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 Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 30 Oct 2012, 19:53

Un nouveau trait de lumière.

Lors de 128e réunion annuelle de la Société Watch Tower Bible qui s’est tenue le samedi 6 octobre à Jersey Assembly Hall (The Stanley Theater), le Collège central a fait une communication concernant l’identification de l’esclave fidèle et avisé.
Se basant sur le texte tiré de l’évangile de Matthieu chapitre 24 verset 45 le Cc se considère dorénavant comme l’esclave fidèle et avisé et non plus comme son représentant comme il l’expliquait auparavant. Les oints encore présents sur terre ne font plus partie de la classe de l’esclave.

Comme le relevait l’article « Questions des lecteurs » paru dans La Tour de Garde ® du 15 août 2011 p.22 :
Le Collège central ne dresse pas de liste des participants, pas plus qu’il n’entretient un réseau planétaire de chrétiens oints.

La nouvelle explication s’articule en 6 points :
— L’esclave fidèle et avisé n’est pas entré en fonction à la Pentecôte de l’an 33 formant une longue suite de membres présents sur terre depuis ce moment-là. C’est en 1919, seulement, que Jésus Christ a désigné cette classe.
— Il s’agit en fait d’un petit groupe de frères oints servant au quartier général de la société Watchtower qui ont été choisis par Jésus, lors de sa venue, pour préparer et distribuer la nourriture spirituelle. Les membres du Collège central ne sont pas, à titre individuel, l’esclave fidèle et avisé. Ce n’est que lorsqu’ils travaillent collectivement, comme corps dirigeant, pour distribuer la nourriture spirituelle et prendre certaines décisions qu’ils forment alors l’esclave fidèle et avisé.
— Le Collège central nourri les domestiques dont il est question en Matthieu 24 :45, composé par les membres oints, soit les membres de la grande foule, y compris les membres du Collège central à titre individuel prenant part au repas spirituel.
— Les évènements décrits en Matthieu 24, versets 46 et 47 se réfèrent à la venue de Jésus lors de la grande tribulation et offrant au Collège central sa récompense céleste en compagnie du reste des oints.
— « Les biens » mentionnés en Mat. 24 :47 font référence aux intérêts célestes et terrestres de Christ.
— Charles T. Russell, bien qu’il ait fondé la Société Watch Tower, ne fait pas partie de la classe de l’esclave fidèle étant mort et donc pas présent au quartier général lors du choix opéré par Christ en 1919. Le travail de Russel et de ses associés peut être comparé à celui du « messager » de Malachie 3 :1.
— La purification du peuple de Dieu est en cours, puisqu’il semble, apparemment, y avoir deux récits présentant Christ opérant une purification ; une première au début de son ministère et une autre à la fin de son ministère.

De plus à la suite de ce changement doctrinal il a été également expliqué que :
Dorénavant les décisions prises par les membres du Collège central le seront à la majorité. Cela signifie que si une compréhension doctrinale ne reçoit pas l’assentiment de tous les membres du Collège central elle est reportée ultérieurement (mise au rancart).
L’exposé présenté lors des diverses écoles de la Société à propos de la présence de l’esclave fidèle depuis 1900 ans est à présent annulé.

Ce changement doctrinal fera certainement l’objet d’article d’étude dans le périodique La Tour de Garde.

Il ne fait aucun doute que les membres oints présents dans les diverses congrégations ressentiront à nouveau leur position dévalorisée comme le laissait bien entendre l’article « Questions des lecteurs » de La Tour de Garde du 15 août 2011.

Il s'agit de la traduction partielle, du Chapelier Toqué, d'un article ayant paru dans le blog suivant:

http://jwsurvey.org/
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seb

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 30 Oct 2012, 21:27

Merci LCT pour ces précisions.

Pour un esclave "fidèle et avisé", il me semble pas trop fidèle à ses propres paroles, et peu avisé lorsqu'il s'agit de comprendre la Bible correctement du premier coup...

Au fait, comment peut-on qualifier ceux qui ne font pas partie de la classe de l'esclave fidèle et avisé? Des esclaves infidèles et stupides? Laughing

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 30 Oct 2012, 23:54

Citation :
Au fait, comment peut-on qualifier ceux qui ne font pas partie de la classe de l'esclave fidèle et avisé? Des esclaves infidèles et stupides?


des laissés pour compte Smile

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Frere toc

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 31 Oct 2012, 07:06

Il y avait déjà difficulté à expliquer (et faire comprendre) Bible en main la désignation de deux classes de chrétiens avec deux espérances séparées. Mais là, créer une troisième classe c'est vraiment Bibliquement incompréhensible !

Ces chrétiens oint ++ auront-ils également une espérance différente aux chrétiens oints 'de base' ? Pourquoi ce soudain revirement ? Cela aurait-il un rapport avec l'augmentation croissante du nombre des oints depuis une dizaine d'années (ce qui rend caduque l'explication sur la fin des temps et la date de clôture du choix céleste depuis 1933.)

Comment les TJ vont-ils accueillir ce nouveau revirement ?

Si j'ai bien lu, alors Russel n'était pas "l'esclave fidèle et avisé" vu qu'il est mort avant 1919. Pourtant même les ouvrages récents identifie la venue de la lumière sur les vérités Biblique à travers ce pionnier de l'évangélisation ... n'est-ce pas une image forte de couper la branche sur laquelle l'organisation est assise ?

Encore une tit' question : Qui dirigeait la société en 1919 un groupe d'homme ? ou un seul ? De fait, la société sera dirigée par Rutherford quasi seul jusqu'en 1942.... il était où l'esclave F&A ?

Source Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 31 Oct 2012, 10:26

Ce n'est pas un "bouleversement" fort important, et je parie que l'immense majorité des TdJ (à part peut-être quelques-uns qui "prennent les emblèmes") n'auront absolument rien à f... de ce revirement exégétique.

Le TdJ Agecanonix, dans ses raisonnements, avait déjà montré en son temps (passé ici) que l'identification pratique de l'EFA au Collège Central, la vénération et la sujétion des TdJ vis-à-vis de ce "Collège Central" étaient acquises.

Si ma mémoire est bonne, il y eut même parmi nous un de ces affreux apostats pour "prédire" qu'un changement doctrinal (tout à fait logique) allant dans cette direction pourrait être sorti un beau jour par du chapeau brooklynien: il n'aura pas fallu attendre longtemps pour que sa "prophétie" se réalise (si la nouvelle définition est officiellement confirmée).

Cette (énième) re-définition ne fait jamais qu'officialiser un schéma "sociologique" et/ou "ecclésiastique" (une mutation vers un modèle "néo-apostolique") qui est DÉJÀ parfaitement assimilé par les adeptes. Même les apostats étaient déjà au courant!

J'imagine en effet que le nombre de participants au Mémorial a joué un petit rôle, mais je pense qu'il s'agit aussi d'asseoir l'image fantasmée d'une organisation "sortie de la cuisse de Jéhovah", qui ne doit rien à aucune des religions-péripatéticiennes de Babylone.

La doctrine de l'EFA posait évidemment un problème: QUI a enseigné la génération de Charles Russell, puisque chaque génération était censée nourrir la suivante, et pourquoi alors pouvait-on se passer de s'associer avec cet esclave fidèle et avisé-là? En outre certains aspects de Russell sont un peu "encombrants" au vu de l'image que les Tdj se font d'eux-mêmes aujourd'hui. Désormais, il est presque acquis officiellement que les tdj naissent avec Rutherford, et pas avec Russell.

En faisant démarrer l'histoire avec Rutherford (et non plus "aboutir"), voilà un problème réglé: d'autres apparaissent...
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free



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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 31 Oct 2012, 12:07

Citation :
Ce n'est pas un "bouleversement" fort important, et je parie que l'immense majorité des TdJ (à part peut-être quelques-uns qui "prennent les emblèmes") n'auront absolument rien à f... de ce revirement exégétique.

Vanvda,

Je pense que c'est un bouleversement considérable qui remet en cause de nombreux concepts developpés dans les pages de la Tour Garde. Comme tu le soulignes, ce changement était prévisible et d'ailleurs prévu, notamment par Raymond Franz.Il n'en reste pas moins vrai que ce changement est une rupture radicale, puisque qu'elle revisite l'histoire moderne des TdJ et place Russell dans le rôle de Jean le Baptiste, de celui qui prépare la voie.

En fait l'actuel CC ne fait qu'entériner l'echec des nombreuses recherches qui visaient à établir ou à trouver cette fameuse chaîne continue de chrétiens qui aurait survécu pendant 2000 ans pour passer le flambeau à Charles Taze Russell.

Je me demande comment la WT va-t-elle interpréter dorénavant ce texte, " Jésus avait dit : “Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la conclusion du système de choses.” (Mat. 28:20) ?

Qelle interprétation concernant de la parabole du ‘blé et de la mauvaise herbe’ qui indiquerait selon la WT, que les vrais disciples et les faux chrétiens devaient exister aprés la mort des apôtres et croître ensemble jusqu’à la “moisson” (la fin) ?

(Révélation 1988 p. 31: Dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe, Jésus prédit l’ère de ténèbres qui caractériserait la domination absolue de la chrétienté. Mais durant les siècles d’apostasie, il y aurait au plan individuel des chrétiens comparables au blé, d’authentiques oints (Matthieu 13:24-29, 36-43).


Commentant 2 Tim 2,2 (" Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres. "), TG 15/5 95 p. 16 :

" A cet égard, voici ce qu’on pouvait lire dans le livre Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché: “Comment la classe de l’‘esclave fidèle et avisé’ a-t-elle survécu et accompli son service à travers les siècles? L’Histoire ne nous permet pas de nous en faire une idée bien nette. Il semble qu’une génération de la classe de l’‘esclave’ a nourri la génération suivante (2 Timothée 2:2). "

Quelle interprétation aujourd'hui pour ce texte ?



Enfin comment va-t- elle adapter le sens du texte de Mt 16,18 avec cette nouvelle lumière spirituelle, ("Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. ") ?


Dernière édition par free le Mer 31 Oct 2012, 14:47, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 31 Oct 2012, 12:21

Ce que je trouve très présomptueux c'est de considérer les apôtres comme des personnes de moindre qualité.
Bien sûr on peut toujours dire que Jésus a estimé nécessaire de mettre sur pied autre chose au temps de la fin la congrégation chrétienne ayant failli dans mission. Du moins cette faillite est-elle visible à travers les lunettes de mouvements américains nés dans le courant du 19e siècle, comme les mormons et les étudiants de la Bible.
L’histoire de la chrétienté est constellée de mouvements purificateurs ayant voulu à leur tour porter la charge de prêcher l’évangile en réinterprétant la Bible ou plus simplement en l’interprétant, car après tout ce n’est pas la Bible qui pose problème mais son interprétation.

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free



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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 31 Oct 2012, 12:52

Citation :
Bien sûr on peut toujours dire que Jésus a estimé nécessaire de mettre sur pied autre chose au temps de la fin la congrégation chrétienne ayant failli dans mission. Du moins cette faillite est-elle visible à travers les lunettes de mouvements américains nés dans le courant du 19e siècle, comme les mormons et les étudiants de la Bible.



Je trouve ta réflexion très pertinente ... la WT s'oriente vers une écriture de son histoire moderne dans le style des Mormons.

" Les membres de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours croient que leur Église a été rétablie par Jésus de Nazareth lui-même, par l'intermédiaire du prophète Joseph Smith, et qu'elle a été organisée comme l'Église primitive, celle du Nouveau Testament, après une période de 18 siècles de changements et de pertes appelée la Grande apostasie. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 31 Oct 2012, 21:22

free a écrit:

Je pense que c'est un bouleversement considérable qui remet en cause de nombreux concepts developpés dans les pages de la Tour Garde. Comme tu le soulignes, ce changement était prévisible et d'ailleurs prévu, notamment par Raymond Franz.Il n'en reste pas moins vrai que ce changement est une rupture radicale, puisque qu'elle revisite l'histoire moderne des TdJ et place Russell dans le rôle de Jean le Baptiste, de celui qui prépare la voie.

Salut Free,

En théorie, ce changement a son importance, je suis bien d'accord. Mais ce que je disais c'est qu'en pratique, il ne changera rien qui ne soit déjà acquis: absolue soumission au Collège Central, qui n'est pas inspiré mais à qui on doit obéir "comme si", qui peut se tromper mais que tu as le devoir de suivre dans ses erreurs puisque c'est Dieu qui en est rendu "responsable" ("il permet qu'ils se trompent..."), etc., etc..

Tout ça est en place depuis bien longtemps, et aucun TdJ ne verra cette "nouvelle lumière" comme changeant quoi que ce soit à leur vie ou à leur spiritualité.

Les subtilités théoriques du jéhovisme, je pense que l'immense majorité des TdJ n'en aura absolument rien à faire, mais alors rien du tout. Pour le dire même un peu caricaturalement, les gars de Brooklyn pourraient leur pondre à peu près n'importe quoi, du moment que ça a l'air un tant soit peu cohérent (et encore, avec une définition large de "cohérent"...) et que deux ou trois versets soient cités, ça passera toujours. Il suffit de voir combien peut être grotesque leur dernière explication de la fameuse "génération", et que visiblement personne ne s'en est ému...

Combien vont prendre le temps de réfléchir à la pertinence du propos? 2%? 1%? 0,5%? Moins encore? On leur a appris qu'on doit assimiler, et surtout ne pas exercer son esprit critique. Il suffit de constater la vitesse à laquelle ces gens changent de croyances "sur ordonnance" pour comprendre qu'ils n'y "croient" pas vraiment (en dehors des grands dogmes --unitarisme, millénarisme, pas de tourments post-mortem...-- ils ne sont absolument pas "attachés" à leurs croyances), et qu'ils n'ont rien à faire de la justesse de ce qu'ils croient du moment qu'ils croient "comme ils doivent", c'est à dire comme Brooklyn le décident.

C'est en ce sens que je dis que ce genre de changement ne sera pas du tout un bouleversement. À la limite, ça intéressera bien plus les apostats qui continuent d’observer le mouvement que ceux qui sont à l'intérieur...
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 01 Nov 2012, 03:20

VANVDA a écrit:


Combien vont prendre le temps de réfléchir à la pertinence du propos? 2%? 1%? 0,5%? Moins encore? On leur a appris qu'on doit assimiler, et surtout ne pas exercer son esprit critique. .



Dans l'article initial on trouvait cette image avec le commentaire suivant :
"De plus en plus de Témoins quittent l'organisation car ils réalisent que les enseignements de la société sont de plus en plus ridicules"

C'est aussi une question de psychologie, jusqu'à quel point peut-on se persuader que l'on a raison ? qu'est-ce que l'esprit humain peux supporter comme contradiction avant que le gouffre entre ses croyances et la réalité ne le rattrape ?

...
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 01 Nov 2012, 11:33

Salut Frere Toc,

Encore faut-il réfélchir à ce que l'on croit, le soumettre à l'épreuve, être capable d'envisager l'idée que, étant égal aux autres homes, on pourrait tout à fait s'être "trompé" SOI de religion. Or c'est précisément ce que l'immense majorité des TdJ s'interdit de faire: réfélchir à cette question, envisager que ce puisse ne PAS être "l'organisation de Dieu"...

La WT réussit un "tour de force": sa doctrine permet aux adeptes de cumuler à la fois l'idée que l'organisation peut se tromper, et leur incapacité à remettre en question l'idée qu'elle ne soit pas l'élue de Dieu.

Autrement dit, les adeptes savent parfaitement (et parfois avec un impressionnant degré de conscience --je veux dire ça ne reste pas un "malaise" général sur lequel ils ne savent pas mettre de mots) que leur doctrine a des aspects plus que farfelus, même une Bible à la main. Mais ça ne change pas nécessairement leur sujétion à la WT, leur "adeptat".

Alors bien sûr, par moments, ça craque chez certains: pour toi, pour moi, la stupidités des doctrines, le sectarisme borné à les défendre "par devoir" (alors qu'on reconnait qu'elles peuvent être erronées, c'est ça le plus drôle...), etc., etc., tout ça fait qu'on ne peut plus "jouer le jeu". Mais ça reste vraiment, je le crains, un épiphénomène, qui n'effleurera pas la majorité des TdJ.
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 01 Nov 2012, 16:56

Vanvda,

Je ne partage pas totalement ton point de vue. Je sais bien que chez les témoins comme ailleurs, il y a toutes sorte de gens. De la croyance naïve (niaise) la plus complète au narcissisme hypocrite le plus odieux, toute la gamme des sentiments humain est représenté.
Pourtant je veux croire qu'une grande majorité de ceux pour qui j'ai eu de l'affection pendant toutes ces années sont réellement trompés.
J'imagine qu'il y a aussi plusieurs stades dans la prise de conscience, et que ce seul revirement ne suffira pas à la réalisation d'une prise de conscience généralisée. Toutefois, si cela fait réfléchir seulement 1% ou moins des TJ, c'est déjà beaucoup. Ensuite c'est à chacun de choisir de voir ou de ne pas voir.
Daniel Balavoine disait dans une chanson célèbre qu'"il n'y a que deux races ou les faux ou les vrais". Ceux qui veulent rester vrais agiront un jour ou l'autre... quant aux autres...

Combien j'aimerai que tous ceux qui sont sincères dans leur cœur puisse ouvrir les yeux ! l'épiphénomène deviendrai alors un phénoménal retournement de situation.
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seb

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Ven 02 Nov 2012, 22:08

Il me semble que la différence est mince entre "avoir été trompé" et "se tromper soi-même". N'y a-t-il pas un peu des deux dans toute croyance religieuse ?

Après tout, personne ne nous oblige à croire. On croit parce qu'on est convaincu par un argumentaire, et celui de la WT est si bien rôdé qu'il est difficile, sans aide extérieure, d'y trouver soi-même des failles. De plus, la WT déconseille fortement de chercher de l'aide hors de son influence. Il est donc très difficile pour un TJ de découvrir le pot-au-roses.

Cela dit, j'ai remarqué que la plupart de croyants régissent comme s'ils étaient attaqués eux-mêmes lorsqu'on remet leurs croyances en cause. Il est donc certainement bien plus efficace d'amener un questionnement que d'amener des réponses qui seront prises comme des agressions...

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Dim 04 Nov 2012, 20:51

Salut Frère Toc,

Je crois que ce qui nous sépare, c'est mon "abalavoinisme"... Razz : je ne crois pas qu'il y ait deux races, d'un côté les "vrais" de l'autre les "faux" (et non seulement je n'y crois pas, mais ce type de partage de l'humanité me ferait froid dans le dos, si ce devait être pris au sérieux, autrement que comme une phrase "poétique"!)

Je suis bien d'accord avec toi lorsqu'il s'agit de dire que les TdJ sont adeptes pour toutes sortes de raisons, de sentiments, d'histoires, de parcours personnel(le)s, de psychologies, etc. Je pense par contre que leur respect pour la limité de réflexion qui leur est imposée (reconsidérer l'autorité et le statut de "l'organisation" elle-même, devenue objet de vénération) leur est commun.

Ce qui ne veut pas dire que je les crois tous "malhonnêtes". Il y a sans aucun doute une certaine "malhonnêteté" nécessaire dans l’adhésion au jéhovisme, mais je en suis pas sûr qu'il y en ait systématiquement plus que chez moi dans d'autres domaines. Et encore, j'emploie le mot "malhonnêteté" en écho à ton message, mais je ne crois pas qu'il soit tout à fait adéquat: ne pas oser pénétrer sur un domaine "sacré, "tabou", je ne mettrais pas ça, de mon point de vue, dans le domaine de "l'honnêteté".

Du reste, je me méfie beaucoup des oppositions dialectiques: sincérité/hypocrisie, courage/lâcheté, force/faiblesse, vérité/mensonge... Je ne crois, "ontologiquement" parlant, à rien de tout ça, sinon comme l'expression de valeurs très "arbitraires" (mais j'ai beau ne pas être sportif du tout, j'ai le respect de l'arbitre...) Very Happy
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Lun 05 Nov 2012, 00:42

BB,

Je ne suis pas forcément fan non plus de balavoine. What a Face je ne voulais qu'illustré mon propos en disant qu'un jour ou l'autre on est forcément face à soi et à ses contradictions. C'est dans ces moments là, lorsque seul devant le miroir on prend conscience de nos "mensonges" (je met des guillemet car je sais que ce n'est pas forcément le terme le plus approprié) c'est dans ces moments là, donc, qu'il peu s'opérer un choix conscient de continuer à se tromper, et à tromper les autres, ou bien choisir de regarder la vérité toute crue en face et se dire :" mais est-ce que c'est vraiment vrai tout ça ?"

Cela ne signifie pas forcément que celui qui continue à y croire malgré la réalisation consciente que quelque chose cloche est un être foncièrement mauvais ou hypocrite. Comme tu le souligne chacun à ses raisons; plus ou moins profonde, plus ou moins compréhensible par un autre, et cela ne fait pas forcément l'unanimité... maintenant il n'empêche que les pourris existent, chez les TJ comme ailleurs, et que TOUT n'est pas excusable...

Finalement, je suis d'accord avec toi. Les mots que j'emploie sont parfois trop 'catégorisés' ou emprunt d'une connotation particulière. Mais dans le fond, je te rejoint.

PS: J'ai eu du mal à te reconnaitre avec ce nouveau pseudo. Ce nom ' Vanvda' que signifie t-il ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 08 Nov 2012, 10:21

Je ne sais pas si tes mots sont trop catégorisés: comme je te le disais, on a besoin de catégorisation, on a besoin "d'arbitrer", à un moment ou à un autre. Lorsque je dis que je m'en méfie, c'est plutôt pour désigner un effort de ma part pour ne pas prendre mes "arbitrages" comme vérités objectives (d'où le filage de la métaphore sportive: il faut respecter l'arbitre, tout en n'oubliant pas qu'il peut "se tromper").

Sinon, VANVDA est l’acronyme d'une citation latine que C.G. Jung a fait graver au dessus de l'entrée de la "tour" qu'il a construit à Bollingen (phrase qu'il avait piquée à Érasme, que celui-ci avait piquée à des auteurs antiques, et que je leur ait donc piquée à mon tour). J'ai trouvé cet adage saisissant, j'en ai fait cet acronyme et, bien que ce soit un peu tordu, sa "proximité" phonétique (toute relative...) avec le "Vanka" de Dostoïevski m'a décidé à l'adopter comme pseudo (ça faisait un moment que je me disais qu'il faudrait ne plus apparaitre avec mes "vraies" initiales, plus "par principe" qu'autre chose d'ailleurs, vu que ce qui a été écrit reste! Au moins ce ne sera plus écrit de nouveau dans l'avenir...)

Depuis, j'ai découvert qu'un groupe de metal avait déjà utilisé, pour le titre d'un de leur disque, cet acronyme de la même citation, mais mon pseudo n'avait "rien" à voir avec eux...
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 08 Nov 2012, 17:25

"Vocatus atque non vocatus, Deus aderit" c'est excellent; et nous n'y pouvons rien c'est inconscient ! je comprend cela comme ceci : chacun réalise son chemin intérieur (la réalisation de son inconscient) quelques soient ses choix de vie parce que l'homme intérieur fini toujours par prendre le dessus. (d'où l'adage populaire; chassé le naturel....etc)

J'avoue être encore à des kilomètre de la réalisation consciente de cette maxime, néanmoins je sais inconsciemment (intérieurement) et je ressent quelque chose qui me parle dans cette évocation du moi.

Merci de m'avoir permis de découvrir ce Personnage :Jung, je n'avais jamais rien lu sur lui auparavant!



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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 04 Déc 2012, 23:10

En choisisant 1919 comme la date marquant l’inspection effectué par Jésus et l’attribution par celui-ci aux Témoins de Jéhovah (Etudiants de la Bible, à l’époque) de la dénomination d’Esclave fidèle et avisé, le Collège central a mis de facto Charles T. Russell « hors-service ». Il lui attribue un rôle secondaire et surtout relativise l’importance accordée jusqu’alors à la date de 1914.

Russell avait annoncé que 1914 marquait la destruction des nations, la fin du monde. La fin ne s’étant pas produite comme prévu, 1914 avait été réinterprété par la suite et marquait depuis le début du temps de la fin des nations.

Mais le temps passant il devenait urgent de modifier cette annonce. Cela paraissait difficile sans devoir procéder à une cassure presque impossible à moins de courir le risque de provoquer une onde de choc parmis les Témoins et de voir les rangs se dégarnir dangereusement.
De plus de nombreux mouvements dissidents ont continué à présenter Russell comme leur prophète ce qui devenait gênant pour les Témoins, particulièrement depuis l’apparition et la consultation de nombreux sites sur la toile expliquant les tenants et les aboutissants de la période suivant le décès le 31 octobre 1916 de Russell.

Sans se démarquer trop abruptement de Charles T.Russell, mais en le traittant de la même façon que des adventistes ayant servi à la base de la théologie propagée par les Etudiants de la Bible à la fin du 19e siècle et au tout début du 20e, le Collège central a surmonté le problème soulevé par les nombreuses critiques et remarques faites à propos des annonces erronnées de Russell. Ce dernier ne faisait pas partie de l’esclave fidèle et avisé puisqu’il était mort avant l’inspection céleste de Jésus et sa consécration. Il n’était qu’un des nombreux hommes courageux jouant un rôle dans le dessein divin, mais pas celui si important que Jésus allait confier à un petit groupe d’hommes se succédant à la tête de l’organisation.

Pour moi il s’agit d’une manœuvre pour faire disparaitre une date et une période assez gênante. Lorsqu’un article évoque la fin du monde, il arrive souvent que C.T. Russell et sa date de 1914 soit citée.

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 08 Jan 2013, 14:39

Sur un autre fil http://etrechretien.discutforum.com/t811-participants-au-memorial-en-2012#13183 frère toc a écrit :
Citation :
Or, comment justifie-t-elle ces prétentions ? En se référant à la ligné des oints, qui soit disant serait demeurée intacte et "protégée" durant les siècles de pénombre spirituelles jusqu'à ce qu'on puisse enfin faire la distinction entre le blé et la mauvaise herbe (Matthieu 13:24-30). On trouve dans les pages de la Tour de Garde de nombreuses références à ce verset en rapport avec les oints (je vous laisse faire vos recherches)
C'est de cette façon que l'organisation prétend ne pas être une secte de plus, car elle se justifie elle même par son appartenance au Christ de par la lignée ininterrompu de fidèle depuis Christ jusqu'à nos jours.
Qu'arrive-t-il si à cause de ce nouveau trait de lumière elle coupe ce lien qui l'uni au Christ au travers des apôtres et des oints qui leurs ont succédé ?. Elle fait débuter son histoire avec l'ère moderne (elle renie même son fondateur Charles Taze Russel qui d'après ces nouvelles explications n'avait pas l'esprit saint !). Quelle folie ! L'organisation à coupé la branche sur laquelle elle est assise !
Voici un extrait d’une déclaration de Barbara Anderson (qui a travaillé à Brooklyn pour le compte de l’organisation). Le texte complet se trouve sur le site : www.brooklyntower.com

Citation :
Mon examen a porté sur 4 points ou critères permettant, sans aucun doute, d'identifier "les fils du Royaume"; les trois premiers points se rapportaient au rejet de la trinité, de l'enfer et de l'immortalité de l'âme. Cependant, le 4e point était le plus difficile à justifier, il avait trait au sacrifice rédempteur du Christ, selon la compréhension des Témoins de Jéhovah. Pendant des mois le département de la rédaction collecta de nombreux ouvrages dans les bibliothèques spécialisées d'Europe, d'Angleterre et bien sûr des USA. J'ai lu la traduction anglaise de nombreux ouvrages écrits en diverses langues, à propos des mouvements non-conformistes qui sont sortis avant ou après le schisme de l'Eglise orthodoxe, et pendant la période de la Réforme. Pour tout dire, c'était extrêmement fascinant d'étudier, avec un œil critique, les premiers mouvements arianistes, tels les Lollards, les Vaudois, les Sociniens et les Anabaptistes.
Karl a acquis la conviction, en tenant compte de mon analyse des faits présentés, qu'il n'y avait pas une génération de vrais chrétiens pouvant être reliés à la génération suivante, si l'on tentait de le faire sur la base des 4 points mentionnés précédemment. Karl termina son travail de recherche en promettant que cette déclaration ne serait jamais faite, bien que cet enseignement n'ait pas été rejeté. Dans le livre "Les Témoins de Jéhovah: Prédicateurs du Royaume de Dieu", à la question suivante (p.44): "Qu'est-il advenu du vrai christianisme après le 1er siècle?", Karl a essayé d'apporter la meilleure réponse possible, soit: "Le vrai christianisme n'a jamais complètement disparu". Il ajouta: "Au fil des siècles, il y a toujours eu des humains qui aimaient la vérité", et dressa une liste de personnages, remarquables, fidèles à la Bible.

Le livre "Les Témoins de Jéhovah:Prédicateurs du royaume de Dieu" a été publié en 1993 soit pratiquement 20 ans, et pourtant il contenait déjà cette idée qu'il n'était pas possible de trouver une liaison directe entre le 1er siècle et la fin du 19e siècle, au moment de la création de la Société Watch Tower.
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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 08 Jan 2013, 15:13

note de l'admin les 2 citations reprises par Vanvda proviennent du fil : Participants au mémorial 2012
free a écrit:
Comme quoi une proportion plus ou moins grande espère vivre dans un "ailleurs céleste "
... je pense qu'en affirmant qu'il n'y a pas eu de oints aprés la mort des apôtres et jusqu'en 1919, elle s'ouvre la perspective d'expliquer cette augmentation ... adieu la diminution constante des "oints" comme preuve de la proximité de la FIN.

Frere toc a écrit:


Qu'arrive-t-il si à cause de ce nouveau trait de lumière elle coupe ce lien qui l'uni au Christ au travers des apôtres et des oints qui leurs ont succédé ?. Elle fait débuter son histoire avec l'ère moderne (elle renie même son fondateur Charles Taze Russel qui d'après ces nouvelles explications n'avait pas l'esprit saint !). Quelle folie ! L'organisation à coupé la branche sur laquelle elle est assise !


Juste une remarque rapide (je suis complètement débordé en ce moment): la WT ne se met pas à prêcher qu'il n'y a pas de "OINTS" avant 1919, ni que C.T. Russell ne l'était pas ou qu'il n'avait pas "l'Esprit Saint" (quoique, de toute façon, la WT est bien en peine d'expliquer concrètement ce que veut dire "être guidé par l'Esprit Saint" puisque dans le même temps elle renonce à se déclarer "inspirée", elle s'invente donc une espèce de "statut bâtard", où nul n'est capable de dire le rôle exact tenu par l'Esprit Saint... "Avoir l'esprit Saint" MAIS "ne pas être inspirés", c'est la meilleure blague de la WT et c'est celle qui marche le mieux!).

Ce n'est donc PAS le statut de "oints" que la WT nie à ces "prédécesseurs" (y compris Russell) mais uniquement le fait qu'ils étaient (ou appartenaient à la "classe" de) l'esclave fidèle et avisé: la nouveauté, c'est que ce n'est justement PAS la même chose!

Ceci dit, je suis d'accord avec Frere Toc: les déclarations de la WT quant à son autorité sont désormais devenues encore plus "tautologiques", "autoréférentes", "criculaires" qu'autrefois. Qui aurait dit que c'eut été possible? Ça l'était!
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MessageSujet: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 08 Jan 2013, 15:19

Citation :
Ce n'est donc PAS le statut de "oints" que la WT nie à ces "prédécesseurs" (y compris Russell) mais uniquement le fait qu'ils étaient (ou appartenaient à la "classe" de) l'esclave fidèle et avisé: la nouveauté, c'est que ce n'est justement PAS la même chose!




Je n'avais pas saisi cette nuance importante, cela implique QUE la WT entrevoit la possibilité que des oints aient pu vivre entre le 1er siècle et 1919 sans qu'un intendant ait pris soin de les nourrir spirituellement ?scratch ... sans direction et sans organisation ??? ... quelle texte biblique accrEdite cette thèse ?

Il me semble que la WT essaie de sortir d'une impasse doctrinale mais qu'elle se retrouve dans un labyrinthe, ou le fidèle est contrait d'accepter d'autorité cette nouvelle explication.
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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 08 Jan 2013, 22:13

C'est drôle, pour moi on peut surtout se demander quels versets bibliques accréditent vraiment la thèse selon laquelle un chrétien doit nécessairement être associé formellement (c'est-à-dire autre chose que la sorte "d'union mystique" à l'église du Christ qu'évoque le NT) à une "organisation" bien spécifique et identifiée... Very Happy

Dans "l'inconscient collectif" jéhoviste, l'idée est qu'une sorte de "nouvelle ère" commence en 1914, et que les règles changent à partir de ce moment-là. S'il était possible d'être un authentique chrétien sans appartenir à une "organisation" durant les 18 siècles précédents, ça se finit avec l'intronisation du Christ (et de la Watchtower, donc...).

Mais il est évident que cette nouvelle lumière, outre l'aspect "tautologique" que relevait Frère Toc, pose sans doute plus de problème qu'il n'en résout: je crois qu'on l'a déjà dit ici, mais le fait est que dans cette nouvelle mouture "l'esclave" n'a PAS ENCORE été récompensé, donc personne ne peut AUJOURD'HUI savoir s'il est VRAIMENT "fidèle et avisé", ou s'il sera au contraire jugé comme un esclave "méchant".

En recollant mieux à la chronologie évidente de la parabole, la WT laisse une brèche ouverte: c'est SEULEMENT À LA FIN qu'on sait QUI est VRAIMENT "fidèle et avisé" et pas avant...
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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Lun 14 Jan 2013, 13:11

Citation :
En recollant mieux à la chronologie évidente de la parabole, la WT laisse une brèche ouverte: c'est SEULEMENT À LA FIN qu'on sait QUI est VRAIMENT "fidèle et avisé" et pas avant...

Avec cette nouvelle explication, la WT n'a pas le choix, puisqu'elle ne peut pas établir sa légitimité sur la base d'une filiation claire entre elle et les apôtres, assurant la transmission, par les apôtres, à des successeurs, de l’autorité et des pouvoirs reçus de Jésus, elle est contrainte d'affirmer que cette identification se fera uniquement à la fin. Cette nouvelle mouture met en évidence l'aspect "arbitraire" de l'auto-proclamation de la WT, d'être l'authentique esclave fidèle et avisé. Comment la WT interprète-t-elle Thess 2 : 15 et 1 Tim 2 :2 qui demandent de confier la tradition apostolique à la génération suivante ?



La WT établi un lien entre Mt 24,45-47 et la venue de Jésus donnant un caractère prophétique reliant cette parabole au signe eschatologique de Mt 24, or cette parabole n'annonce pas un évènement à venir et n'a pas une portée prophétique mais illustre un enseignement comme les autres paraboles de Mt 24 qui sont des récits imaginaires ou fictif. (" Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître. " 24,42)

Comment la WT peut-elle établir un enseignement doctrinal sur la base d'une parabole et d'instaurer une autorite ?

De plus, cette explication repose sur deux dates, 1914 et 1919 qui sont sans fondements et qui ne reposent sur rien, si ce n'est sur l'enseignement de la WT.

Enfin, Comment expliquer que cette esclave fidèle et avisé continu à oeuvrer alors que son maître est déjà revenu ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Lun 14 Jan 2013, 13:44

Citation :
L’expression « en arrivant » traduit une forme du mot grec érkhomaï. Les versets 42 et 44 du chapitre 24 rendent une forme d’érkhomaï par « vient ». Dans ces versets, Jésus parle de sa venue en tant que Juge durant la grande tribulation (Matthieu 24:30 ; 25:31, 32).



Le moment où Jésus établit l’« esclave » sur ses « biens » doit donc lui aussi se situer dans l’avenir, durant la grande tribulation.

Voici un extrait de ce qui est déclaré dans jw.org à propos de la venue de Jésus et vous remarquez que le Cc a déjà préparé l'esquive concernant la venue en se servant d'un autre chapitre de Matthieu (mat. 25:31,32)

Mais en donnant cette explication le Cc se prend les pieds dans le tapis car d'une part il prétend que lors de sa seconde venue le Christ ce dernier a identifié son esclave, et d'autre part il explique que le terme venue concerne un temps de jugement qui aura lieu au moment de la grande tribulation.

Jésus vient-il 3 fois, soit une première fois au 1er siècle, puis une seconde fois en 1914 et enfin à Harmaguédon?

Il me semble que la Bible ne parle que de la seconde venue de Christ à propos d'Harmaguédon.
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MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 15 Jan 2013, 18:56

« De plus, la Bible dit clairement que c’est «à cause de ceux qui ont été choisis» que la première partie de la grande tribulation sera «écourtée». (Matthieu 24 : 21, 22.) La plupart de ceux qui déclare faire partie des oints sont relativement âgés. Ne serait-ce pas, là encore, une indication que la fin est toute proche? » - TG, 15 aout 1997, p 15 -

La diminition constante des "menbres oints" constituait la preuve de l'imminence de la "fin", puisque selon la théologie de la Watchtower, au moins quelques-uns des membres oints seront encore sur terre lorsque surviendra Har-Maguédon, pour pouvoir diriger l’organisation de "Jéhovah".

Le TdJ de base doit-il conclure que l'augmentation constante des "oints" repousse la date de la "fin" ?

De plus je ne pense pas que l'on puisse établir un lien entre les "élus" de Mathieu 24 et les fameux "oints" (144 000) de la WT ... le raccourcci me parait infondé.
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