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 La Sagesse de Proverbes 8

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free



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MessageSujet: La Sagesse de Proverbes 8   Mer 11 Juil 2012, 14:59

Les commentaires de la TOB, sur Pr 8 indique une probable influence egyptienne.



J'ai trouvé ce commentaire :

Cette Sagesse qui est personnifiée dans le livre biblique des Proverbes (chapitre 3 et Cool, cette Sagesse qui est l'héritière de la divinité égyptienne MAÂT.
En Egypte en effet, la sagesse est personnifiée par la déesse MAÂT, une jeune fille coiffée d'une plume d'autruche. C'est une des notions les plus importantes de la théologie égyptienne ; MAÂT deviendra même “fille de Rê” le grand dieu solaire. C'est elle qui est garante de l'ordre universel, de l'équilibre cosmique, de la vérité, de l'équité et de la justice. Et lors du jugement des morts, c'est encore MAÂT qui, placée dans un des plateaux de la balance, sert à peser le cœur des défunts, en même temps qu'elle préside à cette ultime évaluation.








——Entre le ciel (Nout) et la terre (Geb), Maât accompagne Ré (le dieu
solaire) sur sa barque , cosmologie égyptienne tirée du Livre des morts.



La Sagesse biblique, HoKMaH en hébreu,est donc l'héritière de la MAÂT égyptienne, le principe d'harmonie du cosmos et de sa conservation. Pour s'en convaincre, il suffit de lire Proverbes 3, les versets 19 à 22 :

C'est par la sagesse que le Seigneur fonde la terre,
c'est par l'intelligence qu'il installe le ciel ;
c'est par sa connaissance que les abîmes se sont ouverts et que les nuages distillent la rosée.
Mon fils, garde, sans qu'elles s'éloignent de tes yeux,
la raison et la réflexion : elles seront la vie de ta gorge et la grâce de ton cou.



La BdJ fait également ce commentaire interessant :

""Toutefois en tous ces textes où la Sagesse est personnifiée, comme ailleurs la Parole ou l'Esprit, il est difficile de démeler ce qui est artifice poétique, expression d'anciennes conceptions religieuses où intuition de révélation nouvelle"

Dans le livre des Proverbes, la Sagesse apparait comme une chose, un bien désirable, extérieur à Dieu et à l'homme, elle est presentée en Pr 1,20-33; 3,16-19 et 8-9 comme une personne. Donc Prov 8 personnifie la sagesse.

La doctrine de la Sagesse, sera reprise dans le NT et appliqué au Christ.

Le texte de Prov 8 ne suffit pas en lui-même pour y voir une allusion au Christ.



Voici un commentaire de Spermologos :

Citation :
En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter (je l'ai déjà dit ailleurs, mais peut-être un peu trop vite) qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".



http://etrechretien.discutforum.com/t416p30-l-oeuvre-de-larry-hurtardo
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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Ven 13 Juil 2012, 17:43

Pr 8,22 : "Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre" (BdJ)

Le verbe hébreu "qanani" ("m'a créée") peut se traduire aussi par "m'a acquise" ou par "m'a possédée" ou encore "prémices de sa voie" .... la TOB par exemple utilise le terme, "m'a engendrée" ... Pourquoi autant de variation dans le sens de ce terme ?

Le v 24 indique : "je fus enfantée" (BdJ) ..."créée" ensuite "enfantée" ?

Le v 23 emploie une formule mystèrieuse : "Dès l'éternité je fus établie" ... à quoi correspond "l'éternité" ? A un point de départ ? Shocked

Le v 30 précise : "j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre" ... certaines traductions préfèrent à l'expression "maître d'oeuvre"; "petite fille"

Voilà un texte complexe !!!
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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Ven 13 Juil 2012, 18:17

Verset 22


L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7 ; Genèse 47.22 ; Esaïe 11.14) ; par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10) ; mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.

Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.

http://www.levangile.com/Bible-Annotee-Proverbes-8.htm
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Ami

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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Ven 13 Juil 2012, 21:07

quand il nous a choisis en lui avant la fondation du monde, pour être consacrés et sans reproche en face de lui, dans l'amour.
connu d'avance, dès avant la fondation de l'univers, et manifesté pour vous au dernier des temps.
maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût l'univers.
Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis : avant qu'Abrahâm fût, moi je suis".
IHVH-Adonaï m'a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors.

Bonsoir Free,
Je n'arrive pas à saisir ton cheminement .
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free



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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Lun 16 Juil 2012, 10:45

Citation :
Bonsoir Free,
Je n'arrive pas à saisir ton cheminement .

Bonjour Ami,

Je n'ai aucun cheminement, j'essaie (bien maladroitement) de comprendre un texte qui m'a toujours intrigué.



Un commentaire de Spermologos :



Citation :
- La Bible annotée (ci-après BA) est un ouvrage de la fin du XIXe siècle, rédigé sous la direction de Frédéric Godet (mort en 1900) dans la perspective d'une "orthodoxie protestante" ouvertement opposée à la "haute critique" libérale (et surtout germanique à l'époque). Il s'y trouve beaucoup de choses intéressantes et stimulantes, mais il ne faut pas perdre de vue ce "point de vue", surtout sur des sujets controversés comme celui-ci. Par exemple, il me semble assez clair que si l'auteur tient à éviter à tout prix l'équivalence "créer" pour qnh (alors qu'il admet des sens en réalité très proches, comme "fonder", "établir" ou "donner l'être" !), c'est en vertu d'un souci essentiellement dogmatique. Il a beau reconnaître un peu plus loin (cf. commentaire du v. 23) que la "Sagesse" personnifiée n'est pas à identifier purement et simplement avec la "seconde personne de la Trinité", le blocage sur le verbe "créer" ne s'explique guère autrement que par une arrière-pensée christologique (orthodoxe). D'autant que la Septante en l'occurrence traduit ktizô, c'est-à-dire justement "créer"¨(de même en Genèse 14,19.22 etc.; en Genèse 1,1 le fameux "bara", br', que la BA oppose à qnh et qui n'apparaît pas du tout dans les Proverbes, est rendu tout simplement en grec par le verbe poieô, "faire, fabriquer"). Le moins que l'on puisse dire, c'est que s'il y a une distinction métaphysique importante entre "créer" et "faire" d'une part, et entre la création (du monde) et une Sagesse "incréée" d'autre part, elle est passée par-dessus la tête des traducteurs grecs. (Ce qui n'a rien d'étonnant puisque ces distinctions ont été ... créées de toutes pièces par des débats dogmatiques postérieurs).
- Tu remarques bien que l'usage du verbe hébreu qnh se répartit naturellement en deux groupes sémantiques qui n'ont, à première vue, guère de rapport de sens l'un avec l'autre (bien que la BA les mélange, et je la soupçonne un peu de le faire exprès pour noyer le poisson). D'une part "acquérir-acheter-obtenir-posséder", d'autre part "créer-établir-fonder-engendrer-produire". Les lexicographes sont partagés sur l'interprétation de ce phénomène. La "vieille lexicographie" (Gesenius, Brown, Driver et Briggs) y voyait une polysémie (un seul "mot" avec deux groupes de "sens" très différents, mais il reste à expliquer comment et pourquoi on serait passé de l'un à l'autre); une autre école, beaucoup plus suivie aujourd'hui surtout depuis la découverte des textes d'Ougarit (Koehler-Baumgärtner, Holladay, HAL etc.) y discerne plutôt une homonymie (deux mots d'origine distincte mais qui ont fini par avoir, en hébreu, une forme identique). Si ça ne change pas grand-chose en soi pour le traducteur, ça souligne l'importance de tenir compte du contexte: ce n'est pas parce qu'un verbe qnh (qui n'est pas forcément le MÊME verbe qnh) signifie AILLEURS "acquérir" qu'il faut forcer l'idée d'acquisition ou de possession dans un contexte où elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Dans ce passage, elle me paraît un total contresens.
- A propos de contexte, je te rappelle les caractéristiques bien connues du parallélisme dans la poésie hébraïque: les phrases qui se suivent ne représentent pas nécessairement des actions successives comme dans une progression narrative (je fais allusion à ta remarque: "créée" et ENSUITE "enfantée" !); elles accumulent souvent des descriptions équivalentes ou complémentaires de la même "chose": ici qnh (produire, créer, v. 22), nsk (verser, répandre, mettre en fonction, v. 23), hyl (enfanter, mettre au monde v. 24), tb` (couler, établir, mettre en place, v. 25). Toutes ces formules plus ou moins imagées décrivent la "création" et la "mise en place" de la sagesse AVANT la "création" du "monde" comme un seul "événement", et non pas comme une séquence d'événements distincts.
- De même il ne faut pas, à mon avis, forcer le sens de l'"éternité" (traduction française bien imprudente, je trouve) vers une spéculation métaphysique qui aurait toutes les chances d'être anachronique. Tout ce que le texte hébreu dit, c'est l'antériorité et la préséance de la Sagesse par rapport à la "création du monde" (qui n'est sûrement pas encore pensée comme création absolue, ex nihilo, et encore moins comme création d'un temps absolu, catégoriel, "avant" lequel il ne saurait y avoir aucun "événement" -- pas même une "création du temps" !). La Sagesse est déjà "créée", "produite", "établie", "installée" AVANT tout le reste. Il y a un commencement (de la Sagesse) avant le commencement (du monde), le texte le dit par toutes sortes de métaphores (de l'enfantement à la fondation), mais il n'en dit pas davantage.
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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Lun 16 Juil 2012, 16:00

Spermologos :



Citation :
Déjà (pour dissiper un possible malentendu) je ne pense pas, pour ma part, que la Hokhma (sagesse) de Proverbes 8 soit incréée; autrement dit, je suis d'avis que les traducteurs grecs ont eu parfaitement raison de traduire kurios ektisen me ([le] Seigneur m'a créée...): ils ont (sur ce point) très justement rendu le sens du texte hébreu.
Bien sûr, en posant une "création" (de la Sagesse) AVANT la "création" (du monde), et en associant à cette antériorité une préséance, une prééminence, autrement dit une différence de VALEUR (la Sagesse en tant qu'"idée" ou "principe" du monde préexistant au monde et présidant à sa création et à son gouvernement est d'une certaine façon supérieure au monde), le texte (en hébreu comme en grec) ouvrait la voie à une précision ultérieure des mots et des concepts. Un jour ou l'autre on éprouverait le besoin de distinguer la "création" de la Sagesse de la "création" du monde, par exemple (c'est ce qui s'est produit dans la tradition gnostico-chrétienne) en réservant le mot de "création" à la seconde et en appelant la première autrement (engendrement, procession, émanation, mais surtout pas création); on en viendrait à les situer dans des "temps" de "nature" différente, c'est-à-dire (car on n'échappe pas là à la spatialisation du temps) sur des "plans" différents: ainsi "l'éternité" opposée au "temps" du monde (mais qui est quand même une sorte de temps puisqu'il s'y passe quelque chose). Tout cela se trouve, si l'on veut, dans le "potentiel" ou l'"avenir" possible de ce texte (parmi beaucoup d'autres textes !), mais ce n'est pas dans le texte (ni dans "l'intention de l'auteur", ni dans la compréhension possible des premiers cercles de lecteurs-auditeurs).



Citation :
Il y a une fluctuation incessante (non une évolution ou une progression linéaire) dans l'histoire de la pensée entre des pôles opposés comme "personnel" et "impersonnel", "nom propre" et "nom commun", "mythologie" et "pensée", et que les oscillations de la "S/sagesse" illustrent remarquablement. Même la ma'at égyptienne est tantôt, selon les textes et les époques, un nom commun (un concept, une qualité, une vertu qu'on a ou non, dont on participe plus ou moins, qu'on cultive, qu'on recherche) et un nom propre (une déesse qu'on "adore"). Du point de vue de l'impersonnel elle tend à la "personnification" (on parle de "quelque chose" comme si c'était "quelqu'un"), du point de vue des dieux elle tend à s'extérioriser comme une "hypostase" plus ou moins personnelle ou impersonnelle (comme dans le monde grec moira, nemesis, dikè, tukhè, sophia, logos -- destin, justice, fortune, sagesse, raison -- sont des "principes" impersonnels et autonomes -- par rapport aux dieux comme aux mortels -- ce qui ne les empêche pas d'être souvent pris pour des dieux).


Dernière édition par free le Mar 17 Juil 2012, 15:47, édité 1 fois
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Ami

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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Lun 16 Juil 2012, 22:36

Ok Free,
Ça me rassure. J'espère que tu auras des réponses à cette intrigue.
Je continue néanmoins de te lire.
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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Mer 18 Juil 2012, 16:21

La figure de la Sagesse… De tous les personnages, types et symboles que contient le texte biblique, il en est peu sans doute qui aient suscité autant de fascination que cette figure. Dès lors qu’elle prend la parole, au chapitre 8 du livre des Proverbes, cette entité s’affirme comme supérieure au plan terrestre. Proche du divin, elle garde cependant des traits bien humains – ne serait-ce que sa féminité, qu’elle revendique haut et clair ici et dans d’autres textes ! Mais elle ne cache pas qu’elle en sait long sur les secrets de Dieu : non seulement elle a assisté, des premières loges, au travail créateur, mais elle y a même collaboré ! Un tel privilège ne l’empêche pas de rester espiègle comme une écolière : son maître-mot, c’est le jeu. Elle n’a guère d’autre activité que ludique, suscitant par là même plaisir et agrément dans les hauteurs célestes, mais aussi parmi les fils d’Adam.


("j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence, m'ébattant sur la surface de sa terre et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes. 8,30-31)


Fils d’Adam, dit-elle. Et non pas fils d’Israël… Probablement d’origine étrangère – les exégètes la font venir d’Égypte –, la Sagesse ne se laisse jamais enclore dans des frontières, fûssent-elles religieuses. Autre aspect de son jeu : libre comme l’air, elle va çà et là, on ne sait d’où à où – comme Jésus le dira à Nicodème en parlant de l’Esprit, auquel elle ressemble par plus d’un trait (cf. Jn 3,Cool.

C’est d’ailleurs pour cette raison qu’elle a suscité, non seulement de la fascination, mais aussi de la perplexité, voire de l’inquiétude. Les systèmes religieux construits sur le sol biblique se sont méfiés d’elle : trop fluide, en quelque sorte, pour entrer dans l’édifice. Faute de pouvoir la passer sous silence, on a cherché à la réduire, et tout d’abord en l’identifiant à quelqu’autre figure plus stable : celle de la Torah dans la tradition juive ; celle du Christ chez les chrétiens – bien qu’une minorité d’entre eux pense plutôt, justement, à l’Esprit saint ; celle du Coran dans l’islam.

http://www.bible-service.net/site/291.html
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MessageSujet: Re: La Sagesse de Proverbes 8   Mer 18 Juil 2012, 17:45

("j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence, m'ébattant sur la surface de sa terre et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes - Prov 8,30-31 -)


Dans ce texte il semble y avoir deux personnages, ayant des relations teintées d'érotisme, un dieu masculin et une déesse féminine (La Sagesse) .... qui fait les délices de Dieu et qui s'ébat en sa présence ....
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