le nouveau testament, a été choisis par des hommes pendant la période dite de l’apostasie. Comment s’est fait ce choix, par qui a-t-il été décidé ? N’a t’il pu être modifié, arrangé ? Nous le voyons encore aujourd’hui avec des traducteurs peu scrupuleux qui édulcorent les textes originaux de façon à ce que leur traduction correspond à leur concept, ou croyance.

Mon esprit fondamentaliste donnerait l'explication suivante :
Le choix de ces livres du Nouveau Testament est très cohérent car ils ont retenu les écrits de personnes qui ont côtoyé le Christ :
Jean - Pierre - Jude - Jacques, toutes des personnes instruites directement par leur Maître Jésus Christ ou qui ont entendu son témoignage.

Mais je pressens des esprits qui vont me répondre : Et Paul ?
Et bien, je vous répondrai que Paul est dans les grandes lignes dans la continuité de ces témoins cités plus haut.

Avec mes amitiés.


Dernière édition par Patoune le Mer 20 Aoû 2008, 22:09, édité 1 fois
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 22:08

poupa a écrit:
Bonjour Assad
Tu as écris : Les manuscrits de la mer morte n'ont pas été découverts dans le monastère de Sainte Catherine qui se situe au pied du Mont Sinaï et pas dans la région de la mer morte.
Je pense que l'étude dont tu parles s'est faite sur le manuscrit syriaque qui au passage ne peut pas dater de la fin du 1er siècle, les évangiles synoptiques n'étant pas encore rédigés à ce moment-là.

Voila une référence de wikipédia, qu’en penses tu ?
A l'origine, le Codex Sinaïticus est l'une des cinquante copies des Saintes Écritures envoyées par Eusèbe de Césarée à l'empereur Constantin Ier au IVe siècle. C'est en 1844 qu'un érudit allemand de 29 ans, Constantin von Tischendorff (sous le parrainage de Frédéric Auguste roi de Saxe), visita le monastère orthodoxe de Sainte-Catherine sur le mont Sinaï.

Poupa,


je ne vois pas exactement où tu veux en venir !
Tu me pose une question sur la remarque que je t'ai faites sur les manuscrits de la mer morte et tu me cites un article sur le Codex Sinaïticus !!! affraid

Les manuscrits de la mer morte ont été découverts sur le site de Qumran. Il y a à peu près 850 manuscrits qui étaient réparties dans 11 grottes.
Ils sont attribués à la communauté Essénienne mais il n'y a pas de certitudes sur cela.
Ils sont datés entre le 3eme siècle av JC et le milieux du 1er siècle après JC. Ce sont des textes en hébreu.
Il y a des livres de l'AT, des livres dit apocryphes ( Henoch, les jubilés) des écrits propres à la communauté etc ....



Le codex Sinaïticus est lui un document chrétien en grec comprenant quasiment tout l'AT sauf le début de la genèse et le NT sauf à partir de hebreu chp 11 je crois et je sais plus quel verset. Et il date du 4 eme siècle de notre ère.



Je ne vois donc pas le rapport entre les 2 !
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 23:08

Bonsoir,

Patoune a écrit
Patoune a écrit:
Bonsoir à vous,

Poupa a écrit :
Citation :
5) Choix des textes :
La bible et particulièrement le nouveau testament, a été choisis par des hommes pendant la période dite de l’apostasie. Comment s’est fait ce choix, par qui a-t-il été décidé ? N’a t’il pu être modifié, arrangé ? Nous le voyons encore aujourd’hui avec des traducteurs peu scrupuleux qui édulcorent les textes originaux de façon à ce que leur traduction correspond à leur concept, ou croyance.

Mon esprit fondamentaliste donnerait l'explication suivante :
Le choix de ces livres du Nouveau Testament est très cohérent car ils ont retenu les écrits de personnes qui ont côtoyé le Christ :
Jean - Pierre - Jude - Jacques, toutes des personnes instruites directement par leur Maître Jésus Christ ou qui ont entendu son témoignage.

Mais je pressens des esprits qui vont me répondre : Et Paul ?
Et bien, je vous répondrai que Paul est dans les grandes lignes dans la continuité de ces témoins cités plus haut.

Avec mes amitiés.

Je crois qu'il ne faut pas attendre plus de rectitude qu'il ne peut y en avoir dans un livre qui a été recopié sans que l'on puisse comparer les copies que l'on possède avec les premiers manuscrits.
Lorsque les chrétiens des premier et deuxième siècles ont écrit leur récit ils avaient présent à l'esprit tous les évènements et bien évidemment on ne peut que regretter de ne pas posséder ces écrits, Mais par la suite lorsque ces écrits se sont dégradés on les a simplement recopié et c'est à ce moment que l'on a pu volontairement ou non ajouté ou transformé le texte original, et bien malin qui pourra prétendre le contraire.
C'est regrettable en un sens, et favorable en un autre.
Je m'explique: si nous avions reçu les textes originaux dans la langue et dans le contexte de leur rédaction serions-nous capable de les comprendre? Combien d'expressions sont tombées en déssuétude, combien de mots nouveaux sont présents dans notre langage moderne et qui nous parlent bien mieux que le langage du 1er siècle. Certaines références seraient certainement incompréhensibles sans un ajout du traducteur ou du copiste.
Ne sommes-nous pas plus royalistes que le roi, en effet si Dieu a laissé les choses se développer comme elles se sont dévelopées qui sommes-nous pour paraître effarouchés voire dogmatiques pour refuser la réalité telle qu'elle nous apparaît.

Voilà quelques pensées qui peuvent nous aider à mieux apprécier ce que nous avons entre les mains lorsque nous ouvrons la Bible.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Les livres de la bible   Mer 20 Aoû 2008, 23:31

Citation :
Le choix de ces livres du Nouveau Testament est très cohérent car ils ont retenu les écrits de personnes qui ont côtoyé le Christ :
Jean - Pierre - Jude - Jacques, toutes des personnes instruites directement par leur Maître Jésus Christ ou qui ont entendu son témoignage.

Mais je pressens des esprits qui vont me répondre : Et Paul ?

Bonsoir Patoune,

Je suis désolé si par une remarque ou une autre (sur le fondamentalisme), j'ai pu t'être désagréable.

(Et pour te donner raison, au sujet des esprits qui te rétorqueront "Paul", j'ajoute aussi Marc et Luc, dont rien n'indique dans les Ecritures qu'ils aient côtoyé le Christ. Wink )

En fait, si j'ai beaucoup de mal avec le fondamentalisme chrétien, ce n'est pas tant en raison de sa croyance que je ne partage pas, qu'avec la malhonnêteté des arguments que ses plus illustres représentants avancent. Qu'une croyance s'assume complètement comme croyance, ma foi, je n'ai rien à y redire, ni même d'ailleurs de légitimité pour le faire. De toute façon, nous sommes patriculièrement bien placé pour savoir que toute croyance, quelle qu'elle soit, présente toujours un certain côté "absurde" pour qui ne la partage pas.
Il suffit de nous rappeler comment nous considérions les croyances des autres religions quand nous étions TdJ, et comment nous considérons aujourd'hui cette croyance-là même qui nous faisait "mépriser" (plus ou moins selon son caractère) les croyances de la "chrétienté apostate"...
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