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 Le SEXE (enfin)... et Dieu

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MessageSujet: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Sam 28 Juin 2008, 21:03

Le sexe et la religion
Les adultes ont inventé toutes sortes de pressions, de restrictions, de limites familiales, culturelles, religieuses, sociales, et économiques pour justifier les exigences artificielles qu’ils imposent à leurs enfants concernant le sexe. Ce faisant, les enfants acceptent contraints que leur propre sexualité n’est pas naturelle. Comment une chose ‘naturelle’ peut elle être si couverte de honte, et systématiquement entravée, contrôlée, tenue à l’écart, restreinte, dominée et niée.
Qu’est ce qu’un enfant de quatre ou cinq ans peut retenir lorsque ses parents n’utilisent même pas le terme exact désignant certaines parties de son corps ? Ainsi on donne l’impression que certaines partie du corps ne sont pas correctes, et que tout ce qui s’y rapporte est gênant, sinon mal.
Ce que cela a provoqué dans notre société, ce sont de la confusion et des dégâts non négligeables, résultats incontournables lorsqu’on fait des gaffes avec la nature.
Nous avons crée la gêne, la répression, et la honte vis-à-vis du sexe, ce qui a mené à l’inhibition, à la disfonctionnement, et à la violence sexuelle. Nous avons toujours été inhibés devant ce qui nous gêne, toujours eu une dysfonction face à des comportements réprimés, et avons toujours agis d’une manière violente en guise de protestation contre le fait qu’on nous ait appris à avoir honte de choses dont nous n’aurions jamais dû avoir honte. Freud avait raison d’affirmer qu’une immense proportion de la colère de l’espèce humaine découle du fait de devoir réprimer des instincts, des intérêts, et des désirs physiques fondamentaux naturels. L’être humain est en colère parce qu’il sait qu’il ne devrait ressentir aucune honte à propos d’une chose qui donne autant de plaisir, et pourtant il ressent de la honte et de la culpabilité. Une grande part de cette colère réprimée a été canalisée vers la construction de valeurs morales faussées et peu judicieuses dans une société qui glorifie et honore, avec des monuments, statues, timbres commémoratifs, films, images et émissions de télévision, certains des actes de violence les plus laids du monde, mais qui cache, ou pire encore, qui déprécie certains des actes d’amour les plus beaux.  
Vous croyez que le sexe est séparé de Dieu ELOHIM ? Tous les soirs, ELOHIM est dans votre chambre à coucher !
Alors, fusionnez, ce que vous appelez le profane avec le profond, afin que vous puissiez voir qu’il n’y a aucune différence, et faites l’expérience du Tout en tant qu’Un, cette unité que YHWH nous a prise. Révoltez vous, retrouvez l'unité enseignée dans le tao. Puis à mesure que vous évoluerez, vous n’abandonnerez  pas le sexe, mais l’apprécierez tout simplement à un niveau supérieur. Car toute la vie est SEXE
(Synergie d’échange EXtraordinaire de l’Energie).
Si vous comprenez cela au niveau du sexe, vous saisirez cela à propos de toute la vie.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Sam 28 Juin 2008, 22:12

J'ai une toute autre théorie sur l'extrême pudeur qui entoure la sexualité humaine...
Je te la livre, mais sache qu'il est assez rare que je parle de "mes" théories, celles que j'ai construites à partir de ma réflexion vraiment personnelle. Là encore, une drôle de pudeur...

Pour moi, l'être humain, depuis qu'il est debout, et peut-être encore plus depuis qu'il a acquis le langage, qui lui permet de "sortir" de lui-même et de se considérer de "l'extérieur", comme sujet parmi d'autres sujets, bref depuis qu'il a développé cette étonnante conscience de lui-même, a commencé à se percevoir du même coup comme étant beaucoup plus qu'un simple corps. Nous ressentons tous, je pense, ce sentiment; un homme ou une femme est beaucoup plus que cette extraordinaire machine, qui, si on ne s'en tient qu'aux seuls faits vraiment observables, ne "produit" pas grand chose d'autre que de la merde et des bébés. Sa conscience de lui-même le porte à se "conceptualiser", à se percevoir comme entité bien au-delà de la matière, comme une âme immatérielle.
De là, me semble-t-il, découle, à l'étape suivante, le sentiment de rejet vis-à-vis de son corps, et de tout ce qui tourne autours de son corps. L'homme supporte très mal d'avoir un corps qui le rapproche tant de l'animalité. Nous n'avons pas une seule fonction biologique qui nous distingue des autres mammifères. Nous avons des poils, nous avons un corps très proches de celui des autres primates, et pas si éloigné que ça des quadrupèdes. Notre cerveau, quoique très développé, fonctionne sur le même principe de réseau neuronal que celui d'une vache ou d'un ragondin, nos poumons fonctionnent exactement de la même façon, notre cœur et tout le circuit sanguin, nos os, nos yeux, nos oreilles, les mamelles de nos femelles, nos verges et nos vagins, et "the last but not the least", nos vessies, nos intestins et nos anus... Si je parle de ces fonctions-là, ce n'est pas pour choquer, mais pour attirer ton attention sur le fait que la merde est tout aussi naturelle que le sexe dont tu parles avec tant de verve. Et nous sommes pourtant tous dégouté de voir notre chien aller renifler son petit étron, sa petite urine, juste pour "sentir". Notre merde à nous nous dégoute. Nous avons honte de péter en public, et encore plus si c'est un bien velu qui sent fort! Et pourtant, toi qui parle du plaisir du sexe, tu dois bien reconnaitre que quand tu es un peu brassé, une forte flatulence te soulage aussi allègrement. Alors pourquoi en avoir honte?
Je ne pense pas que ce soit le "sexe" en lui-même le problème; pour moi c'est notre corps tout entier et toutes ses fonctions biologiques. Je ne pense pas que le sperme répugne particulièrement plus que la morve...
Ce corps fait de nous des animaux tout ce qu'il y a de plus animal. Nous ne pouvons pourtant pas nous en passer, il est nous, nous sommes lui. Alors on invente, on s'invente, on se réinvente un corps: on lui invente de beaux habits pour le parer, de beaux bijoux, de belles coupes de cheveux, des dreadlocks, des barbes rasées ou bien taillées, des moustaches à la Salvador Dali, ou encore des tatouages, des scarifications rituelles, des peintures tribales, des étuis péniens si tu es Papou, en quelque culture que ce soit tu retrouveras ce besoin de faire quelque chose de ce maudit corps, mais surtout de ne pas le laisser être un corps. Reste le particularisme du naturisme mais, à ma connaissance, tel que nous le connaissons, il n'existe qu'en Occident, et je le vois surtout comme une posture intellectuelle de réaction, issu d'un cheminement, mais pas du tout "naturel" justement.

Le sexe ne fait bien sûr pas exception, et vu l'intensité des fonctions sexuelles, il me semble "naturel" qu'il soit devenu un tel sujet de tabou chez l'humain. Si il y a bien une fonction qui nous rappelle à notre animalité, c'est bien celle-là. Personne n'évoque le fait de déféquer comme une bête, par exemple, pas comme on dit "faire l'amour comme une bête".
Nous avons donc du PQ et du désodorisant dans nos chiottes, des Kleenex pour notre morve, et pour le sexe, l'amour et la fidelité conjugale.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Sam 28 Juin 2008, 23:32

Freud est bien loin d'être aussi naïf que ça, et si pour lui tout est sexualité (génitale ET anale) rien n'est SIMPLEMENT sexuel, mais sexualité transfigurée par le symbole. Ce qui implique un moment de négation du corps et de la sexualité "réelle" pour sa reprise sous forme du MOI imaginaire qui A (et n'EST plus) un corps et un sexe.

Hors de cet "artifice" qui se démultiplie, par jeu de miroir, en euphémismes pudiques comme en obscénités ostentatoires, point de langage, point de culture et point d'humanité. La "perversion" au sens de dévoiement ou de déplacement de la sexualité (qui passe, je le répète, par un moment de négation), est bien ce que nous avons de plus "naturel".
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 10:33

Merci pour ces commentaires forts enrichissants. J’apporte également ma part :
On peut utiliser le sexe pour une simple gratification personnelle, car elle n’est qu’un synonyme de l’Amour de Soi. On dit souvent (les religions en particulier ou encore YHWH) de ne pas utiliser pour la gratification personnelle une chose qui est intensément gratifiante au niveau personnel ! Alors nous décidons que si nous nous sentons coupables d’avoir certaines sensations agréables pendant et après l’activité sexuelle, cela arrange au moins les choses. Ceci n’est pas très différent de cette chanteuse qui reçoit des millions de dollars pour chanter. Quand on lui demande de commenter son succès, et la richesse qui lui a rapportée, elle dit : je me sens presque coupable, car j’aime tellement chanter.
L’implication est claire, si c’est quelque chose que nous adorons faire, nous ne pouvons pas en plus en recevoir une compensation financière. La plupart des gens gagnent de l’argent en faisant quelque choses qu’ils détestent, ou qui soit au moins un dur labeur, et non une joie sans fin !
Donc le message du monde est : si vous avez des sentiments négatifs à l’égard d’une chose, alors vous pouvez y prendre plaisir ! En particulier, vous ne pouvez pas tirer plaisir des joies du corps, et absolument pas du (comme votre grand-mère le chuchotait) du SEXE
Eh bien la bonne nouvelle, c’est qu’il est parfaitement bien d’aimer le sexe ! Comme il est parfaitement bien d’aimer notre Soi. En fait c’est une obligation. Toutefois, ce qui ne nous sert pas, c’est d’avoir une dépendance par rapport au sexe (ou à quoique ce soit d’autre), mais il est ‘bien’ d’en tomber amoureux.
Exerçons vous à dire dix fois par jour : J’aime le sexe
Exerçons vous à dire dix fois par jour : J’aime l’argent
Exerçons nous à dire dix fois par jour : J’aime déféquer
Et si vous voulez vraiment quelque chose de difficile à dire essayez de dire dix fois :
Je m’aime !
Toute notre vie, on nous a rendu coupable à propos des choses que nous désirons le plus.
Mais aimons, les choses que nous désirons, car notre amour pour elles les attire vers nous. Ces choses sont l’étoffe de la vie. Quand nous les aimons, nous aimons la vie. Quand nous déclarons que nous les désirons, nous annonçons que nous choisissons toutes les bonnes choses que la vie peut offrir ! N’est ce peut être là, dans l’expression que réside la différence entre l’homme et l’animal ? A moins que ton chat BB ne se mette un jour à te dire : ‘J’aime le sexe de la chatte de la voisine’ ! …
Alors, choisissons le sexe, autant de sexe que vous pouvons en vivre ! Et choisissons le pouvoir, autant de pouvoir que nous pouvons en rassembler ! Et choisissons la renommée, autant de renommée que nous pouvons atteindre ! Et choisissons le succès, autant de succès que nous pouvons avoir ! Et choisissons de gagner autant que nous pouvons
Cependant ne choisissons pas le sexe plutôt que l’amour, mais plutôt pour célébrer l’amour. Et ne choisissons pas le pouvoir ‘sur’, mais ‘avec’. Et ne choisissons pas la renommée comme une fin en soi, mais comme un moyen d’atteindre un but plus élevé. Et ne choisissons pas le succès aux dépend des autres. Et ne choisissons pas le fait de gagner à tout prix, mais le gain qui ne coûte rien aux autres, et même qui leur rapporte un gain supplémentaire.
Donnons nous du plaisir en abondance, et nous aurons un abondant plaisir à donner aux autres.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 10:58

Citation :
Cependant ne choisissons pas le sexe plutôt que l’amour, mais plutôt pour célébrer l’amour. Et ne choisissons pas le pouvoir ‘sur’, mais ‘avec’. Et ne choisissons pas la renommée comme une fin en soi, mais comme un moyen d’atteindre un but plus élevé. Et ne choisissons pas le succès aux dépend des autres. Et ne choisissons pas le fait de gagner à tout prix, mais le gain qui ne coûte rien aux autres, et même qui leur rapporte un gain supplémentaire.

Et pourquoi? Pourquoi ce "cependant"?
Aurais-tu finalement un peu de mal à assumer? Pourquoi ce brusque retour à la morale, en fin de discours?
Pourquoi le sexe sans la moindre once d'amour, juste pour jouir en se foutant de l'amour comme de l'an 40, serait-il un choix moins noble que celui de "célébrer l'amour"? Tu semble confirmer ma théorie: l'amour est le désodorisant du sexe.
Qui plus est, si tu t'intéresses à l'économie, tu sais que la gestion, et donc la création, d'argent est un droit régalien, ni toi ni moi n'avons le droit ou le pouvoir de "créer" de l'argent. La masse d'argent en circulation étant définie une fois pour toutes (sauf en cas de dévaluation, quand on "relance la planche à billet"), et n'ayant aucun pouvoir sur ladite masse d'argent, l'argent que tu gagnes se fait forcément au "détriment" de quelqu'un d'autre. La plupart du temps, c'est lors d'un échange à l'amiable, bien sûr, service rendu contre argent; mais si tu ne t'en tiens qu'à l'argent seul ("j'aime l'argent"), il nous est absolument impossible d'accumuler des devises qui ne sortiraient pas , d'une façon ou d'une autre, de la poche de notre voisin (ton patron, ton client, ta victime, cf. par exemple F.Bastiat et "la vitre cassée"...).
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 16:35

L'amour est Elohim
Le sexe est YHWH parce que c'est lui qui les a séparés.
Nous sommes dans son concept, on fait avec. Ce qui est sur c'est qu'avec l'amour, nous pourrons toujours utiliser le sexe pour le manifester, par contre avec le sexe il n'est pas sur que sachions aimé.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 16:55

Bonjour,

Citation :
l'amour est le désodorisant du sexe.

BB, si la formule est de toi, il faut la faire estampiller au plus tôt, elle va avoir du succès! Smile

J'ai tendance à penser que "l'amour" est aussi autre chose, mais précisément dans la mesure où il n'est plus sexe (même s'il coexiste avec). Cf. la fameuse formule de Lacan, "il n'y a pas de relations sexuelles" (c'est moi qui souligne).

Mais alors il a partie liée avec la mort, qui est aussi en plus d'un sens l'envers du sexe (Tristan et Yseult, etc.).

D'un point de vue purement formel, je trouve amusante et intéressante la persistance du cohortatif (allonzenfants) dans les homélies de poupa, de l'interdit à l'interdiction d'interdire voire à l'"obligation" de faire ce qui était hier interdit... Ce qui me gêne un peu plus (mais c'est un problème beaucoup plus vaste) c'est que la dénégation théorique du rôle de l'interdit dans la culture érotique, associée à la raréfaction effective des interdits dans les codes sociaux en vigueur, conduit tout droit, entre autres, au problème de la pédophilie tel qu'il se pose aujourd'hui. Le SEUL "tabou" qui reste (ou presque), d'autant plus fort qu'il concentre sur lui toutes les réprobations sociales naguère réparties sur beaucoup d'interdits (adultère, homosexualité, etc.), devient d'autant plus "attirant" qu'on se refuse à penser le rôle de l'interdit et de la transgression dans le désir...
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 19:10

A ma connaissance, oui, la formule est de moi; je l'avais déjà écrite dans un devoir de philo en terminale, et elle avait déjà beaucoup plu à ma prof (qui, dans une classe "technique" -coeff 1 ou 2 au bac- était ravie d'avoir un élève qui faisait un petit effort pour sa matière).

Évidemment, tu me connais juste assez pour savoir qu'au delà de la fanfaronnade d'avoir sorti mon bon mot, je crois moi aussi suffisamment à l'amour pour y voir plus qu'un utilitaire de notre bonne conscience (et encore plus à l'agapè en tant que principe de vie). Mais comme tout bon Dr Jekyll, j'adore de temps à autre me rêver Mr Hyde...

Tu avais déjà formulé ailleurs cette réserve, sur l'abolition des tabous. Elle a beau être "perturbante" par ce qu'elle implique (il faut des interdits, même artificiels, pour créer un "no man's land", entre le correct et le crime, une "zone-tampon" pour éviter de ne plus avoir le choix qu'entre l'un et l'autre), pas du tout dans la tendance actuelle, je ne vois pas non plus ce qui clocherait dans ton discours. L'argument est dérangeant, peut-être, mais convainquant!
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 22:13

Citation :
il faut des interdits, même artificiels, pour créer un "no man's land", entre le correct et le crime, une "zone-tampon" pour éviter de ne plus avoir le choix qu'entre l'un et l'autre

Je ne suis pas sûr que cette conclusion (qui rappelle la stratégie pharisienne de la "haie" ou barrière autour de la Torah) soit la seule possible; ce n'est en tout cas pas celle que je préfère.

Que cela nous plaise ou non, de par la mondialisation culturelle en cours nous sommes condamnés à une certaine "lucidité" sur le caractère "artificiel", "conventionnel" et, partant, relatif de TOUTES les règles morales...

L'"enthousiasme libertin" que je lis, peut-être à tort, dans les textes de poupa, est à mes yeux le propre d'une période de transition qui n'a pas encore pris la mesure, d'une part de l'absence totale d'"absolu" gravé par-delà les cultures dans le marbre de l'être, d'autre part des conséquences de cette absence d'absolu sur le jeu social. Il faudrait beaucoup plus de "responsabilité" pour survivre dans un monde où TOUT est permis (à soi et aux autres!) que dans un monde où tout est balisé et quadrillé par la loi, la police et la prison -- comme c'est encore le cas maintenant, et peut-être d'autant plus que nous ne sommes plus capables de le justifier par aucune transcendance.


Dernière édition par spermologos le Dim 29 Juin 2008, 22:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 22:37

Il est indéniable que "le tabou" à joué un grand rôle dans le développement de la civilisation.
Salomon Reinach explique qu’il donna naissance aux idées du droit de propriété et de la sainteté du lien conjugal — conceptions qui, avec les siècles, devinrent assez fortes pour exister par elles-mêmes et rejeter la béquille de superstition qui, au temps jadis, en avait été l’unique soutien. Car nous ne nous tromperons guère en admettant que, même dans des sociétés avancées, les sentiments moraux, en tant qu’ils ne sont que des sentiments et ne sont pas fondés sur l’expérience, doivent beaucoup de leur force à un système primitif de tabous. « Ainsi se greffèrent sur le tabou, conclut M. Frazer, les fruits d’or de la loi et de la moralité, alors que la tige mère s’étiolait dans les bas-fonds de la superstition populaire où les pourceaux de la société moderne cherchent et trouvent encore leur nourriture.

En effet, l'origine du tabou à pour base le religieux mais il est fondateur.
Et s'il ne doit plus persister par superstition, il en est d'utiles qui doivent persister par raison.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 23:26

Bonsoir Assad,
Ce qui me frappe chez les auteurs contemporains de Reinach, théistes libéraux ou libres-penseurs (j'en lis pas mal ces derniers temps par et pour les rééditions de Théolib), c'est cette confiance "implicite", comme disent les anglophones, dans le caractère absolu, irréfutable et universel de LA morale (solidaire de la "raison" et du "progrès"). Leur critique de la religion est d'autant plus audacieuse et sereine qu'ils ne doutent pas un instant de la solidité de ce fondement. Il n'y a guère que Nietzsche et Freud, à l'époque, qui fassent exception.
Or c'est précisément sur ce point que nous ne pouvons plus les rejoindre. Ce qui était une évidence pour eux n'est même plus une question pour nous... Le structuralisme étant passé par là, nous sommes prêts à revisiter les "tabous" pour le rôle qu'ils jouent dans leurs systèmes respectifs, mais en aucun cas comme des jalons conduisant vers une vérité morale universelle...
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Dim 29 Juin 2008, 23:55

Bonsoir Didier,

suis-je un peu largué ?

Est-ce la citation que j'ai faite qui explique cela ? Auquel cas je suis passé à côté de sa portée.

Ou bien me signales-tu la pensée de l'auteur qui n'est pas apparente au premier abord ?

Dans mon développement, je citais cette partie car je croyais ainsi illustrer ma pensée qui est que des tabous sont nécessaires. Mais qu'ils ne doivent pas être le fruit d'une superstition ou d'une crainte d'une réprimande de Dieu.

Il doivent être le fruit d'une réflexion psychologique et sociale sur l'utilité commune. Pour moi, rien à voir avec une "morale" universel mais avec un humanisme...
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Lun 30 Juin 2008, 01:20

Mes excuses Assad,
J'ai sans doute mal délimité dans ton post la paraphrase de la pensée de Reinach et ton propre commentaire, et du coup extrapolé un peu vite à Reinach ce que j'ai lu chez d'autres (Renan, Loisy, Pécaut, Réville, Buisson, Wagner, etc.)...
Ce que je retrouve chez les auteurs de cette époque, c'est cette idée que les "superstitions" du passé ne valent que dans la mesure où elles conduisent, par d'étranges chemins certes, à la découverte progressive d'une "loi morale" sur laquelle tous les gens "éclairés", croyants et athées, s'accordent autant que sur les "lois physiques". La morale de la fin du XIXe siècle et du début du XXe se veut "science", et elle est prise dans une philosophie du progrès à laquelle, à l'époque, quasiment personne n'échappe.
C'est cela qui, je pense, a bien changé depuis... nous lisons plutôt les énoncés moraux comme des productions, toujours provisoires et révocables, de situations, de rapports de force et de négociations, sans aucune garantie de "progrès" d'une étape à l'autre.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Lun 30 Juin 2008, 12:51

Bonjour,

@Didier

pourrais-tu en quelques lignes, si c'est possible, indiquer les grandes différences entre les développements, de penseurs croyants ou non, à propos de la morale des 19e et 21 siècle?

Merci
Avec mes salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Lun 30 Juin 2008, 18:36

spermologos a écrit:
Citation :
il faut des interdits, même artificiels, pour créer un "no man's land", entre le correct et le crime, une "zone-tampon" pour éviter de ne plus avoir le choix qu'entre l'un et l'autre

Je ne suis pas sûr que cette conclusion (qui rappelle la stratégie pharisienne de la "haie" ou barrière autour de la Torah) soit la seule possible; ce n'est en tout cas pas celle que je préfère.

Et surtout cela me semble en complète contradiction avec l'exorde concernant "Le Bien et mal pour Elohim et YHWH". Exorde dans laquelle Poupa nous enseigne que le bien et le mal n'existe pas !

Dans ce cas, pas besoin de zone tampon pour éviter de ne plus avoir le choix qu'entre l'un et l'autre. Puisque le bien et le mal n'existe pas, le problème est résolu, la décision que nous prendrons ne sera ni bien ni mal.

A moins qu'elle soit plutôt et bien et mal sans distinction entre l'un et l'autre ? .... Very Happy
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Lun 30 Juin 2008, 18:58

spermologos a écrit:
Mes excuses Assad,
J'ai sans doute mal délimité dans ton post la paraphrase de la pensée de Reinach et ton propre commentaire, et du coup extrapolé un peu vite à Reinach ce que j'ai lu chez d'autres (Renan, Loisy, Pécaut, Réville, Buisson, Wagner, etc.)...
Ce que je retrouve chez les auteurs de cette époque, c'est cette idée que les "superstitions" du passé ne valent que dans la mesure où elles conduisent, par d'étranges chemins certes, à la découverte progressive d'une "loi morale" sur laquelle tous les gens "éclairés", croyants et athées, s'accordent autant que sur les "lois physiques". La morale de la fin du XIXe siècle et du début du XXe se veut "science", et elle est prise dans une philosophie du progrès à laquelle, à l'époque, quasiment personne n'échappe.
C'est cela qui, je pense, a bien changé depuis... nous lisons plutôt les énoncés moraux comme des productions, toujours provisoires et révocables, de situations, de rapports de force et de négociations, sans aucune garantie de "progrès" d'une étape à l'autre.

Je parlerai d'affinage de la compréhension de la morale plutôt que de réfutation de la morale intrinsèque aux hommes et existante aussi chez la majorité des animaux...

La morale, c'est le code du groupe.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Lun 30 Juin 2008, 19:26

Bonjour Xavier,
Je crains de ne pas être capable de répondre comme il faudrait à ta demande: le sujet est bien trop vaste et je suis loin de l'avoir exploré à fond.
Mais il me semble que les grands mouvements de la pensée au XXe siècle (phénoménologie, existentialisme, structuralisme notamment) ont détruit tous les fondements (le plus souvent implicites) du positivisme moral du XIXe et la possibilité même de penser une loi morale universelle, inscrite dans la "nature" ou dans l'"être".
Ce n'est pas que la morale ait disparu, mais elle a dû se faire plus modeste. Le plus moral des philosophes du XXe siècle serait peut-être Emmanuel Lévinas, et son "éthique" est fondée sur l'intersubjectivité et non plus sur une "vérité" ontologique, qui pour lui ne peut conduire qu'à la violence et au totalitarisme...
En un siècle nous sommes devenus terriblement conscients que toute pensée est tributaire d'un langage, d'une culture et d'une organisation sociale, et qu'il n'existe tout simplement pas de zone "neutre" pour dégager des principes "universels" -- hors langage pour ainsi dire -- et pour évaluer les systèmes moraux comme "supérieurs" ou "inférieurs".
Quand maintenant nous lisons les moralistes de la fin du XIXe ou du début du XXe siècle, nous les trouvons fatalement naïfs, ethnocentriques et quelquefois franchement racistes. Pour un apôtre de la morale laïque comme Jules Ferry, il va de soi qu'il y a une hiérarchie des civilisations, et progrès moral continu des "superstitions primitives" au monothéisme, du monothéisme au christianisme, du christianisme aux Lumières, et que l'Européen du XIXe siècle se trouve tout au sommet de la pyramide, ayant vocation à dominer et à éduquer le monde (par voie de colonisation en particulier).
J'ai bien conscience que ces quelques pistes ne sont pas ce que tu attendais, j'espère quand même qu'elles seront un peu utiles.
Amitiés,
Didier
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Ven 11 Juil 2008, 00:02

Citation :
Je ne suis pas sûr que cette conclusion (qui rappelle la stratégie pharisienne de la "haie" ou barrière autour de la Torah) soit la seule possible; ce n'est en tout cas pas celle que je préfère.

Que cela nous plaise ou non, de par la mondialisation culturelle en cours nous sommes condamnés à une certaine "lucidité" sur le caractère "artificiel", "conventionnel" et, partant, relatif de TOUTES les règles morales...

L'"enthousiasme libertin" que je lis, peut-être à tort, dans les textes de poupa, est à mes yeux le propre d'une période de transition qui n'a pas encore pris la mesure, d'une part de l'absence totale d'"absolu" gravé par-delà les cultures dans le marbre de l'être, d'autre part des conséquences de cette absence d'absolu sur le jeu social. Il faudrait beaucoup plus de "responsabilité" pour survivre dans un monde où TOUT est permis (à soi et aux autres!) que dans un monde où tout est balisé et quadrillé par la loi, la police et la prison -- comme c'est encore le cas maintenant, et peut-être d'autant plus que nous ne sommes plus capables de le justifier par aucune transcendance.

Je reviens un peu sur cette (ces) idée(s).
Je reste très perplexe (c'est pas grave, j'aime bien ça!).

Je parlais de la frontière entre ce qui relève de la "morale" et ce qui relève du "crime". Cette frontière est extrêmement floue, on s'en rend compte en ne regardant qu'une trentaine d'année en arrière, lorsque D. Cohn-Bendit, par désir de faire bouger les lignes de la "morale bourgeoise", faisait l'apologie des caresses sexuelles entre adulte et enfant, ou quand Ferré chantait "Petite".
Je ne connais plus grand monde aujourd'hui qui nierait le caractère "criminel" de la pédophilie. Pourtant à l'époque, ce n'était perçu que comme une barrière morale ridicule à faire sauter, comme les autres.
Les "valeurs morales" de l'homme occidental n'ont-elles pas tendance à être de moins en moins "traditionnelles", et à s'appuyer de plus en plus sur une certaine rationalité (défense des droits de l'homme, lutte pour l'égalité des sexes, etc.) ? Ne restent-ils pas tout de même en nous une certaine idée de l'universalité de NOS valeurs? Ne juge-t-on pas les peuples qui pratiquent, par exemple, l'excision des filles? Et si on les juge, n'est-ce pas au nom de notre morale? Ou cette classification que je suggérais (morale/crime) n'est-elle pas une façon de contourner la question?
Je ne suis pas sûr que mes questions soient parfaitement claires, ce qui est probablement le signe que mes pensées sur le sujet ne le sont pas vraiment non plus....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Ven 11 Juil 2008, 02:04

Bonsoir BB,
Je rebondis sur tes questions (rhétoriques?)...
Je crois que nous (Occidentaux et surtout Européens à l'aube du XXIe s.) sommes dans une phase de morale honteuse, qui ne veut surtout pas s'appeler "morale" ni se penser comme telle, et qui du coup est incapable de se penser tout court, et plus encore de se fonder, et plus encore de se négocier.
Donc nos "vérités" se retrouvent ipso facto dans la catégorie de l'impensé par excellence: le sacré. Les droits de l'homme, les droits de la femme, les droits de l'enfant, la démocratie, etc., sont un évangile universel et non négociable, auquel aucune société ne saurait échapper. Même et surtout si nous sommes incapables, au fond, de dire pourquoi.
Qu'importe qu'ils ne soient pas adaptés à d'autres sociétés puisque c'est la nôtre qui est appelée (manifest destiny?) à prévaloir partout, par la voie des armes exceptionnellement et de l'économie en général.
Nous sommes tout prêts à accueillir de la différence derrière la vitrine d'un musée ethnologique ou d'une galerie d'art "alternatif". Mais pas ailleurs. Parce qu'il n'y a plus d'ailleurs, la différence réelle, celle qui ne se laisse pas réduire à un label autorisé et par là même indifférent, ne peut être que criminelle, partout. Les "barbares" d'un empire universel ne peuvent surgir que de l'intérieur.
C'est un totalitarisme d'un nouveau genre mais en dépit de son ampleur il passera: on ne contient pas la différence. Il y aura bien un Yahvé ou un diable pour confondre notre "langue une" et nous disperser à nouveau.
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Ven 11 Juil 2008, 09:40

D'un côté, comment ne pas accepter cette évidence que nos valeurs morales en valent d'autres, que l'humanisme et la démocratie sont imprégnés de la culture occidentale et donc très "localisés" dans l'espace et le temps.
Mais, nom d'un chien, de l'autre côté, j'arrive aussi à voir ce qui terrorise les Bush ou les Ratzinger dans cette optique "relativiste"...

Parce que si on la pousse dans ses dernières conséquences, on renvoie dos à dos le wahhabisme saoudien et la déclaration universelle des droits de l'homme (tu me diras que ni Bush ni Ratzinger ne sont d'ardents défenseurs de ladite déclaration....). Et, au fond, la seule difficulté qu'il y a à se poser le question: "et pourquoi pas?" en dit long sur cette sacralisation de nos valeurs.

Je continue de voir tout de même une différence notable entre l'idée de démocratie (et pas forcément dans ses mises en oeuvre, y compris dans notre beau pays) et les autres visions de la société qui s'offrent à nous dans le monde actuellement: c'est que la démocratie dans ce qu'elle a d' "à-venir" porte en elle les germes de sa perpétuelle amélioration. Elle accepte sa propre remise en question, sa critique et son auto-critique, et par là-même se donne les chances d'une évolution continue (je pense au désaveu de Guantanamo par la Cour Suprême étasunienne, par exemple) .
Mais force est de reconnaitre qu'on parle là de la démocratie d'un point de vue uniquement idéologique, pas de ce qui se passe concrètement dans les nations qui s'en réclament... (d'ailleurs l'Iran ou la Russie ne s'en réclament-ils pas, et à plus ou moins juste titre il me semble, ces nations qu'on aime tant placer dans "l'Axe du Mal").
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MessageSujet: Re: Le SEXE (enfin)... et Dieu   Ven 11 Juil 2008, 16:25

Pouvons-nous penser que notre civilisation avec ces qualités et ses défauts est en passe de disparaître parce que nous avons tout essayé en matière de gouvernement, nous avons tout accepté en matière de morale, nous avons été aussi loin que nous le pouvons dans la tolérance de l'autre et de ses différences.

Est-ce au moment ou une société se confie autant à ses philosophes qu'à ses militaires qu'elle s'approche de ultime sursaut?

Je ne parles pas de l'économie parce que dans ce domaine nous nous comportons comme si nous avions inventé la roue. Et pourtant cette économie peut elle aussi nous faire reculer ou tout au moins nous faire changer d'objectif à long terme pour peu que nous ayons encore des objectifs é long terme.
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