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 Exorcisme et Démons

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free



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MessageSujet: Exorcisme et Démons   Jeu 13 Sep 2012, 12:28

Quiconque lit les évangile est frappé par la présence presque quotidienne des démons dans la vie des individus et l'importante activité d'exorcisme de Jésus et des disciples.

Mc 1,34 : " il chassa beaucoup de démons. Et il ne laissait pas parler les démons, parce qu'ils savaient qui il était. "

Mc 5,12 ss : " Et les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : " Envoie-nous vers les porcs, que nous y entrions. " Et il le leur permit. Sortant alors, les esprits impurs entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer ... " (voir aussi Mt 8,28 ss - Luc 8,26 ss)

Mc 6,13 : " ils chassaient beaucoup de démons "

L'exorcisme n'est plus chose courante, seuls quelques prêtres catholiques pratiquent cette activité et il me semble que le NT décrit une disparaition de l'exorcisme même si le livre des Actes décrit encore des expulsions de démons. (Actes 16,16-19)

La WT rejète la pratique de l'exorcisme, la jugeant "démoniaque", elle utilise souvent Mt 7,22-23 :

" Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?" Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Jeu 13 Sep 2012, 16:12

Une question me brûle les lèvres: L'existence (ou non) des démons a-t-elle un rapport avec l'existence de Dieu ?
En d'autre terme : si on prouve que les démon existent, cela veut-il dire que l'entité spirituelle opposée les anges (donc Dieu père des anges) existe ?

Autrefois, j'ai rencontré de nombreux frères d'origine antillaise qui m'ont raconté des choses étrange auxquelles ils avaient étés confrontés (liées au culte vaudou en général) : des femmes à pied de bouc, des soucougnans( traduisez des hommes sorcier aux pouvoirs étrange) qui pouvaient prendre l'apparence d'animaux ?. J'ignore si ces choses sont avérés. Mais il existe à n'en pas douté des phénomènes étranges liés au spiritisme de près ou de loin, et qui ne trouvent pas d'explication scientifique. même en Europe ces choses existent .

Pour l'anecdote, ma propre grand mère dans les années 50 à vécu dans une maison hanté, elle me racontait (elle est décédée à présent) que les nuits elle voyait une petite fille se promener dans sa chambre... un jour elle demanda aux gens du coin ce qui c'était passé dans cette maison, et la petite fille qu'elle voyait habitait là avant elle et était morte dans la maison. Elle n'était pas à ma connaissance fan de psychotrope hallucinogènes. Peut-être un petit coup de gnôle de temps en temps, mais rien de méchant !

Cela prouverai t-il que les fantômes existent ? Cela prouverai t-il que les démons existent ? Cela prouverai t-il que Dieu existe ? si non Pourquoi le Jésus de la Bible est-il représenté en expulseur de démons ?
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Ami



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Jeu 13 Sep 2012, 20:46

Tout dépend de ta vision des choses. Si tu crois au domaine spirituel, tu dois logiquement admettre que des créatures d'un autre monde puissent "êtres et avoir"des personnalités différentes . À la manière de l'espèce humaine et animal.
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seb



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Ven 14 Sep 2012, 00:36

L'esprit humain est un objet bien complexe, et sujet à bien des illusions. Certains croient aux anges et aux démons, quand d'autres sont persuadés d'avoir rencontrés des extra-terrestres, ou d'avoir vu la vierge Marie...

Souvent, les seules "preuves" qui restent, ce sont des témoignages. Parfois, on trouve des traces, mais il est alors impossible de dire si ces traces ont été véritablement faites par des être surnaturels ou non.

Il s'agit donc d'un domaine où entre en jeu avant tout la foi, et non la science. Et j'avoue que dans ce genre de domaine, je suis très sceptique.

Qu'on me prouve scientifiquement que ces choses existent, et j'y croirais. En attendant, je préfère privilégier des explications qui collent avec ce que nous connaissons et voyons tous les jours dans le monde qui nous entoure.

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Ami



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Ven 14 Sep 2012, 20:22

Le doute est-il un échec de la raison ?



Introduction

En première analyse, on parle d’échec lorsqu’un but est poursuivi mais manqué, non atteint, pour quelque raison que ce soit.

Parmi les buts de la raison, on peut évoquer la distinction du vrai et du faux, les jugements corrects, l’établissements de liens entre les raisonnements, la compréhension, la connaissance, etc.


Dès, lors, le doute serait un échec dans la poursuite de ces buts. Arrivant à douter, l’homme raterait la connaissance, il manquerait l’accès aux raisonnements droits et assurés. En doutant, l’homme hésiterait, il suspendrait son jugement et, par là-même, manquerait la cible de la raison. Ainsi la raison n’atteindrait-elle pas ses objectifs dans le doute. En ce sens, il semble bel et bien que le doute constitue un échec de la raison.

Mais devons-nous bannir le doute ? Cela reviendrait à accepter les idées sans esprit critique. Ne peut-on pas au contraire instituer le doute comme un élément essentiel dans l’accès à la connaissance et comme un moteur intrinsèque à la raison ? Bref, le doute est apparu comme un échec de la raison, mais il semble, en même temps, impossible de l’éliminer.

La position sceptique ou le doute comme demi-echec

En ce qui concerne la connaissance sensible, l’homme doit reconnaître l’imperfection de ses sens : mirage dans le désert, expérience du bâton brisé de Descartes, etc. Les sens nous trompent. Dés lors, l’incertitude caractérise les conclusions que pourrait tirer la raison des sens. De même, on est contraint de reconnaître que les opinions à travers le monde sont en contradictions, s’opposent les unes aux autres. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà » comme l’exprimant Pascal dans ses Pensées. Que ce soit en s’appuyant sur l’imperfections de nos sens ou en soulignant la contradiction des opinions, le doute semble s’imposer dans notre saisie du monde et dans l’accès à la connaissance.

Outre ces raisons externes, on peut également avancer une raison interne pour être conduit au doute dans l’accès à la connaissance. En effet, la vérité d’une conclusion dépend des prémisses. Mais chaque prémisses repose elle-même sur une démonstration, et ce, à l’infini : « Prouve ta preuve ». Et si l’on admet des vérités premières, quelles sont les fondements rationnels de celles-ci : pourquoi s’arrêter à ces fondations et ne pas continuer à l’infini ?

Bref, le doute semble bel et bien un défaut de la raison elle-même dans sa quête de la connaissance et de la vérité. La raison échoue : comment ne pas douter ? Comment ne pas tomber dans le relativisme ? Les opinions s’opposent, se succèdent ; la vérité scientifique évolue avec le temps. Mais mieux vaut le doute que l’erreur ou l’ignorance. En un sens, seule l’erreur est un réel échec de la raison. En tombant dans l’erreur, l’homme trouve le faux alors qu’il cherchait la vérité : c’est un échec par excellence. Avec le doute, l’homme ne se prononce pas, il se tient sur la réserve : c’est une sorte de demi-échec. Au moins, le sceptique sait qu’il ne sait pas, d’où sa suspension du jugement.

Le doute comme étape pour accéder à la vérité

Mais on peut accepter une autre perspective sur le doute. N’est-ce pas en doutant d’une chose, d’une théorie, d’un discours que l’on se met véritablement en chemin vers la fondation du savoir ? Le doute méthodique semble bien être la voie même du savoir. Grâce au doute, il est possible d’établir des certitudes. Dans l’oeuvre de Descartes, on voit ainsi l’argument du rêve arriver à la certitude des mathématiques et des natures simples. Dans le cartésianisme, le doute hyperbolique (douter de tout) est l’arme par excellence de la raison pour lutter contre les croyances naturelles et accéder à la connaissance scientifique. Par le doute, on interroge la condition de possibilité de toute représentation.

Dans cette optique, le doute devient donc une étape, tout autant qu’un outil, voire une arme dans la recherche de la vérité. Loin d’être un échec, le doute devient le moyen d’atteindre le but de la raison : la connaissance et la vérité. Par le doute, la raison assoit fermement ses jugements et accède à la certitude.

Le doute comme moteur de la raison

A l’opposé de la position initiale, le doute n’est donc pas un échec mais l’allié précieux de la raison. La raison, c’est la capacité de réfléchir sur ses propres opinions, de les remettre en cause. On voit donc apparaître le lien très fort, indissociable et positif tissé entre la raison et le doute. Etre doué de raison, c’est faire preuve d’esprit critique. Est-ce que ce qui m’apparaît certain aujourd’hui l’est réellement ? Sans tomber dans le doute hyperbolique qui ne peut mouvoir que le seul philosophe et les fans de science fiction, il convient de reconnaître au doute toute sa valeur positive.

Finalement, raisonner revient à douter. N’est-ce pas d’ailleurs dans le doute que siège la philosophie ? S’étonner des choses, prendre du recul par rapport à ce qui nous entoure (idées, objets, théories…). En commençant à douter, l’homme franchit la première étape de la philosophie.

Conclusion

Le doute, conçu comme échec de la raison, paralyse celle-ci : le doute, en ce sens, empêche la raison de prendre parti après réflexion. Mais le doute s’avère être l’outil essentiel de la raison. Mieux, la raison et le doute ne font qu’un. Le doute peut être défini comme la raison en acte.

http://djaphil.fr/sujets/sujet-le-doute-est-il-un-echec-de-la-raison-113

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seb



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Sam 15 Sep 2012, 10:16

Douter est souvent associé à un refus d'accorder du crédit à la parole de l'autre. "J'en doute" signifie "je n'ai pas confiance en ce que tu me dis" ou "je ne te crois pas".

Dans le cas des récits d’apparitions, comme ceux évoqués par frère toc plus haut, même si on peut croire en la bonne foi des témoins, cela n'empêche pas forcément de douter de l'interprétation qu'ils ont fait de ce qu'ils ont vu (ou cru voir).

Il m'est arrivé moi-même d'être confronté à des témoignages similaires. Par exemple, mes parents m'ont racontés que leur premier logement était hanté, et qu'ils entendaient des pas chaque nuit dans leur chambre. Ces bruits cessaient lorsqu'ils allumaient la lumière et demandaient qui était là. Cela a duré plusieurs nuits, jusqu'à ce qu'ils fassent venir un exorciste, qui a semble-t-il réglé le problème.

Une autre personne de ma famille a régulièrement (d'après elle) eu affaire aux démons. Selon ses dires, elle aurait vu une fois un démon griffer les murs de sa chambre, et les griffures lui apparaissaient comme des éclairs brefs. Elle aussi a fait appel à quelqu'un pour le chasser, et le démon est parti. Elle prétend avoir été témoin d'autre manifestations de ce genre de choses, mais à chaque fois elle était la seule à les voir, et lorsque quelqu'un d'autre arrivait, le phénomène cessait. Une fois, j'étais présent lorsqu'elle a vu ces "démons", et moi, je n'ai rien vu ni entendu.

Même si ces témoignages sont bien réels, quelle réalité cachent-ils ? Qu'est-ce qui se cache derrière un bruit de pas ou une lumière apparente sur un mur, accompagné d'un fort sentiment de peur ou de solitude ? J'aurais tendance à expliquer ces phénomène par ce que Terry Goodkind nomme "la première leçon du sorcier", qui est : "les gens ont tendance à tenir pour vrai ce qu'ils souhaitent être la vérité ou ce qu'ils redoutent être la vérité" (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Premi%C3%A8re_Le%C3%A7on_du_sorcier ). Une variante de "la peur tue l'esprit" que l'on trouve chez les Bene Gesserit dans "Dune" (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Bene_Gesserit ).

Séb

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Sam 15 Sep 2012, 13:20

free a écrit:
Quiconque lit les évangile est frappé par la présence presque quotidienne des démons dans la vie des individus et l'importante activité d'exorcisme de Jésus et des disciples.

Mc 1,34 : " il chassa beaucoup de démons. Et il ne laissait pas parler les démons, parce qu'ils savaient qui il était. "

Mc 5,12 ss : " Et les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : " Envoie-nous vers les porcs, que nous y entrions. " Et il le leur permit. Sortant alors, les esprits impurs entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer ... " (voir aussi Mt 8,28 ss - Luc 8,26 ss)

Mc 6,13 : " ils chassaient beaucoup de démons "

L'exorcisme n'est plus chose courante, seuls quelques prêtres catholiques pratiquent cette activité et il me semble que le NT décrit une disparaition de l'exorcisme même si le livre des Actes décrit encore des expulsions de démons. (Actes 16,16-19)

La WT rejète la pratique de l'exorcisme, la jugeant "démoniaque", elle utilise souvent Mt 7,22-23 :

" Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?" Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "

La croyance en l'existence des démons (ou des "esprits" pour prendre un terme plus neutre) n'a rien d'exceptionnelle. Bien au contraire, c'est le standard de l'époque, "Juifs", "Chrétiens" ou "Païens" ne doutent pas une seconde que des esprits existent et peuvent leur nuire, ou les aider. La maladie, la "dépression" (qui ne s'appelait pas encore comme ça. Cf le cas de Saül, 1Sam.16, victime d'un "esprit mauvais" qui n'était autre --dans la version "monothéisée", pouvait-il en être autrement?-- que celui de Dieu...), les troubles du comportement ne connaissaient qu'une seule explication: de mauvais esprit qui vous tourmente. À l'origine, cette idée est tout simplement lié à la croyance aux bons ou mauvais "génies", et est partagée par l'ensemble des peuples. Dans le contexte judéo-chrétien il devient certes un peu plus spécifique (ce n'est d'ailleurs pas le mot grec "daimon" qui est employé dans le NT, la plupart du temps --et qui désigne toutes sorte de divinités, bonnes ou mauvaises-- mais son dérivé "daimonion", qui désigne cette fois-ci spécifiquement un esprit méchant), mais y ressemble encore beaucoup.

Les gens y croyaient à l'époque aussi sûrement que nous croyons aux microbes. Paul Veyne émet d'ailleurs l'hypothèse que cette réputation qu'avaient les chrétiens d'être de très efficaces exorcistes a probablement contribué (parmi bien d'autres choses, bien sûr) à son expansion dans le peuple. Ils ne se sont pas mis à croire aux "démons" parce qu'ils sont devenus chrétiens, mais l'inverse...

En marge, on constatera tout de même que, pour populaire que soit cette croyance, elle n'en est pas pour autant universelle. L'évangile selon Jean considère manifestement ces histoires de possessions et d'exorcismes comme une superstition populaire, et s'abstient bien de montrer Jésus en train de pratiquer ce genre de choses. Au contraire, les seules fois qu'il est question de possession, ce sont les adversaires de Jésus qui l'accusent d'en être l'objet, comme une façon de montrer que c'est vraiment un argument de "ploucs".

Pour ce qui est d'une "description par le NT de la disparition de l'exorcisme", donc, je me demande bien où tu la trouves, Free? Comme l'évangile johannique le montre, c'est juste une question de "milieu": dans les milieux populaires on croit dur comme fer aux démons et aux possessions, dans les milieux plus intellectuels on est beaucoup plus réticent. Paul n'y fera jamais mention sinon de façon "théorique" (les dieux païens ne sont que des "démons"), Jean non plus, mais il n'y a rien à mes yeux de chronologique là dedans.


Dernière édition par BB le Sam 15 Sep 2012, 15:45, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Sam 15 Sep 2012, 15:43

Frere toc a écrit:
Une question me brûle les lèvres: L'existence (ou non) des démons a-t-elle un rapport avec l'existence de Dieu ?
En d'autre terme : si on prouve que les démon existent, cela veut-il dire que l'entité spirituelle opposée les anges (donc Dieu père des anges) existe ?

Autrefois, j'ai rencontré de nombreux frères d'origine antillaise qui m'ont raconté des choses étrange auxquelles ils avaient étés confrontés (liées au culte vaudou en général) : des femmes à pied de bouc, des soucougnans( traduisez des hommes sorcier aux pouvoirs étrange) qui pouvaient prendre l'apparence d'animaux ?. J'ignore si ces choses sont avérés. Mais il existe à n'en pas douté des phénomènes étranges liés au spiritisme de près ou de loin, et qui ne trouvent pas d'explication scientifique. même en Europe ces choses existent .

Pour l'anecdote, ma propre grand mère dans les années 50 à vécu dans une maison hanté, elle me racontait (elle est décédée à présent) que les nuits elle voyait une petite fille se promener dans sa chambre... un jour elle demanda aux gens du coin ce qui c'était passé dans cette maison, et la petite fille qu'elle voyait habitait là avant elle et était morte dans la maison. Elle n'était pas à ma connaissance fan de psychotrope hallucinogènes. Peut-être un petit coup de gnôle de temps en temps, mais rien de méchant !

Cela prouverai t-il que les fantômes existent ? Cela prouverai t-il que les démons existent ? Cela prouverai t-il que Dieu existe ? si non Pourquoi le Jésus de la Bible est-il représenté en expulseur de démons ?

"Fantômes" et "démons" sont deux choses bien distinctes, et je crains que tu ne mélanges tout ça que parce qu'on t'a appris à les regrouper dans le même sac. (Même dans la Bible, il est décrit l'apparition d'un fantôme à la médium d'Endor, et le texte n'évoque jamais l'idée qu'il s'agisse d'un démon. Elle dit même explicitement que c'est Samuel qui "monte", qui râle, et qui répond).

L'existence des fantômes qui validerait l'existence des démons, qui validerait celle des anges, et donc celle de Dieu, ça me parait une construction bien hasardeuse...

Pour le reste, je pense à peu près comme Seb, sans grande surprise j'imagine: la capacité créatrice du langage a peu de limite, et l'auto-suggestion fait que ce qu'on verra du monde sera directement tributaire de ce que l'on croit devoir y trouver.
D'ailleurs comme tu le dis, les frères antillais ont souvent cent fois plus d'histoires à raconter sur le sujet que les autres. Pourquoi? Les Noirs sont-ils proportionnellement plus victimes que les démons que les autres? Les démons seraient-ils racistes? À mon humble avis, non. J'imagine que si les Antillais et les Africains ont plus d'histoires à raconter sur le sujet, c'est parce que leur culture leur fait s'expliquer les choses de cette façon-là, comme c'était le cas pour les évangélistes (ceux des synoptiques en tout cas).

(Petite interlude ludique en rapport avec cette idée: si vous ne l'avez encore jamais vue, observez cette image. Si vous la connaissiez déjà --elle commence à être connue-- l'expérience change évidemment beaucoup mais n'en reste pas moins tout à fait instructive:



Qu'est-ce qu'on peut y voir? Des tâches? Un motif répétitif? Un visage? Ne trichez pas: vous trouveriez évidemment très rapidement la "bonne" solution sur internet, si c'est la première fois que vous voyez cette image. Le but n'est pas de "trouver" mais de jouer vraiment le jeu, c'est une expérience riche en enseignements qui vaut le coup d'être faite!)

La capacité de l'humain à projeter sur le monde sa propre image est sans doute à l'origine de toute "religion". C'est la conception de base de "l'animisme": l'humain voit dans tout ce qui l'entoure "quelque chose" qui lui "correspond", d'une manière ou d'une autre. Puisque lui-même "a un esprit" et est "conscient", alors il n'y a aucune raison de ne penser que cet arbre, cette pierre, cette montagne, etc. en soit totalement dépourvu, d'un "esprit" qui, quoique sensiblement différent, correspond tout de même peu ou prou au sien!

Cette conception religieuse est évidemment perçue comme "primitive" par nos beaux esprits rationnels. Mais si la religion (ou son absence...) et la façon de voir le monde qui y est associée ont certes évolué, il y a quelque chose qui n' pas beaucoup varié: on voit toujours la Nature, Dieu, le Monde, comme une sorte "d'être humain", "personnifié". On dira par exemple: "la Nature fait bien les choses", "le Monde devient fou", et mille autre métaphores encore. On restera parfois à peine conscient qu'il ne s'agit-là que de métaphores.

Je pense qu'il faut savoir ré-interroger cette façon de voir! Qu'est-ce que ça veut dire: un "esprit"? Est-ce que c'est une "personne"? Mais donc: qu'est-ce que ça veut dire une "personne"?

En fait, la réponse à cette dernière question coule de source: la seule façon qu'on ait jamais connue d'être vraiment, concrètement, une "personne", c'est d'être un humain. C'est ça, "une personne": c'est un être humain! Une souris n'est pas une "personne", sauf Mickey qui devient une personne "imaginaire" parce que, toute souris qu'il est, ses caractéristiques "mentales" sont celles d'un être humain (il parle, a des idées, les exprime, etc.)

Et tout ce qui caractérise l'être humain, sa faculté de langage, ses idées, en un mot son "esprit" est inextricablement lié à son corps (et spécifiquement à son cerveau). Notre esprit fonctionne par notre cerveau, par le réseau neuronal/nerveux, et tout ce qui s'y rattache . On peut certes imaginer, comme beaucoup l'ont fait, que l'esprit puisse exister sans cerveau, mais alors une seule chose est évidente, ce n'est plus le "même" esprit, il change radicalement de "nature". Tout change, et change nécessairement du tout au tout. Les idées ne peuvent plus être les mêmes, puisque la seule façon de "créer" une idée qu'on connaisse, c'est celle qui est la nôtre: dans notre cerveau.

Toute la perception du monde change elle aussi radicalement, pour un "esprit-sans-corps", et avec elle toutes les conceptions les plus "basiques": on ne peut plus "voir", ni "sentir", ni "entendre" puisque ni les "couleurs", ni les "odeurs", ni les "sons", n'existent à proprement parler: toutes ces choses qui sont à la base de notre façon de voir le monde et de le comprendre ne sont formés que si il y a un œil, un pavillon et un tympan, des fosses nasales des cellules "sensibles", et tout un système nerveux avec un cerveau pour transformer ces "choses" en "messages". Autrement dit: l'herbe n'est pas verte, le ciel n'est pas bleu, nous les voyons vert ou bleu, mais ces deux "sensations visuelles" qu'on appelle "vert" ou "bleu" sont intégralement des créations de notre cerveau, la façon dont il traduit les différentes longueurs d'ondes lumineuses que l’œil reçoit ("onde lumineuse" dont on est bien embêté lorsqu'on essaye d'en décrire la nature exacte, d'ailleurs), et dont on sait bien qu'il n'en perçoit que "certaines"...

Un "esprit" invisible ne peut donc rien "voir", puisque pour "voir", il faut forcément que "quelque chose" absorbe le rayonnement électromagnétique qu'on appelle "lumière" et la traite comme "signal": on ne connait aucune autre façon de "voir" que celle-là. Et si ce "quelque chose" absorbe d'une quelconque manière la lumière, alors il n'est plus invisible....

Si l'on veut donc que "l'esprit" continue de percevoir des "choses", ce sera forcément d'une façon qui n'a absolument rien à voir(!) avec la façon dont nous percevons les choses, et qui reste pourtant la seule façon de percevoir les choses que nous connaissions et dont nous puissions parler...

Si "l'esprit" n'a pas de "cerveau","d’œil", "d'oreille", de "nez", alors on ne sait tout simplement rien dire de lui: RIEN!

Ça nous rappellera les passages de l'AT où Dieu respire les "odeurs agréables" des sacrifices (qui l'apaisent!): qu'est-ce que ça veut dire? Que Dieu a des narines, avec des fosses nasales
tapissées en leur fond de muqueuse "olfactives"? Accessoirement: Dieu peut-il choper une sinusite, alors? A-t-il des poils dans les narines et des problèmes de crottes de nez qui s'y accrochent? Je déconne un peu, bien sûr, mais si Dieu peut vraiment sentir des "odeurs" comme nous les sentons nous-mêmes, alors la question de savoir COMMENT il peut les sentir se pose! La crotte de nez, comme problème théologique, ce n'est pas SI déconnant que ça en a l'air...

Et s'il en va ainsi des perceptions, il en ira aussi de la même manière des raisonnements, des idées, qui toutes sont des "produits" de notre cerveau, y compris dans ses structures mêmes, par exemple la façon dont nous nous représentons la réalité du monde comme le rapport de "causes" et de "conséquences". Cette façon de nous représenter les choses est si profondément enracinée en nous qu'on n'imagine même pas qu'on puisse raisonner autrement. Et pourtant, ce n'est jamais qu'une "façon de voir"...

Qu'est-ce que serait donc le "cerveau" d'un ange ou d'un démon (ou de Dieu)? De quoi est-il fait? Est-il constitué de quarks, d'atomes, de molécules, de cellules? Non bien sûr, pour ceux qui y croient, c'est "autre chose", dont on ne saura jamais rien dire.
Ce qui est alors évident pour moi, c'est que de tels "esprits" ne peuvent avoir absolument rien de comparable directement avec notre façon de voir, de comprendre, de raisonner, de contempler, de formuler, de penser, d'envisager, de sentir, de ressentir, d'imaginer, de se représenter les choses, de symboliser, d'exprimer, de juger...

Autant dire que "l'esprit-dépourvu-de-corps-matériel" n'est PAS et ne peut PAS être une "personne", n'est pas un "esprit", sinon de façon parfaitement métaphorique, comme l'est "Mère Nature", parce qu'il ne correspond en rien à la seule façon d'être une personne et d'avoir un "esprit" que l'on connaisse.

Bon, beaucoup de mots, très laborieux... Un nouvel échec, lorsque je me relis, par rapport au message que j'aurais voulu réussir à écrire, et aux idées que je voulais exprimer. Mais ce n'est pas grave, je te (vous) le livre tel qu'il a été écrit... Very Happy
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Sam 15 Sep 2012, 23:43

moi je voit dans l'image : un fourmilier en cours de dégustation dans une termitière . Il fallait voir quoi ?

Sinon pour l'esprit qui ne peu penser car il n'a pas de 'cerveau physique' ni ne peu sentir car il n'a pas de nez... je suis un peu dubitatif. Par définition, un esprit est un être dépourvu de corps physique, cela ne l'empêcherai pourtant pas d'après le bible de ressentir le plaisir malsain de faire souffrir des hommes ou des animaux (mat 8:28-30; marc 5:11-17; luc 8:26 et marc 9:14-25).

BB a écrit:



Un "esprit" invisible ne peut donc rien "voir", puisque pour "voir", il faut forcément que "quelque chose" absorbe le rayonnement électromagnétique qu'on appelle "lumière" et la traite comme "signal": on ne connait aucune autre façon de "voir" que celle-là. Et si ce "quelque chose" absorbe d'une quelconque manière la lumière, alors il n'est plus invisible....

Si l'on veut donc que "l'esprit" continue de percevoir des "choses", ce sera forcément d'une façon qui n'a absolument rien à voir(!) avec la façon dont nous percevons les choses, et qui reste pourtant la seule façon de percevoir les choses que nous connaissions et dont nous puissions parler...


Et s'il en va ainsi des perceptions, il en ira aussi de la même manière des raisonnements, des idées, qui toutes sont des "produits" de notre cerveau, y compris dans ses structures mêmes, par exemple la façon dont nous nous représentons la réalité du monde comme le rapport de "causes" et de "conséquences". Cette façon de nous représenter les choses est si profondément enracinée en nous qu'on n'imagine même pas qu'on puisse raisonner autrement. Et pourtant, ce n'est jamais qu'une "façon de voir"...

Dire que les esprits ne peuvent exister car ils ne peuvent penser comme nous ni sentir comme nous, puisqu'il n'ont pas de cerveau au sens proprement physique du terme ni de narines, est à mon sens un raccourcis un peu rapide. Rien ne prouve qu'il soit absolument nécessaire d'avoir un corps constitué à l'identique du notre pour percevoir ce que nous percevons. Dans la multitude d'organisme vivants dont la terre foisonne, chacun voit à sa manière, et 'pense' à sa manière. Nous arrivons par notre intelligence à entrevoir de quelle façon réagi un animal dans une situation donnée, car nous l'avons étudié ( les scientifiques pas moi !). A travers ces expériences nous avons pu déterminer de quelles façons les organes visuels et olfactifs de ces être percevaient le monde (en noir et blanc/couleur/ultra-violet/zomm 12x ....) bien sûr notre perception du monde est différente, mais cela ne nous empêche pas de comprendre comment et pourquoi tel animal réagit de tel façon face au danger, face à la mort... bref nous ressentons en partie, par mimétisme pourrait-on dire, ce qu'il ressent. Et certain sont plus attachés à leur chien qu'au reste de l'humanité !

Des êtres spirituels qui auraient des facultés intellectuelles supérieures aux nôtres, bien que percevant nécessairement le monde de manière bien différente de la notre ne pourrait-ils pas également nous cerner, nous comprendre ? comme nous 'comprenons' parfois les animaux ?
Mais bien plus encore, est-il nécessaire que ces êtres (si ils existent) ressentent le monde tel que nous pour pouvoir exister ? Non, sur les milliards de planètes potentiellement habitable dans l'univers, si des formes de vie existent, elles sont probablement d'une nature bien différente de la notre, car leur environnement est différent, leur évolution, leur histoire sera différente de la notre, mais au final cela les empêche-t-elles d'exister ? au moins dans les probabilité ?

Quant aux sentiments 'humains', quel est l'organe où ils se créent ? peut-on dire qu'ils sont le propre de l'homme ? là encore on dit parfois qu'un chien est plus fidèle qu'un humain, et qu'aucun animal ne tue par plaisir, alors que l'homme, lui...
c'est vrai tous les animaux "sociaux" sont dotés d'un cerveau, même rudimentaire, mais est-ce-là l'élément indispensable à la formation d'une intelligence ou un outil parmi tant d'autre ? les découvertes futures apporteront peut-être des réponses, mais en l'état actuel de nos connaissances, nous n'en savons rien.

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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 17 Sep 2012, 11:52

Spermologos :

http://oudenologia.over-blog.com/pages/y-a-quelqu-un-8305591.html


" Un mot sur Matthieu 7,21ss: à mon sens -- et dans une "première lecture" du texte tout au moins -- les pratiques évoquées ("prophétiser", cf. 11,13; 15,7; "chasser les démons", cf. 8,16; 9,33s; 10,1.8; 12,24ss; 17,19ss; "miracles" ou "puissances", cf. 11,20ss; 13,54; 14,2) ne sont nullement mises en cause en elles-mêmes, bien au contraire; le motif de la condamnation réside dans leur association à la non-observance de la Loi (Tora, nomos): le mot-clé est ici anomia, traduit chez toi par "iniquité" mais qui chez Matthieu a certainement un sens beaucoup plus précis (de même en 13,41; 23,28; 24,12), par opposition à nomos (= Torah). Comme en 5,17ss, ce qui semble visé ici au premier chef c'est la position d'un certain christianisme judéo-païen (paulinien notamment, mais sans doute pas exclusivement) qui invoque Jésus comme Seigneur et revendique une pratique "spirituelle", miraculeuse ou charismatique, tout en s'affranchissant en théorie et/ou en pratique de l'observance de la Loi. Globalement, "Matthieu" (comme "Jacques" d'ailleurs, quoique différemment) s'oppose à une synthèse assez naturelle de la théologie de "Paul" (Romains, Corinthiens, Galates surtout), qui veut que le "salut" dépende de la "foi" (attestée notamment par la pratique charismatique) et de la "confession" de Jésus comme kurios, Seigneur, et non des "oeuvres de la loi" (erga tou nomou, expression que rappelle directement le sobriquet de Matthieu, "o[e]uvriers de non-loi", hoi ergazomenoi tèn anomian). "
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 17 Sep 2012, 12:19

Je vous propose une réponse pour le dessin présenté par BB: une plage de sable à l'aube avant l'arrivée des premiers baigneurs, les petits animaux y ont laissé leurs traces.

Sinon pour le reste de la conversation je me régale par la qualité des échanges. Merci.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 17 Sep 2012, 14:04

AAAArrggghhhh!

J'avais commencé à rédiger un long message pour poursuivre avec Frère Toc, j'ai tout perdu sur une fausse manœuvre. What a pity!


Plus le temps de m'y recoller, je vous donne la solution des "tâches":



Comme vous le voyez à présent, on peut distinguer un Dalmatien qui renifle le sol: jusqu'ici rien de bien surprenant.

Mais la VRAIE illusion commence maintenant, puisque désormais lorsque vous regardez l'image d'origine, alors que vous ne l'y voyiez pas du tout, c'est désormais l'inverse: vous ne pourrez normalement plus NE PAS le voir. Il sera désormais toujours là, même si vous revoyez l'image d'origine (sans le dessin réel) que dans plusieurs semaines.

Maintenant que vous savez ce que vous êtes censés voir, vous le verrez toujours.

Et pourtant, une chose est sûre: il n'y a PAS de dalmatien dessiné dans la première image (sinon vous l'auriez vue!): il n'y a que des tâches qui n'ont a priori aucun sens particulier.
Mais une fois qu'on a vu l'image où le dalmatien est dessiné, nous continuons de le voir, et de façon "naturelle" a-t-on, dans l'image où il n'est PAS dessiné. Nous "voyons" quelque chose qui n'est pas là pour la seule et unique raison que nous savons que nous sommes censés l'y trouver. Notre "savoir" a définitivement changé ce que nous voyons!

Croit-on en ce que l'on voit, ou voit-on ce que l'on croit?

Frère Toc, on essaiera de reprendre la discussion un autre jour, sorry...)
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 17 Sep 2012, 14:09

BB :

Citation :
La maladie, la "dépression" (qui ne s'appelait pas encore comme ça. Cf le cas de Saül, 1Sam.16, victime d'un "esprit mauvais" qui n'était autre --dans la version "monothéisée", pouvait-il en être autrement?-- que celui de Dieu...), les troubles du comportement ne connaissaient qu'une seule explication: de mauvais esprit qui vous tourmente.

Je suis d'accord avec toi ... comment ne pas voir un cas d'épilepsie dans le récit de Mc 9,17 ss :

"Quelqu'un de la foule lui dit : " Maître, je t'ai apporté mon fils qui a un esprit muet. Quand il le saisit, il le jette à terre, et il écume, grince des dents et devient raide. Et j'ai dit à tes disciples de l'expulser et ils n'en ont pas été capables. " -

Lc 13,11 : " Et voici qu'il y avait là une femme ayant depuis dix-huit ans un esprit qui la rendait infirme ; elle était toute courbée et ne pouvait absolument pas se redresser. "

L'expulsion des démons peut-être assimilé à une guérison.



Des personnes qui ne furent pas des disciples de Jésus furent capable d’exorciser un démon en se servant du nom de Jésus ... Mc 9,38 : " Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. "
D'un autre côté les fils du prêtre Scéva, tentèrent d’exorciser un démon au nom de ‘ Jésus que Paul prêchait , le possédé les saisit, les molesta tous les sept et les laissa nus. Act 19, 14 -


Pour la WT la mort des apôtres sonna la fin de la capacité d'expulser des démons ... il me semble.
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Frere toc



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 17 Sep 2012, 20:14

free a écrit:

Pour la WT la mort des apôtres sonna la fin de la capacité d'expulser des démons ... il me semble.

c'est exact free, voici un copier/coller dans le pur style TJ :
Citation :
*** w09 1/5 p. 28 Faut-il attribuer à Dieu toute guérison “ miraculeuse ” ? ***
Au cours du Ier siècle, Jésus Christ et certains de ceux qui suivaient ses enseignements ont accompli des guérisons miraculeuses. Durant cette phase de l’histoire du christianisme, les dons de l’esprit, comme celui de guérison, amenaient les foules à glorifier Dieu et montraient qu’il approuvait et bénissait la congrégation chrétienne naissante. Mais une fois que la congrégation serait parvenue à maturité, qu’elle serait solidement établie, elle n’aurait plus besoin du témoignage de ces dons particuliers pour attester qu’elle avait l’approbation de Dieu. C’est par des vertus telles qu’une foi inébranlable, une espérance solide et un amour indéfectible que se distingueraient les vrais serviteurs de Jéhovah (Jean 13:35 ; 1 Corinthiens 13:13). C’est pourquoi, aux alentours de l’an 100 de notre ère, les guérisons miraculeuses, qui avaient été à une époque le gage de la faveur divine, ont pris fin

BB a écrit:
Frère Toc, on essaiera de reprendre la discussion un autre jour, sorry...).
Pas de problème, c'est avec plaisir que je lirai ta réponse. Merci également pour ton message en MP. Je te répond très bientot.

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seb



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 17 Sep 2012, 23:59

Jésus a-t-il vraiment été capable de guérir des gens, ou bien son histoire a-t-elle été romancée pour lui attribuer des capacités de guérison et d'exorcisme hors du commun ? Cette capacité de Jésus et de ses disciples d'expulser les démons pourrait-elle n'avoir été qu'une "vitrine" destinée à mieux "vendre" le christianisme, ou bien y avait-il un fond de vérité dans ces histoires ? Jésus a-t-il vraiment aidé des épileptiques rien qu'en leur parlant et en les touchant ? Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 10:49

Citation :
c'est exact free, voici un copier/coller dans le pur style TJ :



*** w09 1/5 p. 28 Faut-il attribuer à Dieu toute guérison “ miraculeuse ” ? ***
Au cours du Ier siècle, Jésus Christ et certains de ceux qui suivaient ses enseignements ont accompli des guérisons miraculeuses. Durant cette phase de l’histoire du christianisme, les dons de l’esprit, comme celui de guérison, amenaient les foules à glorifier Dieu et montraient qu’il approuvait et bénissait la congrégation chrétienne naissante. Mais une fois que la congrégation serait parvenue à maturité, qu’elle serait solidement établie, elle n’aurait plus besoin du témoignage de ces dons particuliers pour attester qu’elle avait l’approbation de Dieu. C’est par des vertus telles qu’une foi inébranlable, une espérance solide et un amour indéfectible que se distingueraient les vrais serviteurs de Jéhovah (Jean 13:35 ; 1 Corinthiens 13:13). C’est pourquoi, aux alentours de l’an 100 de notre ère, les guérisons miraculeuses, qui avaient été à une époque le gage de la faveur divine, ont pris fin
Merci Frère Toc,


Je trouve le raisonnement de la WT arbitraire ... il englobe sous la rubrique, "guérison", tous les pouvoirs miraculeux, dont l'exorcisme. Même en partant du principe que la comprehension de la WT de 1 Cor 13, soit la bonne, il n'est jamais fait allusion à la capaité d'expulser des démons. Aujourd'hui de nombreux mouvements chrétiens affirment être capable de réaliser des "miracles" ... guérisons, dons en langues, exorcisme ... grâce à la puissance Dieu, or dans son soucis d'établir qu'elle est la seule a jouir de la faveur, alors qu'elle ne recèle pas ne son sein la pratique des "miracles, la WT discrédite ses mouvements en qualifiant leurs miracles de "démoniaques" et en tentant de prouver par des textes du NT que ces "miracles" devaient cesser.
Rien dans le NT ne permet d'affirmer que l'exorcisme est démoniaque.

A la réflexion suivante, "Apparemment aucun texte du NT ne semble condamner la pratique de l'exorcisme comme pratique démoniaque", Spermologos fait le commentaire qui suit :


" Non, ou bien si: ça dépend si tu comptes Marc 3,21ss (et les parallèles synoptiques) !
Car c'est exactement ce que font là les "scribes" (ou les "pharisiens"): ils condamnent l'exorcisme exercé par Jésus comme une pratique démoniaque.
D'où une certaine gêne (le mot français "gêne" viendrait en partie de "géhenne") de la part des TdJ (et d'autres fondams qui attribuent semblablement aux démons les exorcismes de ceux dont la doctrine ne leur revient pas) à la lecture de ce passage -- je me souviens l'avoir éprouvée quand j'étais TdJ. D'autant que le fameux "blasphème contre l'esprit" est rattaché précisément à cette condamnation dogmatique de ce qu'on ne comprend pas
... "

Dans le cas de ce texte, la WT tiendrait le rôle des "scribes" et les exorcistes, celui de Jésus. Shocked


Dernière édition par free le Mar 18 Sep 2012, 13:01, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 11:28

BB après nous avoir déclaré ce que nous devrions voir dans l'image tachetée dit ceci:
Citation :
Croit-on en ce que l'on voit, ou voit-on ce que l'on croit?

et je pense que cette remarque répond très bien au dernier message de Seb:
Citation :
Jésus a-t-il vraiment été capable de guérir des gens, ou bien son histoire a-t-elle été romancée pour lui attribuer des capacités de guérison et d'exorcisme hors du commun ? Cette capacité de Jésus et de ses disciples d'expulser les démons pourrait-elle n'avoir été qu'une "vitrine" destinée à mieux "vendre" le christianisme, ou bien y avait-il un fond de vérité dans ces histoires ? Jésus a-t-il vraiment aidé des épileptiques rien qu'en leur parlant et en les touchant ?
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 13:53

Citation :
*** w09 1/5 p. 28 Faut-il attribuer à Dieu toute guérison “ miraculeuse ” ? ***
Au cours du Ier siècle, Jésus Christ et certains de ceux qui suivaient ses enseignements ont accompli des guérisons miraculeuses. Durant cette phase de l’histoire du christianisme, les dons de l’esprit, comme celui de guérison, amenaient les foules à glorifier Dieu et montraient qu’il approuvait et bénissait la congrégation chrétienne naissante. Mais une fois que la congrégation serait parvenue à maturité, qu’elle serait solidement établie, elle n’aurait plus besoin du témoignage de ces dons particuliers pour attester qu’elle avait l’approbation de Dieu.

Il ne semble pas que le Christ ait voulu se servir des miracles pour qu’on croie en lui ... du moins pas dans tous les cas.

Souvent dans les évangile, des gens lui demandent des miracles pour croire en lui, et à chaque fois il refuse, comme en Mc 8,11-12 :

"Les Pharisiens sortirent et se mirent à discuter avec lui ; ils demandaient de lui un signe venant du ciel, pour le mettre à l'épreuve. Gémissant en son esprit, il dit : " Qu'a cette génération à demander un signe ? En vérité, je vous le dis, il ne sera pas donné de signe à cette génération. "

ou

Mt 27,42 : " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui ! "

De même, souvent, quand il opère une guérison, il interdit à celui qui en a bénéficié d’en faire de la publicité.



Citation :

Jésus a-t-il vraiment été capable de guérir des gens, ou bien son histoire a-t-elle été romancée pour lui attribuer des capacités de guérison et d'exorcisme hors du commun ? Cette capacité de Jésus et de ses disciples d'expulser les démons pourrait-elle n'avoir été qu'une "vitrine" destinée à mieux "vendre" le christianisme, ou bien y avait-il un fond de vérité dans ces histoires ? Jésus a-t-il vraiment aidé des épileptiques rien qu'en leur parlant et en les touchant ? Qu'en pensez-vous ?

Jésus était un guérisseur, tout comme aujourd'hui il y a des guérisseurs comme des magnétiseurs, rebouteux ... qui ont des résultats, sans que l’on sache très bien comment ils font ... effet psychosomatique ?

Jésus était loin d’être le seul à faire des guérisons ( Mc 9,39 ) ... rien d'extra-ordinaire pour les rédacteurs et les lecteurs de relater et de lire des récits de guérisons.

Comment la WT interprète-t-elle Mc 16,17 ss (conclusion longue) Shocked Question :

" Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles, ils saisiront des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux infirmes et ceux-ci seront guéris. "
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 17:17

Citation :
Rien dans le NT ne permet d'affirmer que l'exorcisme est démoniaque.

Au contraire, les synoptiques mettent la déclaration inverse dans la bouche de Jésus (les passages que Spermologos te citait, j'avais complètement raté le fait que c'est précisément là qu'intervenait le "blasphème contre l'Esprit"): l'exorcisme ne PEUT pas être d'origine "démoniaque", il est absurde de penser ainsi.

Toutefois, je note un petit truc en passant, la WT ne parle justement pas "d'exorcisme" dans le passage cité. En fait, les dernières déclarations condamnant explicitement l'exorcisme "moderne", en tant que pratique elle-même démoniaque, ont maintenant plus de 30 ans. J'ai notamment retrouvé cette "perle":

Citation :
Mais la pratique de l’exorcisme (à l’aide de rites mystiques) a toujours été un trait caractéristique des religions non bibliques.

(Pour qui a lu un tant soit peu les synoptiques, il y a de quoi sourire...)

Depuis, si la littérature de la WT l'associe ça et là, au détour d'un article, à "l'attirance pour l'occultisme", ça reste me semble-t-il très général et on évite bien de rentrer dans les détails... Même en 1989, alors qu'un article traite pour bonne part de cette pratique au sein de l'Église Catholique, l'article en reste à des généralités --avec un ton qui peut certes paraitre un brin ironique, et expliquant que la lutte contre Satan ne se fait plus par l'exorcisme mais, bien sûr, par la pratique de la vraie religion-- mais sans condamnation formelle de l'exorcisme.

Et si l'on parle bien du don de "guérison", on évite (pour autant que j'ai pu le retrouver en tout cas) me semble-t-il de juger avec trop de détails l' "exorcisme". Lorsqu'on parle des "dons" qui ont disparu, celui là n'est (je crois) plus jamais cité...

Serait là l'effet de cette fameuse "gêne" dont parlait Spermologos, face aux paroles de Jésus expliquant que l'exorcisme ne peut avoir lui-même une origine démoniaque?
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 17:28

Citation :
Il ne semble pas que le Christ ait voulu se servir des miracles pour qu’on croie en lui ... du moins pas dans tous les cas.

Souvent dans les évangile, des gens lui demandent des miracles pour croire en lui, et à chaque fois il refuse, comme en Mc 8,11-12 :

"Les
Pharisiens sortirent et se mirent à discuter avec lui ; ils demandaient
de lui un signe venant du ciel, pour le mettre à l'épreuve. Gémissant
en son esprit, il dit : " Qu'a cette génération à demander un signe ? En
vérité, je vous le dis, il ne sera pas donné de signe à cette
génération. "

ou

Mt 27,42 : " Il en a sauvé
d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il
descende maintenant de la croix et nous croirons en lui ! "

De même, souvent, quand il opère une guérison, il interdit à celui qui en a bénéficié d’en faire de la publicité.

Ce qu'un éventuel Jésus historique (dont on a déjà beaucoup --trop?-- parlé) fit ou ne fit pas restera désormais inatteignable, "quelque part", en amont de nous.

Ce qu'ont écrit à son sujet ceux qui se réclamaient du Christ, par contre, ça c'est bien resté. Et s'ils font effectivement le récit d'un Jésus qui n'aurait jamais cherché à se faire de la pub' avec ses guérisons miraculeuses, il me semble évident que les écrivains en question (qui restent "extradiégétiques", c'est-à-dire extérieurs au récit qu'ils font, mais qui ont tout de même bien une intention en nous le narrant...) ont choisi pour leur part une toute autre "technique".

Il y a une sorte de décalage (fort intéressant, au demeurant) entre le propos qu'on trouve "dans le récit" et le propos "du" récit.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 17:55

Spermologos :

" Sur le rapport compliqué de la "foi" et des "miracles", quelques réflexions utiles ici:
http://biblio.domuni.org/articlestheo/miracle/index.htm
(pour éclairer la référence trop rapide à Pascal, qui me semble tout à fait central sur ce sujet, ne serait-ce que parce qu'il illustre les problèmes nouveaux que les miracles posent au croyant dans le nouveau contexte d'une certaine modernité, et de la notion de "nature" qu'elle implique, voir aussi http://www.croixsens.net/pascal/section13.php ).

Sur la "finale longue" de Marc: la WT, me semble-t-il, n'éprouve aucune difficulté d'interprétation puisque 1) elle souscrit au jugement quasi unanime de la critique textuelle (ou basse critique) qui depuis le XIXe siècle au moins estime ce texte inauthentique; 2) contrairement à l'Eglise catholique p. ex., elle ne distingue pas le problème de l'authenticité textuelle et littéraire de celui de la canonicité. Autrement dit: ce texte, en pratique, ne fait pas partie de "sa Bible" (bien que la TMN le traduise en petits caractères), il n'est pas à ses yeux "canonique", il n'a pour elle aucune "autorité", elle n'a donc nul besoin de l'interpréter. "


Rappel d'un lien interessant :

http://etrechretien.discutforum.com/t559-canonicite-et-authenticite

Citation :

Puis vient l'époque de la critique textuelle (alias "basse critique"), avec la découverte des grands codex onciaux au XIXe siècle. Chez les protestants, tout le monde ou presque est d'accord pour laisser tomber le Texte reçu d'Erasme (et de Stephanus) et s'aligner sur ce qui se rapproche le plus de l'original tel que tentent de le reconstituer les éditions critiques successives (Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland). Beaucoup de mots, de phrases, de versets apparaissent alors comme secondaires (cf. les fameux versets vides des traductions modernes), qui résultent souvent de l'intégration de textes "parallèles" et "authentiques". Mais quelquefois il s'agit d'ensembles plus importants et uniques, comme la péricope de la femme adultère ou la finale (longue) de Marc. Ici la canonicité commence à se distinguer très nettement de l'authenticité. Ce sont des morceaux clairement inauthentiques, au sens où ils n'appartiennent pas à l'oeuvre originale, mais qu'il n'est pas question pour autant de faire disparaître de "la Bible" sans appauvrir considérablement celle-ci. Et les savants catholiques, pour autant qu'ils se dégagent de la Vulgate et acceptent eux-mêmes les résultats de la "basse critique" des témoins grecs, ne peuvent pas éviter la même conclusion: il y a dès lors pour tout le monde une nette distinction entre "canonique" et "authentique".

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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 20:47

Frère Toc, je suis désolé mais ne vais pas essayer de récrire tout ce que j'ai perdu hier, avec ma mauvaise manip'; je n'en ai vraiment pas le courage. D'ailleurs le message était sans doute beaucoup trop long, trop brouillon, trop encombré, "trop"...

Je vais essayer de te résumer le plus prosaïquement possible ce que j'essayais de dire:

Citation :
Sinon pour l'esprit qui ne peu penser car il n'a pas de 'cerveau physique' ni ne peu sentir car il n'a pas de nez... je suis un peu dubitatif. Par définition, un esprit est un être dépourvu de corps physique, cela ne l'empêcherai pourtant pas d'après le bible de ressentir le plaisir malsain de faire souffrir des hommes ou des animaux (mat 8:28-30; marc 5:11-17; luc 8:26 et marc 9:14-25).

Rien ne prouve qu'il soit absolument nécessaire d'avoir un corps constitué à l'identique du notre pour percevoir ce que nous percevons. Dans la multitude d'organisme vivants dont la terre foisonne, chacun voit à sa manière, et 'pense' à sa manière. Nous arrivons par notre intelligence à entrevoir de quelle façon réagi un animal dans une situation donnée, car nous l'avons étudié
( les scientifiques pas moi !). A travers ces expériences nous avons pu déterminer de quelles façons les organes visuels et olfactifs de ces être percevaient le monde (en noir et blanc/couleur/ultra-violet/zomm 12x ....) bien sûr notre perception du monde est différente, mais cela ne nous empêche pas de comprendre comment et pourquoi tel animal réagit de tel façon face au danger,
face à la mort... bref nous ressentons en partie, par mimétisme pourrait-on dire, ce qu'il ressent. Et certain sont plus attachés à leur chien qu'au reste de l'humanité !

Des êtres spirituels qui auraient des facultés intellectuelles supérieures aux nôtres, bien que percevant nécessairement le monde de manière bien différente de la notre ne pourrait-ils pas également nous cerner, nous comprendre ? comme nous 'comprenons' parfois les animaux

Première précision: je ne pense pas avoir jamais discuté de "l'existence" (ou pas) des "esprits", mais juste des idées et des récits que l'homme s'en est fait (et peut continuer de faire), et le "piège" des mots avec lesquels ils sont exprimés.

Je ne niais évidemment pas que la Bible parle bien de ces "esprits", et qu'elle les décrit exactement de la façon on les imaginait à l'époque, c'est-à-dire à des êtres qui sont globalement "comme nous", avec le même genre d'attitudes, animés par le même genre de sentiments, de désirs, de raisonnements. C'est du reste toujours ainsi que les humains se sont représenté leurs "dieux", avec leurs passe-temps, leurs activités, leurs rôles (...) qui étaient le reflet de ce qui se passait dans la société humaine: vaincre le chaos "naturel", faire la guerre, lutter pour le pouvoir, sexe, vengeance, violence, etc., etc.

Un écrivain mâle (comme ils l'étaient alors tous...) n'allait par exemple même pas imaginer que les "esprits" puissent désirer sexuellement des hommes, bien sûr: pour celui qui écrivait, un homme, ce n'est pas sexuellement désirable! Les démons ont donc forcément désiré des femmes, ça tombe sous le sens. (Pourtant, et je le dis sans grivoiserie, un observateur parfaitement "extérieur" n'aurait pas manqué de remarquer que l'orgasme féminin doit être une expérience cent fois plus intéressante à vivre que la petite poignée de secondes que dure l'éjaculation de Monsieur.)
J'imagine d'ailleurs que tu t'es toi-même fait une remarque en ce sens, à un moment ou un autre, non?

C'est donc précisément ce genre de description des "esprits" que je réinterroge, sans rien dire de leur "existence" ou de leur "non-existence".

Par ailleurs, je ne disais pas non plus que ces "esprits" ne "peuvent pas penser", mais plutôt que "penser" ne peut alors pas vouloir dire la même chose que pour nous, absolument pas.

Je constate que ma "démonstration" a échoué, non pas parce qu'elle ne t'aurait pas "convaincu" (ce n'est pas le "but ultime" à atteindre...) mais parce que j'ai le sentiment de n'être pas parvenu à t'en faire saisir le "fond".

J'avais réessayé de formuler ça différemment hier, lors de ma réponse perdue, mais je crains de toujours retomber dans le même style d'arguments, qui sont précisément ceux qui semblent ne pas du tout te parler. Je disais quelque chose comme:
Quand tu écoutes de la musique, il faut être conscient que la musique que tu entends n'existe pas, elle est une création de ton cerveau. Toutes les sensations que tu éprouves (le chaud, le froid, les couleurs que tu vois, les odeurs que tu sens, etc.) rien de tout cela n'existe, elles ne sont que la façon dont ton cerveau traduit des données qui lui parviennent. S'il n'y a pas un cerveau et une oreille pour la créer, la musique n'est rien qu'une vibration qui se transmet dans l'air, et en aucun cas un "son" (et encore moins une "musique").

Se posent alors des questions du style: comment un "esprit" pourrait-il entendre la musique, puisqu'elle n'existe pas? Puisqu'elle n'est jamais qu'une façon "matérielle" de traduire une information physique...
Notre cerveau traduit cette information en nous faisant "entendre" un son bien précis, correspondant à une longueur d'ondes et des harmoniques bien précises, mais il y aurait mille autres façons de "traduire" cette vibration, qui ne seraient ni plus, ni moins "justes"... "Ce" que nous entendons n'est pas "la vérité", c'est uniquement la façon dont le cerveau humain (et celui des animaux qui fonctionne à l'identique, donc) interprète la réalité.
Un ordinateur traduira par exemple cette vibration par une équation "fréquence/gain", et qui pourra peut-être se révéler mille fois plus précise que notre perception auditive, du reste, mais il "n'entendra" pourtant évidemment rien: il n'éprouve absolument pas la sensation que nous appelons "son", et qui nous semble si naturelle qu'on en vient à oublier totalement que cette sensation est de "notre" création.

Or, le fait est que toute notre faculté de raisonner, de réfléchir, de formuler, de penser, de "voir"(?), etc. est intimement liée à ces "sensations", cette façon dont notre cerveau traduit le monde, qui ne sont que des "inter-actions" de notre corps physique avec le monde physique... Je souligne "inter" (dans "interactions"), parce que c'est essentiel: pour réagir aux informations du "monde physique", il faut un récepteur "sensible", un récepteur qui est fatalement "physique" lui aussi, d'une manière ou d'une autre, pour pouvoir y réagir.

Si on doit se passer de ces interactions, alors on ne peut même plus se faire la moindre idée du mode de fonctionnement d'un tel "esprit", sinon que ses "facultés" ne sont pas alors "supérieures" aux nôtres, mais ne sont tout simplement pas de même nature, qu'elles n'ont fatalement rien à voir avec notre façon de percevoir le monde.

Et c'est aussi précisément là que ton exemple est à mes yeux tout à fait inadapté: si nous sommes capables de donner une description du monde animal et d'imaginer les sensations éprouvées par lui, c'est --à l'exact contraire de ce que tu dis ici, il me semble-- justement parce que nous fonctionnons comme eux! La façon dont fonctionne leur corps, la chimie de leurs organes, leur système nerveux par impulsions électrochimiques, etc., etc. tout ça fonctionne exactement comme chez nous et ils sont constitués d'atomes, de molécules, de cellules et d'organes qui obéissent précisément aux mêmes règles que notre corps (dans leur principe, bien sûr, même si les résultats concrets peuvent présenter moult variété, comme le moteur mono-cylindre à 2 temps d'une mobylette et le 12 cylindres à 4 temps d'une Formule 1 obéissent eux aussi aux mêmes principes mécaniques et thermodynamiques, malgré leurs différences nombreuses).

Notre code génétique est semblable à 60% à celui d'une mouche, le crois-tu? Il y a tout simplement plus de similitudes entre elles et nous que de différences, génétiquement parlant!

Ces similitudes, le fait que nous partagions une même nature, c'est précisément ça qui fait que nous pouvons "connaitre" (avec toutes les limites de cette connaissance, d'ailleurs) le monde animal. Si tu brises "cette règle de base", qui veut qu'on peut étudier les animaux parce qu'ils sont constitués de la même matière que nous, et en obéissant à des lois physiques identiques, alors: qu'est-ce qui reste?

Par exemple, tu évoques des "êtres spirituels aux facultés intellectuelles supérieures aux nôtres"...
OK, mais c'est quoi, alors, des "facultés intellectuelles", dans un contexte comme celui dont nous parlons? Comment elles fonctionnent? Où prennent-elles forme? Est-ce que ces facultés intellectuelles se caractérisent par des "raisonnements" avec un début, un développement et une conclusion qu'on tire à la fin? Auquel cas ,c'est qu'elles seraient tributaires du temps qui passe... or le temps n'existe manifestement que dans le monde "matériel" et il y est inextricablement lié.
Alors ça marche comment un raisonnement qui n'a ni début, ni fin, ni conclusion?
En quoi pourrait-il seulement être comparable, même de très, très loin, avec les nôtres?
Quels seraient les points communs entre ces "facultés intellectuelles-là" et les nôtres, qui feraient qu'on peut appeler "ça" du même nom: "facultés intellectuelles"?
Citation :

Mais bien plus encore, est-il nécessaire que ces êtres (si ils existent) ressentent le monde tel que nous pour pouvoir exister ? Non, sur les milliards de planètes potentiellement habitable dans l'univers, si des formes de vie existent, elles sont probablement d'une nature bien différente de la notre, car leur environnement est différent, leur évolution, leur histoire sera différente de
la notre, mais au final cela les empêche-t-elles d'exister ? au moins dans les probabilité ?

Là, je crains qu'il y ait un mélange des genres... Si on parle de "formes de vie" extra-terrestres et "d'évolution" et de ses "probabilités", on passe à un tout autre "dossier", me semble-t-il, que l'action des "esprit" dans notre monde .
Mais je vais rebondir sur ce que tu à écris là, car ça va dans le sens de l'idée que j'essaie (fort laborieusement) de "faire passer" :

La "vie" n'existe que sous une seule forme, celle qui est basée sur la chimie moléculaire (et spécifiquement la chimie du carbone).
Dis comme ça, tu vas peut-être trouver que c'est très dogmatique, mais je vais donc te préciser mon idée: il ne s'agit pas d'être dogmatique, c'est une définition.
C'est ÇA la vie, c'est sa définition de base, sa définition "concrète": un système organique, un "état organisé dynamique" fait de matière.

On peut tout à fait imaginer d'autres "états de la matière", différents de celui que nous connaissons, comme la NASA avait prétendu en avoir découvert --en abusant honteusement d'un "effet d'annonce" dont le but était manifestement de lever des fonds-- qui aurait pu se passer de phosphore, avant que ce ne soit démenti. Celui-là était "bidon," donc, ce n'était pas une nouvelle
forme de vie, mais on peut en imaginer, certes!
Par contre, si il n'y a pas de matière du tout, d'aucune sorte, alors une chose est sûre, ce n'est pas "la vie"... C'est "autre chose", que l'on est incapable de définir, mais ce n'est pas "vivant" au sens réel de ce mot.
Si on choisit de dire que c'est "vivant", il faut être conscient que ce n'est que parce qu'on emploie une métaphore: on utilise de manière imagée le concept de "vie" pour l'appliquer à "quelque chose" qui n'est pas formellement "vivant".

Et c'est justement ça, toute la teneur de mon propos.

J'essaie un dernier exemple: pourquoi dit-on de Dieu qu'il a un trône? Quelle drôle d'idée! Un trône, c'est une invention 100% humaine, un objet que les humains ont créé pour symboliser la royauté. Dieu a-t-il besoin "d'objet" pour symboliser son pouvoir? En outre, un trône est avant tout un fauteuil, et un fauteuil n'a cette forme que parce que le corps humain à la forme qu'il a, avec notamment un cul, sur lequel il peut s'asseoir. (Je ne referai pas l'affront de poser au sujet de l'éventuel "cul" de Dieu la question soulevée plus haut au sujet de ses fosses nasales...).

La réponse te semble alors parfaitement évidente, j'imagine. Bien sûr que Dieu n'a pas de trône, il ne s'agit là que d'une image, un effet de style, un mot qui n'a aucune réalité en lui-même et n'a d'utilité que pour symboliser quelque chose pour nous, qui nous utilis(i)ons ce genre d'objet. Le trône de Dieu est une métaphore: Dieu n'a pas de trône et n'en a pas besoin!
Et il en va naturellement de même pour "son bras", pour "son visage", pour cette "oreille" qu'il nous tend (ou pas)...

Mais alors quelle est la limite de le métaphore? Où est-ce que ça arrête d'être une "métaphore" et que ça devient "la vérité"? Si je dis que ces "esprits" sont des "personnes" --c'est-à-dire un mot qui sert à désigner normalement un être humain-- d'un seul coup, là, ce ne serait plus une métaphore? Ces "esprits", dont on ne sait absolument pas dire ce qu'ils ont de commun avec l'être humain, serait par contre vraiment des "personnes"? Mais en quel sens?

Pour moi, cette limite est parfaitement artificielle: tout ce qui est dit de ce monde "spirituel" ne peut être, "par nature", que métaphorique...

Citation :

Quant aux sentiments 'humains', quel est l'organe où ils se créent ? peut-on dire qu'ils sont le propre de l'homme ? là encore on dit parfois qu'un chien est plus fidèle qu'un humain, et qu'aucun animal ne tue par plaisir, alors que l'homme, lui...
c'est vrai tous les animaux "sociaux" sont dotés d'un cerveau, même rudimentaire, mais est-ce-là l'élément indispensable à la formation d'une intelligence ou un outil parmi tant d'autre ? les découvertes futures apporteront peut-être des réponses, mais en l'état actuel de nos connaissances, nous n'en savons rien.

Je dirais exactement le contraire: dans l'état actuel de nos connaissances, nous n'avons jamais démontré que nos sentiments venaient d'ailleurs que de notre cerveau (et de ses interactions avec notre corps, bien sûr).
Je te prends un exemple: nous ne savons pas non plus si la voiture avance vraiment grâce à son moteur. On observe que la voiture n'avance que lorsque son moteur est en marche, mais qui peut savoir si ce phénomène-ci est vraiment la cause de ce phénomène-là? Ne pourrait-il pas y avoir d'autres explication, par exemple qu'un petit démon pousse la voiture, et qu'il ne le fait que lorsque le moteur est en marche, pour nous égarer et nous faire croire que c'est de la mécanique que viendrait la force motrice? Il faut bien dire une chose, je suis absolument incapable de prouver que ce n'est pas le cas. Malgré tous les indices qui me montreront que c'est le moteur qui meut la voiture, je n'ai aucun moyen de prouver que ces indices --aussi nombreux et pertinents qu'ils soient-- ne sont pas eux-mêmes une fabrication du petit démon...

Si je prends un exemple aussi stupide, ce n'est pas pour te faire offense, mais justement parce qu'il est si stupide que l'évidente faute de raisonnement qui y est commise nous mettra d'accord sur le rapport cause/conséquence, et la façon dont on l'établit en général.

On sait aujourd'hui que la peur, l'amour, la colère, le plaisir, la douleur etc. sont intimement liés à la chimie de notre cerveau, au point que des êtres chez qui cette chimie est déréglée se mettent à ne plus pouvoir éprouver certains de ces sentiments: si le cerveau est endommagé, les sentiments peuvent disparaitre, le raisonnement peut disparaitre, et même la conscience de soi peut disparaitre. C'est comme ça que ça se passe dans le monde "vivant", justement.

Mais il est évident que, comme pour le démon qui pousse la voiture, je ne peux pas "prouver" que mes pensée ne sont que le produit de mon cerveau et ses interactions avec le reste du corps (comme on ne pourra d'ailleurs jamais RIEN prouver, il faut en être conscient, si on s'engage dans ce style d'arguments). Mais le contraire est à mon avis beaucoup plus parlant: RIEN de ce qui a été découvert depuis un siècle sur son fonctionnement n'amène à penser qu'il en va autrement.

Et pour conclure (oui, ça m'arrive) je reviens enfin sur "l'existence" des "esprits": j'ai demandé de "quoi" était constitué un "esprit"? S'il n'est pas fait de matière, il est fait de "quoi"? La seule chose qui me parait évidente, c'est que personne ne sait évidemment répondre à aucune de ces questions.

Or ce n'est pas anodin: quel sens y a-t-il à dire de "quelque chose" qu'elle "existe" (ou qu'elle "n'existe pas", d'ailleurs), si on ne peut même pas dire "ce que c'est"?

(Malgré la longueur de ce message --que j'avais pourtant promis d'essayer de faire court-- c'est en fait cette dernière question qui est la seule qui soit vraiment "intéressante" à mes yeux...
Je constate enfin que ce message n'est d'ailleurs sans doute guère plus "réussi" que le précédent, je le confesse, mais s'il te plait, au vu de la longueur de ce que je viens d'écrire, tu peux me dire que c'est tiré par les cheveux --après les avoir coupés en quatre-- que c'est gonflant, que c'est con comme la Lune, tout ce que tu veux... mais ne me redis pas que c'est "rapide"! Razz ).


Dernière édition par BB le Mer 19 Sep 2012, 09:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 18 Sep 2012, 23:39

Spinoza voyait Dieu comme un "asile d'ignorance", c'est-à-dire comme l'ultime recours des hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. J'aurais tendance à dire que les esprits sont les gardiens de cet asile. Lorsque Dieu n'est plus la bonne explication pour un phénomène inconnu, on a alors recours à d'autres "créatures humanoïdes sans corps" pour le remplacer, et expliquer ainsi le phénomène.

Tandis que l'inconnu fait peur, une explication - même fausse - rassure.

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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 07:27

Je rejoind vos deux commentaire. Merci pour cette profondeur tellement évidente au vue des éléments que nous disposons . Dans la bible d'ailleurs il me semble bien que les auteurs essayent de définir par exemple le "langage"des esprits study

De plus,elle les identifient bien à du " vent ".
Allez décrire le vent. scratch
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 11:18

Dans l'évangile de Marc l'exorcisme est presentée sous angle inhabituel, en effet Jésus et les démons ne sont pas en opposition, les démons le reconnaissent et se soumettent à lui, Mc 3,11-12 : " Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : " Tu es le Fils de Dieu ! " Et il leur enjoignait avec force de ne pas le faire connaître. "

De plus la presence de Jésus semble déclencher une crise chez le possédé, Mc 9,20 : " Et ils le lui apportèrent. Sitôt qu'il vit Jésus, l'esprit secoua violemment l'enfant qui tomba à terre et il s'y roulait en écumant. "
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