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 Exorcisme et Démons

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 12:12

L'évangile selon Marc a un rapport aux miracles un peu bizarre. On y voit Jésus être obligé de s'y reprendre à deux fois pour guérir un aveugle (avec en outre un procédé qui ressemble comme deux gouttes d'eau à de la "magie", il fait de la boue avec de la salive).
Et là, cet exorcisme qui ne se passe pas très bien...

(Je me souviens que Spermologos montrait qu'on pouvait y voir le motif d'un déclin des pouvoirs surnaturels de Jésus au fur et à mesure que s'approche son heure --avec même un miracle "négatif", contre le figuier dont le seul "crime" était de n'avoir pas de figues en dehors de la saison--, mais la guérison de Bar-Timée (10.46ss) peut aussi sembler s'intégrer difficilement à ce schéma.)
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free



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 14:43

À l'époque de la rédaction du NT d'autres que Jésus pratiquaient des exorcismes. Lui-même laisse entendre que c'est le cas de certains : " Mais si, moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, vos fils, par qui les expulsent-ils ? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges. " - Lc 11, 19 -

Dans ce texte Jésus ne laisse pas entendre que ces "fils" réussisaient à expulser les démons grâce à la force de " Béelzéboul " ... je dirai que c'est même le contraire, il laisse sous-entendre que c'est par la force de Dieu, qu'ils exorcisaient.

Une autre particularité de l'évangile de Marc (5,9), l'exorciste devait connaître le nom du démon pour pouvoir l'expulser, d'où la question posée : "Quel est ton nom ?" "Mon nom est Légion…".

Enfin dans un contexte apocalyptique, l'expulsion des démons prouvait l'imminence de l'intervention divine, ce que Jésus exprime en Lc 10,18 : " Il leur dit : " Je voyais Satan tomber du ciel comme l'éclair ! "

Une question : L'At relate-t-il des exorcismes ?Shocked
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 17:33

Citation :
Une question : L'At relate-t-il des exorcismes ?

Non, jamais.

Tout au plus trouve-t-on --au moins dans certains milieux du judaïsme-- le fait d'attribuer aux "esprits" certains troubles: je pense à nouveau à l'exemple de Saül tourmenté par un "esprit/souffle mauvais venant de Dieu", mais la différence reste tout de même immense d'avec ce qu'implique la notion de "possession".

Les seuls "démons" qui apparaissent dans l'AT sont des en fait des "idoles" (Lv 17.7 ou Ps106.37) auxquels il n'est jamais attribué de pouvoirs particuliers.

Deux explications me paraissent alors possible:
-La croyance concernant la possession est apparue plus tard, après la fixation des écritures de l'AT, pour devenir commune à l'époque de la rédaction de l'AT.
-Les milieux dans lesquels sont produits les textes de l'AT sont globalement moins "populaires" que les milieux qui ont produit le NT. Les croyances liées aux "démons" pouvaient déjà être fort répandues en leur temps, mais les rédacteurs de l'AT n'y être pas sensibles

(Ou alors, un peu des deux...)


Dernière édition par BB le Jeu 20 Sep 2012, 09:44, édité 2 fois
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free



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 17:53

Citation :
Non, jamais.

Tout au plus trouve-t-on --au moins dans certains milieux du judaïsme-- le fait d'attribuer aux "esprits" certains troubles: je pense à nouveau à l'exemple de Saül tourmenté par un "esprit/souffle mauvais venant de Dieu", mais la différence reste tout de même immense d'avec ce qu'implique la notion de "possession".

Certains assimile le rite du bouc émissaire (Lv 16) à une forme d'exorcisme. Lv 16, 8 (" Il tirera les sorts pour les deux boucs, attribuant un sort à Yahvé et l'autre à Azazel. ") indique que dans le cadre du rite du bouc émissaire, parmi les deux animaux choisi au hasard, on attribué à l'un d'entre eux un sort à Azazel. " Azazel " serait une divinité –diabolique- du désert Shocked Question ... j'avoue que je ne suis pas convaincu ... mais l'absence d'exorcisme dans l'AT interpelle.
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seb



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 19 Sep 2012, 22:11

La notion de possession ressemble au fait d'attribuer de l'impureté ou des pêchés aux êtres vivants. Le fait de faire "partir le démon" ressemble au fait de "purifier" quelqu'un de ses pêchés. Dans les deux cas, la personne, bien que rien n'ai véritablement changé en elle, se retrouve aux yeux des autres dans un état différent, plus "pur" qu'avant.

Je trouve intéressant cette idée que le mal (sous n'importe quelle forme) puisse s'attacher à quelqu'un, et que par une opération (exorcisme, pardon, bouc émissaire, etc...) on puisse l'enlever. C'est un peu comme si la communauté oubliait le mal commit pour repartir à zéro.

Malheureusement, certaines communautés ne savent plus faire ça aujourd'hui...

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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Jeu 20 Sep 2012, 18:56

Citation :
Malheureusement, certaines communautés ne savent plus faire ça aujourd'hui...

Peut-être ne le veulent-elles pas tout simplement ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Ven 21 Sep 2012, 18:13

BB a écrit:
(Je me souviens que Spermologos montrait qu'on pouvait y voir le motif d'un déclin des pouvoirs surnaturels de Jésus au fur et à mesure que s'approche son heure --avec même un miracle "négatif", contre le figuier dont le seul "crime" était de n'avoir pas de figues en dehors de la saison--, mais la guérison de Bar-Timée (10.46ss) peut aussi sembler s'intégrer difficilement à ce schéma.)

Petit rectificatif, ma formulation ci-dessus n'étant pas très heureuse (en faisant dire à Spermologos bien plus --ou bien moins-- que ce qu'il ne disait, à propos d'un "déclin des pouvoirs" de Jésus). Quoi que ça sorte un peu du cadre strict de la discussion "démons/exorcisme", les précisions et les nuances qui m'ont été formulées par le principal intéressé sur le sujet méritent d'être apportées ici:


Citation :
Je ne sais pas si je me suis exprimé aussi imprudemment (c'est tout à fait possible). Aujourd'hui, en tout cas, j'exprimerais le "schéma" en question (qui n'est que ce qu'il est, une tentative ou une tentation, au moins partiellement consciente d'elle-même, de "problématiser" la lecture de l'Evangile selon Marc en lui imposant arbitrairement et réactivement, en retour de lecture, la mise en forme d'une certaine "logique" et d'une certaine "idée directrice") de manière sensiblement différente. Sûrement pas comme un "déclin des pouvoirs surnaturels de Jésus" (à l'extrême pointe, le miracle négatif, c.-à-d. destructeur, du "figuier" ne demande et n'atteste pas moins de "puissance" que les guérisons ou les exorcismes; c'est au contraire ce miracle-là qui sert d'accroche à l'enseignement sur la toute-puissance d'une foi littéralement divine), mais comme une difficulté, un malaise croissant dans l'exercice de cette puissance (qui serait plus de l'ordre d'un dysfonctionnement, d'un frottement peut-être, que d'une "baisse de régime").
L'"exception bar-timéenne" mériterait peut-être d'être relue dans cette perspective (quelle que soit la valeur éventuelle de celle-ci): le miracle est apparemment sans difficulté (mais ? parce que ?) "Jésus", pour ainsi dire, s'en détache: c'est la volonté et la foi d'un autre, exceptionnellement nommé (et d'un nom ambigu: l'honneur, selon le grec, l'impureté, selon l'araméen), qui sont mises en avant: il supplie, il insiste, il passe outre la réprimande. Jésus ne fait que le renvoyer à sa "volonté" (que veux-tu que je fasse pour toi ?, comme au v. 36) et à sa "foi" (ta foi t'a sauvé). A comparer avec le tout premier miracle où c'est la volonté de Jésus qui était mobilisée (1,40s) ou, à mi-chemin, au miracle arraché à la volonté de Jésus par la Syro-Phénicienne (7,24ss; cf. 9,30).
Là encore, bien sûr, la stratégie du texte, pour autant qu'il y en ait une (une ?), n'est pas forcément celle, pour autant qu'il y en ait une (une ?), du "personnage-Jésus" dans le texte. Mais quitte à la schématiser encore (sous toutes réserves, donc) je dirais qu'elle présente "Jésus" comme un composé extrêmement instable (d'"esprit" et de "chair", si l'on veut) qui finit rapidement par atteindre ses limites (ou sa péremption). Ce n'est pas à lui, dans un sens, qu'il faut "s'attacher", mais à ce qui passe par lui -- Marc est à mon sens le plus réfractaire à la "Jésulâtrie" sous toutes ses formes.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Ven 21 Sep 2012, 18:17

Citation :

Je trouve intéressant cette idée que le mal (sous n'importe quelle forme) puisse s'attacher à quelqu'un, et que par une opération (exorcisme, pardon, bouc émissaire, etc...) on puisse l'enlever. C'est un peu comme si la communauté oubliait le mal commit pour repartir à zéro.

Malheureusement, certaines communautés ne savent plus faire ça aujourd'hui...

Si c'est aux TdJ que tu penses, on est bien obligé de constater qu'ils ont une sorte de "rituel d'effacement", eux aussi.
... et je suis bien obligé de constater aussi que ce rituel, tel qu'il se pratique chez eux, ne m'intéresse absolument pas, et que je n'ai plus le moindre désir de jouer à ce jeu-là!

Si tu avais balancé aux Hébreux qui lâchaient leur bouc dans le désert: "Mais arrêtez-donc d'enquiquiner cette pauvre bête, avec vos rituels à la con!", il y a fort à parier que la rémission normalement prévue par la cérémonie ne t'aurait plus alors été accordée de bonne grâce... Razz
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Ven 21 Sep 2012, 22:40

J'aimerais reproduire une partie de l'analyse de Narkissos (http://oudenologia.over-blog.com/pages/y-a-quelqu-un-8305591.html) qui mérite une attention particulière :


Citation :
La question fondamentale, à mon sens, que nous posent ces textes est la suivante : qu’est-ce qui parle et agit en l’homme ? Question objectivement sotte peut-être – pour autant qu’en dernière analyse c’est bien l’homme lui-même qui parle et agit : homme ou femme individuel(le) sur la scène sociale de l’humanité, dont la parole et les actes n’ont de sens qu’avec (ou contre) une culture et un langage donnés. Question subjectivement inévitable néanmoins, dans la mesure où je ne peux me penser que comme possesseur occulte, c’est-à-dire impensable, de « mon » corps, de « mon » âme, et même de « mon » esprit – ou bien comme possédé et « aliéné » par quelque chose ou quelqu’un d’autre – fût-ce « Dieu », « l’Esprit » ou la culture. L’obsession d’Artaud revient, lancinante : « Car c’est la logique anatomique de l’homme moderne (et peut-être de l’homme tout court) de n’avoir jamais pu vivre, ni pensé vivre, qu’en possédé. »

L’identité humaine est d’emblée posée comme « esprit » – dans un sens qui n’est ni prioritairement ni essentiellement intellectuel (au moins dans la Bible, puisque les animaux sont sur le même modèle : la vie du vivant représentée par le souffle, la respiration). La relation est double : si « l’esprit » de l’homme a personnifié les « esprits » à son image, ceux-ci le lui ont bien rendu. L’homme « libre », celui qui n’est habité par rien ni personne d’autre que lui-même, est celui qui s’habite et se possède comme un « démon ».


Je ne sais pas j'ai bien compris son raisonnement ... je n'avais jamais pensé à la question de "l'identité humaine" ... suis je "possesseur" ou "possédé" de/par mon identité humaine, celui que je suis.



Citation :
L’exorcisme comme modèle d’accès à la « liberté » aboutit ainsi à un éloge du vide et du propre (au double sens de propre à soi et de pur, « clean, » de toute influence extérieure) qui n’est pas sans rappeler la fameuse parabole de l’Evangile (Matthieu 12,43ss//) :

« Lorsque l'esprit impur est sorti de l'être humain, il passe par des lieux arides, cherche du repos et n'en trouve pas. Alors il se dit: ‘‘Je vais retourner dans ma maison, celle d'où je suis sorti.’’ Quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée. Alors il s'en va chercher sept autres esprits plus mauvais que lui; ils entrent là et s'installent, et la condition dernière de cet homme-là est pire que la première. »

Entre occupation et infestation « étrangère » d’une part, stérilité du « propre » de l’autre, peut-être faudrait-il apprendre à vivre portes et fenêtres entrouvertes, pour laisser entrer et sortir l’esprit qui, tel le vent, n’est qu’en passant. Mais nous craignons sans doute trop les courants d’air...

Cette idée de l'accession à liberté par le vide me fait penser à un des raisons que donne la WT pour décourager la pratique du yoga (Narkissos va surement trouver que je suis hors sujet) ... en effet la La Tour de Garde, 15 octobre 1983, pp. 29,30 dit ceci :

"Une personne qui pratiquait le yoga rapporte qu'elle s'est sentie assaillie à maintes reprises par des forces invisibles au cours d'une période d'exercice et de méditation prolongée. Oui, les démons peuvent s'emparer d'un esprit vide."

La peur d'être dépossédé de soi et d'avoir l'esprit vide de son identité.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Sam 22 Sep 2012, 12:05

C'est très drôle cette histoire de yoga et d'esprits s'emparant d'une personne pratiquant cette discipline.
Pourtant dans cette pratique l'utilisation d'une bonne respiration est mise en avant. On considère donc plus l'approche du souffle. Le mot esprit vient du latin « spiritus » (dérivé de spirare = souffler) qui signifie souffle, vent.

Ainsi donc l'aventure survenue à la personne mentionnée dans la Tour de Garde du 15 octobre 1983 tient plus de l'inffluence du milieu familial, religieux voire professionnel.

Si elle veut profiter du yoga elle doit plus utiliser l'esprit sous sa définition souffle que comme entité spitiuelle venant éventuellement prendre pocession d'elle.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Sam 25 Mai 2013, 16:48

" Quand l'esprit impur sort de l'homme, il traverse des lieux arides en quête de repos, et il n'en trouve pas. Alors il dit: Je retournerai dans la maison d'où je suis sorti. Et, en arrivant, il la trouve inoccupée, balayée et bien arrangée. Alors il va et prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui, et ils rentrent et s'installent; et la condition dernière de cet homme est pire que la première. "
(Évangile selon saint Matthieu, xii, 43-45; cf. Luc, xi, 24-26.

La lecture ordinaire de ce passage y voit habituellement une sorte d'avertissement, effrayant (spooky) mais singulièrement inutile, faute d'une prescription de remède ou d'antidote. S'il y a un risque, grave mais évitable, que faire pour l'éviter ? Puisqu'à cette question le texte ne répond pas, pour la bonne raison qu'il ne la pose pas, on commence à lire entre les lignes -- c'est-à-dire à ajouter des lignes. On discernera, par exemple, dans le "vide" de la maison désertée de son occupant indésirable (σχολάζοντα , mais selon les "meilleurs" manuscrits ce mot ne se trouve que chez Matthieu) une faille à laquelle il aurait fallu remédier, et on en déduira une exhortation à quelque forme d'"occupation" religieuse, rituelle ou morale, contemplative ou active, bourrage de crâne, de cœur ou d'emploi du temps, qui aurait ici manqué. Pourtant le texte ne reproche pas davantage à la maison d'être "inoccupée" que d'être propre et bien rangée.

Est-il possible, est-il soutenable, de n'entendre de ces quelques phrases que ce qu'elles disent, une remarque simplement, désespérément pessimiste sur les suites de l'exorcisme, d'autant que l'Evangile selon Matthieu comporte sur ce sujet des appréciations ambivalentes ou contrastées (cf. vii, 21ss) ? L'éviction du moi sujet possesseur, "impur" sans doute, "haïssable" peut-être, mais aussi unique, peut bien déboucher sur une expérience lumineuse de délivrance, de légèreté et de pureté, mais celle-ci, si belle soit-elle, n'a qu'un temps. Et ce qui ensuite fatalement reprend la main, ce n'est pas le mal, mais le pire. La déroute de l'impur unique est irréversible, et toute possession, toute maîtrise, tout contrôle, est désormais le fait d'une multiplicité sans règle ni mesure, anarchique et destructrice. Il y aurait là, en somme, une mise en garde contre l'exorcisme même, au propre et au figuré (du moins pour nous qui ne savons plus guère l'entendre qu'au figuré), de nature à en détourner la plupart, mais non ceux pour qui il est inévitable, ceux qui l'ont vécu ou subi avant même de pouvoir s'interroger sur son "opportunité". Et qui sait si pour ceux-là justement l'événement n'en valait pas la peine, quoi qu'il en soit de leur "condition dernière" ?


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espritlibertée



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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Lun 22 Juil 2013, 22:59

-Bonsoir Free !
-Alors comment fait on aujourd'hui lorsqu'on subit les attaques de démons ....Oui comment fait on pour être libéré (je ne crois pas aux solutions catholique tel que l’exorcisme de certains prêtre même si je suis née au sein de cette religion et l'ai quitté ).............Les Apôtres nous on quitté depuis bien longtemps ..........Alors comment fait on .........Quel espoirs pour ceux qui subissent les démons .........Quel espoir........
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 23 Juil 2013, 17:48

espritlibertée a écrit:
-Bonsoir Free !
-Alors comment fait on aujourd'hui lorsqu'on subit les attaques de démons ....Oui comment fait on pour être libéré (je ne crois pas aux solutions catholique tel que l’exorcisme de certains prêtre même si je suis née au sein de cette religion et l'ai quitté ).............Les Apôtres nous on quitté depuis bien longtemps ..........Alors comment fait on .........Quel espoirs pour ceux qui subissent les démons .........Quel espoir........

 
Bonjour espritlibertée et bienvenue sur le forum.

Pourrais-tu nous faire une présentation SVP ?

Je t'avoue que je n'ai pas de solution à te proposer ... je ne sais pas même si je crois en l'existence des démons (je ne l'exclus pas mais ... ). Comment savoir si l'on subit l'attaque des démons  et que cela n'est pas le fruit de notre imagination ?
L'exorcisme a été pratiqué par les disciples de Jésus. Pourrais-tu nous dire pourquoi tu rejettes les "solutions catholiques" ?

Au plaisir de te lire.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mar 23 Juil 2013, 23:10

La Bible et particulièrement le nouveau testament nous rapporte des cas ou Jésus expulse des démons.
Une solution pourrait consister à se placer sous la protection de Jésus. Qu'en penses-tu?

14  Il en établit douze |auxquels il donna le nom d’apôtres,| pour qu’ils soient avec lui, et pour les envoyer prêcher
15  avec le pouvoir |de guérir les maladies et| de chasser les démons. Marc 3.14-15  Bible Segond 21
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Mer 24 Juil 2013, 17:54

On entend donc par possession un état particulier où le sujet se croit habité par un être surnaturel (très souvent le démon). Je trouve que c'est une expérience très intime. . Si quelqu'un qui se croit "possédé", dans sa tête, bien sûr, il ne "se croit" pas, il est possédé, ou du moins il pourrait l'être. Néanmoins lorsqu'une personne, "je subis des attaques des démons", c'est déjà prononcer un "diagnostic" au lieu de décrire un "symptôme". "). Le problème, c'est qu'il n'est pas toujours si facile que ça de séparer les deux: une sensation "pathologique" d'angoisse, d'obsession, ou même une "hallucination" n'est guère dissociable de son "interprétation", qui en fait partie intégrante -- un peu comme l'idée du cancer colore tout autrement un mal de gorge que celle de l'angine: avec elle il devient très difficile, voire impossible, de faire sans elle, de remonter en-deçà du (pseudo-)diagnostic pour décrire "objectivement" le symptôme.
Cela dit la médecine (et surtout la pharmacologie) peut quelquefois supprimer le "symptôme", mais non le problème de l'interprétation (celui-ci sera un peu entamé tout de même: pourquoi les démons réagissent-ils aux anxiolytiques, ça devient une question démonologique intéressante). L'exorcisme, lui, parle (plus ou moins sincèrement ou théâtralement) le langage du "possédé", avec ou sans recul "critique". Mais il y a un autre problème de "confiance", surtout pour l'ex-TdJ qui a appris à soupçonner les démons jusque dans l'exorcisme (malgré le fameux passage des évangiles très bien analysé par BB-VANVDA un peu plus haut dans le même fil de discussion). Pour celui-là, une approche un tantinet critique (ne serait-ce que remarquer la distribution inégale des "esprits" et des exorcismes dans le corpus biblique -- à tous les coins de rues dans les synoptiques et les Actes, pratiquement absents partout ailleurs) paraît indispensable: elle ne remplace pas une psychothérapie, mais elle a une chance de la rendre possible.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Jeu 25 Juil 2013, 11:08

Comment aider une personne qui se croit habité par un être surnaturel (à tort ou à raison, peu importe) ?

 Comment définir le rôle du psychiatre dans un contexte religieux qui lui est étranger ? Comment peut-il aide une personne convaincu de son mal, alors que lui-même n'y croit pas ?

Si l'on place du point vue de la personne concernée, ne peut-on pas imaginer développer une collaboration entre psychiatre et exorciste, consodérant leurs rôle comme complémentaire ?

Cette collaboration peut-être un moyen de soulager la souffrance de la personne qui se sent possédée.
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MessageSujet: Re: Exorcisme et Démons   Aujourd'hui à 21:38

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