Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Lun 14 Nov 2016, 14:06

La Watch se rallie sur ce point à l'interprétation "anticharismatique" de 1 Corinthiens 13, dont j'ai essayé de montrer ici (post  du 25.10.16, 17 h 56) comment elle déforme le texte paulinien.

La "foi miraculeuse" (comme la "connaissance miraculeuse") dans le texte de la Watch est évidemment celle qui, selon ce schéma interprétatif, "n'existe plus" -- non la "foi" qui "demeure" avec "la connaissance et l'amour". Mais là encore (comme pour l'opposition "inspiration" vs. "direction de l'Esprit") c'est une distinction verbale sans distinction conceptuelle: on peut le dire mais non le penser, même selon une acception médiocre du verbe "penser". Il ne serait d'ailleurs pas difficile de montrer que, dès qu'elle quitte le registre dogmatique pour le registre narratif (hagiographique), la Watch elle-même est prête à décrire sa "foi" ou celle de ses membres exemplaires en termes "miraculeux".

L'embarras devant "la foi qui déplace les montagnes" est lui-même hautement significatif. D'un côté, il est impossible de jamais prendre cette formule au sens "propre" (ni Jésus ni les apôtres, que je sache, n'ont littéralement déplacé de montagne). Mais dès lors qu'on la prend dans un sens "figuré" elle n'a plus rien de "miraculeux" -- plus exactement, elle n'offre plus aucun critère qui permette d'opposer une "foi miraculeuse" à une "foi non miraculeuse"...

Dans le cas de la "foi", l'aporie qualitative ne se résout (ou ne se dissout) même pas facilement sous forme de différence quantitative: comme on l'a souvent remarqué, certains textes du NT recourent volontiers à une quantification de la foi (notamment Matthieu et Paul: plus ou moins de foi, une grande foi, une telle foi, peu de foi, la "mesure" de la foi), mais d'autres la récusent expressément (Marc et Luc p. ex.: c'est précisément la foi la plus "petite", "comme un grain de moutarde", qui déplace les montagnes, autrement dit ce n'est pas la quantité qui compte).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 15 Nov 2016, 12:46

Citation :
La "foi miraculeuse" (comme la "connaissance miraculeuse") dans le texte de la Watch est évidemment celle qui, selon ce schéma interprétatif, "n'existe plus" -- non la "foi" qui "demeure" avec "la connaissance et l'amour". Mais là encore (comme pour l'opposition "inspiration" vs. "direction de l'Esprit") c'est une distinction verbale sans distinction conceptuelle: on peut le dire mais non le penser, même selon une acception médiocre du verbe "penser". Il ne serait d'ailleurs pas difficile de montrer que, dès qu'elle quitte le registre dogmatique pour le registre narratif (hagiographique), la Watch elle-même est prête à décrire sa "foi" ou celle de ses membres exemplaires en termes "miraculeux".


Effectivement, la WT présente ses martyrs comme des exemples de foi miraculeuse.

A quoi correspond une foi miraculeuse ? Ou dans le NT, trouve-t-on un exemple concret d'une foi miraculeuse ?

Quelle différence peut-on établir entre une foi ordinaire et une foi miraculeuse ?

Naguère, nous avions discuté de l'exemple En Mc 9 ou c'est justement le manque foi et une reconnaissance spontanée qui engendre un miracle : « Je crois ! Viens au secours de mon manque de foi ! »

Enfin, la WT affirme que les croyants de notre époque vont réaliser des oeuvres plus grandes que celle de Jésus, en se basant sur  Jean 14, 12 ss :


"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera lui aussi les œuvres que je fais ; il en fera même de plus grandes, parce que je vais au Père. Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, de sorte que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Faire des oeuvres plus grandes que celle de Jésus, nécéssite une foi quasi-miraculeuse.


Citation :
La Watch se rallie sur ce point à l'interprétation "anticharismatique" de 1 Corinthiens 13, dont j'ai essayé de montrer ici (post du 25.10.16, 17 h 56) comment elle déforme le texte paulinien.

la connaissance dont il est question en 1 Co 13, ne correspond pas (il me semble) à la connaissance-compréhension (miraculeuse) de volonté divine (et encore moins à celle de la Bible) mais à la connaissance de soi :

"Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant. A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu." (13,11-12)

Le miroir dans lequel l’homme se contemple  lui renvoie une image déformée de lui-même, donc une connaissance partielle de lui-même. Lorsque le texte dit au sujet d'un futur eschatologique, "mais alors ce sera face à face", doit-on comprendre un face à face avec Dieu ou avec soi-même avec un miroir non déformant ?
En tout cas, ce face à face est la garantie de la véritable connaissance de soi-même.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 15 Nov 2016, 15:29

Je ne pensais pas spécialement aux "martyrs" (sujet d'un autre fil récent), qui seraient plutôt ici des contre-exemples, dans la mesure où ils ne sont précisément pas "sauvés" (de la mort) par un "miracle"; mais à quelque chose de beaucoup plus banal (encore) en narration religieuse: "par la foi nous avons entrepris ceci ou cela, qui n'avait à vues humaines aucune chance de réussir, et grâce à Dieu (Jéhovah, etc.) tout s'est merveilleusement passé." Chaque fois qu'on invoque l'aide, le secours, la protection ou la bénédiction du divin dans une entreprise humaine, on convoque de fait le "surnaturel" ou le "miracle" dans le cours des choses. On peut toujours distinguer verbalement entre foi miraculeuse et non miraculeuse, mais pas conceptuellement (on peut dire la différence mais pas la penser): c'est plus ou moins spectaculaire, extraordinaire, ou tout ce qu'on voudra, mais au fond c'est la même chose.

La foi miraculeuse, elle est partout dans les évangiles synoptiques, et le plus clairement chez Marc: c'est la foi qui sauve (guérit, etc.), Jésus même n'y peut rien -- et dans les deux sens: il ne peut pas faire de miracles là où il n'y a pas de foi, il ne peut pas les empêcher là où il y en a. (Nous en avons tellement parlé par le passé que je n'y insiste pas.)

Le paradoxe de Marc 9,24 est d'autant plus fort que le "manque de foi" est une absence de foi (apistia). La foi ne "manque" pas au sens où elle serait insuffisante, où il y en aurait mais "pas assez", elle est à la fois présente et absente. Pas étonnant que l'ensemble du dialogue (qui part de la parole malheureuse du père, "si tu peux": ce n'est justement pas le "pouvoir" de Jésus qui est en cause, mais la "foi" qui rend tout possible, v. 22s) soit omis dans les "parallèles" (Matthieu 17,14ss // Luc 9,37ss).

La connaissance absolue selon 1 Corinthiens 13 (voir aussi ici) n'est pas seulement (simplement ?) connaissance de soi, c'est une connaissance à la mesure de celle que Dieu a de "moi" -- de sorte qu'en effet, il n'y a plus aucune différence entre "connaissance de Dieu" (dans les deux sens du génitif: Dieu connaissant et connu) et "connaissance de soi" (idem: moi connaissant et connu). Le "stade du miroir" est dépassé, si l'on veut, mais il aura été nécessaire, de plus d'une manière (jeu de miroirs entre "Dieu" et "moi", ou "l'homme à son image", entre le "sujet" et l'"objet" de la "connaissance", entre l'actif et le passif du verbe "connaître").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 15 Nov 2016, 17:36

Citation :
Le paradoxe de Marc 9,24 est d'autant plus fort que le "manque de foi" est une absence de foi (apistia). La foi ne "manque" pas au sens où elle serait insuffisante, où il y en aurait mais "pas assez", elle est à la fois présente et absente. Pas étonnant que l'ensemble du dialogue (qui part de la parole malheureuse du père, "si tu peux": ce n'est justement pas le "pouvoir" de Jésus qui est en cause, mais la "foi" qui rend tout possible, v. 22s) soit omis dans les "parallèles" (Matthieu 17,14ss // Luc 9,37ss).

La foi du père est miraculeuse car bien qu'embryonnaire, elle permet un miracle.

Pour revenir à l'inspiration des croyants, il me semble que la notion d'inspiration est reliée à un passé lointain et fantasmé car la cloture du canon biblique a sonné la fin de l'inspiration. Si la Bible est complète, l'inspiration devient inutile. Les croyants se préoccupent surtout d’affirmer que Dieu est bien l’auteur des Écritures et non pas de recevoir une nouvelle révélation, qui de facto sera suspecte. Les communautés religieuses gère cet héritage (le canon biblique inspiré), sans recevoir de nouvelles révélations et eb s'efforçant sous la direction de Dieu de comprendre la parole inspirée. Il ya une confusion entre inspiration et canonisation.

Pour la WT se pose une question importante et ardue du point de vu de sa vision de l'histoire du christianisme : Les croyants qui ont participé à l'élaboration du processus de canonisation étaient-ils inspirés ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 15 Nov 2016, 23:39

[Sur Marc 9,24, la métaphore "embryonnaire" résout et dissout le paradoxe: elle est en soi très intéressante (j'allais dire: féconde), mais ce n'est pas ce que dit le texte, où d'ailleurs l'"aide" ou le "secours" demandé à Jésus ne concerne pas la foi, mais son "contraire": boèthei mou tè apistia, "viens en aide (quant) à ma non-foi" -- mon "incrédulité", disent les versions françaises traditionnelles. La foi selon Marc, elle, n'a besoin d'aucune aide, ni d'aucune croissance: dès qu'elle est là, si "peu" que ce soit -- comme un grain de moutarde -- tout est possible (cf. v. 23).]

Quant au rapport entre canonisation et inspiration, c'est un peu l'éternel problème de l'œuf et de la poule: est-ce que l'inspiration s'arrête parce qu'il y a un canon, ou est-ce parce que l'inspiration devient problématique (trop foisonnante, trop diverse, trop divergente, trop contradictoire, trop inégale) qu'on se soucie de fixer un canon ?

On ne peut vraiment comprendre la spécificité de la Watchtower sur cette question qu'en la rapportant au "fonds commun" du protestantisme. C'est la Réforme du XVIe siècle qui a dissocié l'Ecriture, seule "inspirée" et "infaillible", de la Tradition et du Magistère, qui fonctionnaient ensemble dans le catholicisme antérieur. Non sans décider (arbitrairement), dans ses principaux mouvements (luthérien et calviniste), de conserver une partie de la Tradition (les conciles "œcuméniques"), et de consacrer un "magistère honteux" (c.-à-d. inavoué) en la personne des "docteurs" de formation universitaire (héritière du catholicisme médiéval) habilités à interpréter l'Ecriture. Certains mouvements vont plus loin en rejetant la tradition conciliaire (ainsi les unitariens contre le dogme trinitaire), mais tous ont leur "magistère" de fait, des interprétations et des interprètes "autorisés" de l'Ecriture qui reste pourtant, en principe, la seule "autorité". Dans le jéhovisme, le magistère inavouable s'affirme (de façon "décomplexée", comme on dit ces temps-ci) avec "l'esclave fidèle et avisé", puis le "Collège central", qui finalement s'identifient. Leur enseignement, même s'il se présente comme une simple interprétation de l'Ecriture, s'impose en fait à l'Ecriture. (En principe, La Tour de Garde est soumise à la Bible, en pratique, pour le TdJ, c'est la Bible qui est soumise à La Tour de Garde: il va chercher dans celle-ci l'interprétation de celle-là, et dans celle-là seulement la confirmation de celle-ci.)

La question de la canonisation de l'Ecriture, dans la mesure où elle dépend historiquement et d'une "tradition" et d'un "magistère", est un problème commun à tout le protestantisme -- son "talon d'Achille", comme j'ai dit quelquefois. Pour la Watchtower et les autres groupes (p. ex. adventistes ou darbystes) qui affirment une "apostasie post-apostolique" , ce problème est seulement plus aigu: il faut croire qu'une Eglise "apostate" a quand même été utilisée, guidée, inspirée par Dieu pour fixer le "bon" canon -- peu importe le verbe qu'on choisit, le problème logique demeure foncièrement identique.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 16 Nov 2016, 17:01

Citation :
Dans le jéhovisme, le magistère inavouable s'affirme (de façon "décomplexée", comme on dit ces temps-ci) avec "l'esclave fidèle et avisé", puis le "Collège central", qui finalement s'identifient. Leur enseignement, même s'il se présente comme une simple interprétation de l'Ecriture, s'impose en fait à l'Ecriture. (En principe, La Tour de Garde est soumise à la Bible, en pratique, pour le TdJ, c'est la Bible qui est soumise à La Tour de Garde: il va chercher dans celle-ci l'interprétation de celle-là, et dans celle-là seulement la confirmation de celle-ci.)

Merci Narkissos pour la finesse de ton analyse.



La compilation des numéros de la Tour de Garde forment un nouveau livre saint ou de nouvelles "écritures", incontestée et incontestable. La Watchtower affirme laisser les Écritures s’interpréter d’elles-mêmes :

"Dans les lettres qu’il a écrites sous inspiration divine, là encore Paul laissait la Bible se faire son propre interprète. Par exemple, dans sa lettre aux Hébreux, il ne cesse de citer des versets pour prouver que la Loi était une ombre des bonnes choses à venir. — Hébreux 10:1-18.
Au XIXe siècle et au début du XXe, les étudiants sincères de la Bible n’ont donc fait que remettre en vigueur cette méthode chrétienne. La tradition consistant à confronter des versets avec d’autres est perpétuée dans La Tour de Garde (2 Thessaloniciens 2:15). Les Témoins de Jéhovah appliquent ce principe lorsqu’ils analysent un verset."

https://www.jw.org/fr/publications/revues/w20060815/Analysons-ce-verset-%C3%A0-la-lumi%C3%A8re-dun-autre/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 16 Nov 2016, 19:35

free a écrit:
La compilation des numéros de la Tour de Garde forment un nouveau livre saint ou de nouvelles "écritures", incontestée et incontestable.

Avec toutefois une règle d'utilisation bien particulière: les derniers énoncés sur un sujet donné annulent et remplacent les précédents. En tant que "saint", du moins en tant que (supposé) véridique et normatif, c'est un "livre" dont les premières pages s'effacent à mesure que de nouvelles s'écrivent -- la consultation "en ligne" s'y prête d'ailleurs admirablement. (Il y a certes une règle similaire dans et pour le Coran, et même pour la Bible chrétienne quant au rapport AT/NT; mais elle s'applique plus difficilement quand les textes du recueil ne sont pas datés. C'est en revanche une règle commune du genre législatif "profane".)

La formule scriptura (sacra) sui ipsius interpres (que Luther a peut-être empruntée à Thomas d'Aquin) ne constitue pas à elle seule (hélas !?) une "méthode d'interprétation" susceptible de dégager d'aucun texte et a fortiori de l'ensemble des textes un sens univoque. Sans quoi la Watch n'insisterait pas tant sur le fait que son Collège central est seul habilité à jouer à ce petit jeu...

Qu'on puisse dire tout et son contraire sous la forme d'un "patchwork" de versets bibliques, le corpus watchtowérien suffirait à le montrer, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres (beaucoup de documents officiels de l'Eglise catholique, p. ex., sont aussi des patchworks de versets bibliques, où la densité des citations est souvent supérieure, sans parler de leur qualité; et si l'on considère la façon dont le même "principe" joue dans l'exégèse rabbinique, talmudique ou qabbalistique, on trouve quelque chose d'infiniment plus déroutant pour un esprit "occidental" et "moderne"). Dans un patchwork, ce sont évidemment les coutures (c.-à-d. ce qui fait le lien d'une "pièce" à l'autre; en l'occurrence les transitions, par définition non "bibliques", questions, réponses, raisonnements etc. conduisant d'un verset à l'autre) qui déterminent la forme et le "sens" de l'ensemble (autre image : avec les mêmes pierres, on peut construire une église, un hôtel ou un abattoir, ce ne sont pas les pierres qui déterminent l'architecture ni la fonction de l'édifice).

Luther lui-même avait fort bien compris que le "principe matériel" de la Réforme, sola scriptura, devait être subordonné à un "principe formel" (en l'espèce: sola fide), seul capable d'ordonner les références scripturaires et de donner un sens déterminé à leur enchaînement: d'où aussi ce qu'on appelle le "canon dans le canon", la logique de (la lecture luthérienne de) l'épître aux Romains qui commande l'interprétation de tout le reste de "l'Ecriture". Sans un tel principe directeur (qui est au fond plus une "idée" qu'un texte), l'Ecriture est une interprète folle de l'Ecriture.

Seule l'idéologie en effet promet l'affranchissement de l'institution, sous ses formes traditionnelles et magistérielles, et même scripturales. Affranchissement provisoire, bien sûr, jusqu'à ce que l'idéologie forme ses propres institutions, essentiellement judiciaires.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1425
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 17 Nov 2016, 16:52

La non réalisation de la fin des temps, reportée à des temps ultérieurs nécessite l'interprétation (alors que cette dernière est jugée comme présentant des risques) ultérieure permettant de passer d'un temps passé à un devenir devant se réaliser.

Ainsi on condamne les personnes ayant scruté les écritures en vue de les comprendre, tout en se permettant de projeter dans le futur ses désirs.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Ven 18 Nov 2016, 00:41

La nécessité de réinterpréter régulièrement les prédictions "ratées" pour leur redonner un semblant d'"actualité" -- si c'est bien ce que tu veux dire -- est en effet un "genre" d'interprétation remarquable, mais ce n'est pas le seul. A vrai dire, tout ce que nous "comprenons" ou croyons comprendre passe par une "interprétation", toujours risquée et au fond sans garantie même quand elle ne paraît pas aussi acrobatique; a fortiori quand il s'agit de textes anciens provenant d'un monde très différent du nôtre, et accessibles seulement par traduction (par-delà l'étymologie où les deux notions se confondent, toutes les distinctions et oppositions qu'on peut établir entre traduction et interprétation sont aussi verbales plutôt que conceptuelles: plus faciles à dire qu'à penser).

Pour ce qui est des prédictions, il faut remarquer que ce processus de réinterprétation (ou de recyclage) fait partie intégrante (c.-à-d. constitutive) de "la Bible" elle-même: p. ex., les évangiles synoptiques (Marc 13//) réinterprètent et recyclent la prophétie de Daniel sur "l'abomination de la désolation", de l'époque hellénistique à l'époque romaine, de la profanation du temple sous Antiochos IV à la destruction du temple par Titus (sans préjudice d'étapes intermédiaires repérables dans la littérature dite intertestamentaire); Daniel lui-même (chap. 9) réinterprétait et recyclait la prophétie des 70 ans de Jérémie sous l'empire néo-babylonien pour l'étendre (70 x 7 !) jusqu'à l'époque d'Antiochos... Sans ces réinterprétations en cascade, la Bible même ne serait pas ce qu'elle est.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 29 Nov 2016, 17:36

Citation :
La question reste brûlante dans le protestantisme (et ses rejetons "évangéliques"), où l'on rêve toujours de se passer de "maîtres" (étant plutôt proche en cela du johannisme, 1 Jean 2,20.27, que du paulinisme), et où tout "magistère" appelle aussitôt sa contestation. (Comment) peut-on se passer de "maîtres", quand on se réfère à un texte (ce que ne faisait pas forcément "Jean") ? En un sens, rien de plus simple, puisque tout lecteur, tout auditeur d'une lecture même comprend quelque chose et peut entrer en discussion avec les autres, dans un débat (d'aucuns diraient bavardage) interminable. L'inconvénient peut-être, c'est qu'il est impossible de trancher sans diviser. Mais ça peut être aussi un avantage, si l'on renonce à trancher.

"magistère honteux

Comment interpréter Mt 23,8 ss : 

"Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre maître, et vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre « père », car un seul est votre père, le Père céleste. Ne vous faites pas appeler docteurs, car un seul est votre docteur, le Christ."

Ce texte exprime le rejet d'une catégorie de "maîtres", ceux qui ne font pas partis du courant de pensée de l'auteur de l'évangile.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 29 Nov 2016, 19:41

A mon avis, ce n'est pas seulement une question de "courant de pensée".

Les "pharisiens" constituent, certes, la cible expressément visée au premier chef (dans l'évangile selon Matthieu en général et dans ce chapitre en particulier), mais la formulation (ironique, sarcastique, caricaturale) est telle qu'elle s'applique facilement à n'importe quelle "autorité" religieuse, même et surtout chrétienne: l'adresse à la deuxième personne du pluriel ("vous") implique d'ailleurs ce qu'elle interdit, à savoir que des "maîtres" chrétiens pourraient précisément se comporter comme les "pharisiens" (de fait, si l'anti-pharisaïsme de Matthieu a nourri l'antisémitisme chrétien au fil des siècles, il a nourri beaucoup plus encore la critique interne, et populaire, du clergé).

Les "docteurs" de la tradition paulinienne sont sans doute particulièrement dans le collimateur de Matthieu (bien que le mot traduit par "docteurs", kathègètès, n'apparaisse qu'en Matthieu 23,10, l'équivalent didaskalos du v. 8 correspond bien au vocabulaire paulinien et surtout post-paulinien, cf. Ephésiens et les Pastorales) comme dans celui de l'épître de Jacques (3,1ss, didaskalos), mais la portée du texte ne s'arrête pas là.

Il me semble que l'attitude de Matthieu à l'égard de l'"autorité" est foncièrement méfiante. Du reste, c'est le sens même de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" (24,45ss) qui fait l'objet de ce fil: l'autorité, fût-elle légitime au départ (comme l'est aussi, selon 23,1s, l'autorité des pharisiens !), peut être utilisée pour le meilleur et pour le pire, et en fait elle l'est plutôt pour le pire. C'est la menace contre le "mauvais esclave" qui conclut et domine le texte; or cet esclave -- noter le démonstratif de 24,48 -- est bien le même qui a été établi par le maître sur ses domestiques, qui aurait pu et dû se montrer "fidèle et avisé" à ce poste, mais qui a "mal tourné", non par une quelconque "hérésie", mais par sa façon d'exercer son pouvoir. De ce point de vue, on comprend mieux la forme interrogative "qui est donc l'esclave fidèle et avisé ?": le "cas positif" d'autorité bien exercée est plutôt l'exception improbable que la règle, et la question même est à la fois l'expression d'un doute et d'un défi.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1425
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 30 Nov 2016, 22:27

En français de nombreuses traductions indiquent : "Quel est..." alors qu'il me semble qu'en anglais il est indiqué :
Who really is ....

soit :"qui est..."

La traduction française pose une question d'ordre générale sans chercher à connaître celui qui est..., alors qu'en anglais la précision semble être perceptible...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 30 Nov 2016, 22:54

Formellement, l'anglais ("who") est plus proche du grec (tis, masculin = qui), mais en français actuel on dit facilement "quel(le)" pour "qui", sans nuance de sens particulière. Si je demande "quel est l'imbécile qui a fait ça ?" je cherche bien à savoir de "qui" il s'agit, je ne m'interroge pas sur sa "qualité" qui est déjà énoncée dans la question (autant pour "l'imbécile" que pour "l'esclave fidèle et avisé"). (Dans un français "classique" ou "philosophique", plus proche du latin, "quel" = qualis serait en revanche, stricto sensu, une question de qualité et non d'identité.)

(Par contre, la TMN française est plus proche du grec quand elle traduit ara par "donc", alors que la  NWT américaine traduit "really" -- quoique cette légère surtraduction ne change guère le sens de la question.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 01 Déc 2016, 18:10

Citation :
Il me semble que l'attitude de Matthieu à l'égard de l'"autorité" est foncièrement méfiante. Du reste, c'est le sens même de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" (24,45ss) qui fait l'objet de ce fil: l'autorité, fût-elle légitime au départ (comme l'est aussi, selon 23,1s, l'autorité des pharisiens !), peut être utilisée pour le meilleur et pour le pire, et en fait elle l'est plutôt pour le pire. C'est la menace contre le "mauvais esclave" qui conclut et domine le texte; or cet esclave -- noter le démonstratif de 24,48 -- est bien le même qui a été établi par le maître sur ses domestiques, qui aurait pu et dû se montrer "fidèle et avisé" à ce poste, mais qui a "mal tourné", non par une quelconque "hérésie", mais par sa façon d'exercer son pouvoir. De ce point de vue, on comprend mieux la forme interrogative "qui est donc l'esclave fidèle et avisé ?": le "cas positif" d'autorité bien exercée est plutôt l'exception improbable que la règle, et la question même est à la fois l'expression d'un doute et d'un défi.

Je n'avais lu ce texte sous cet angle, merci Narkissos pour ce éclairage. Il est ironique de constater que la Watchtower se sert d'un texte qui se méfie de l'autorité pour légitimer sa propre autorité.

Luc 10,16, Jésus affirme concernant les soixante-douze disciples envoyés en mission : « Qui vous écoute m’écoute », faisant de ses disciples ses représentants et donc fonder un magistère.

J'ai découvert ce texte qui me semble offrir une approche raisonnable du magistère :

 Le « Magistère » n’est pas un espèce de monstre froid dont les diktats tomberaient sans raison du haut d’une autorité sans pitié. Ce n’est pas non plus un bloc uniforme. Il y a une hiérarchie dans les vérités de la foi. Et il y a aussi une hiérarchie entre les actes du Magistère. Ces deux hiérarchies (la première matérielle, la seconde formelle) ne sont pas identiques : un simple sermon peut rappeler le dogme de la Résurrection… Et je ne parle même pas des règles d’interprétation qui ont également une grande importance : on interprète pas de la même manière un acte, fût-il pontifical, qui porte principalement sur une question disciplinaire, et un acte dont l’objet premier est un point de foi ou de morale.
Le Magistère n’est certainement pas l’alpha et l’oméga de la vie chrétienne. C’est une aide que la grâce de Dieu a donné pour maintenir inaltéré le dépôt de la foi. Il n’a pas pour but de brider la liberté, mais de l’éclairer. Et pour ce faire, il s’adresse à la raison.

http://cahierslibres.fr/2015/06/cest-le-magistere/
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 01 Déc 2016, 20:05

Par-delà ce verset de Luc, il ne fait guère de doute à mes yeux que l'ensemble du dispositif de transmission qui se construit des "apôtres" des évangiles synoptiques (y compris Matthieu, qui en rajoute d'ailleurs sur le rôle de Pierre) aux "évêques" des Pastorales, en passant notamment par les Actes et par l'épître aux Ephésiens, tend à légitimer le principe d'une succession d'autorité ("apostolique" au moins par extension), donc à la fois d'une "tradition" et d'un "magistère" -- c'est-à-dire d'un "corps doctrinal" et d'un "corps enseignant" inséparablement liés l'un à l'autre: c'est le "magistère" qui, de génération en génération (cf. 2 Timothée 2,2), recueille et enseigne, délimite, interprète et développe la "tradition".

N'empêche que la "critique" ou la "mise en question" de l'autorité est tout aussi présente (cf. encore Matthieu 20,25ss, qui semble provenir de Marc 10) et qu'elle atteint d'abord cette "autorité"-là, qui peut s'exercer bien ou mal, et n'est donc pas au-dessus de tout soupçon ni de toute question. Or, pour ce qui est d'ignorer la question, de faire comme si elle ne se posait pas ou comme si elle avait déjà reçu une réponse définitive et pouvait donc être considérée comme dépassée, autrement dit de se placer d'office au-dessus de toute critique, je ne suis pas certain que la pratique historique des hiérarchies catholique, orthodoxes, et même protestantes le cas échéant, ait grand-chose à envier à celle de la Watchtower...

Il est dans la nature de l'autorité d'être autoritaire. Et rien ne lui résiste mieux que le texte, même quand celui-ci a été en partie conçu pour la justifier -- l'anarchie foncière de l'écriture déjouant toutes les intentions, autoritaires ou même contestataires, de ceux qui la produisent et la transmettent. Il y a dans le corpus de toute "tradition" écrite (de la Bible à la "littérature officielle" de l'Eglise catholique ou de la Watchtower) de quoi embarrasser infiniment tout "magistère" qui s'en réclame -- il suffit de lire.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 06 Déc 2016, 14:37

Citation :
N'empêche que la "critique" ou la "mise en question" de l'autorité est tout aussi présente (cf. encore Matthieu 20,25ss, qui semble provenir de Marc 10) et qu'elle atteint d'abord cette "autorité"-là, qui peut s'exercer bien ou mal, et n'est donc pas au-dessus de tout soupçon ni de toute question. Or, pour ce qui est d'ignorer la question, de faire comme si elle ne se posait pas ou comme si elle avait déjà reçu une réponse définitive et pouvait donc être considérée comme dépassée, autrement dit de se placer d'office au-dessus de toute critique, je ne suis pas certain que la pratique historique des hiérarchies catholique, orthodoxes, et même protestantes le cas échéant, ait grand-chose à envier à celle de la Watchtower...

D'une manière générale, les personnes qui exercent l'autorité dans les églises ont le sentiment de ne pas verser dans l'autoritarisme et discernent les excès dans ce domaine, dans les autres églises. Les excès de l'autoritarisme sont toujours vus ailleurs, dans les autres églises, ou les responsables peuvent se comporter comme  "les chefs des nations" et "les grands". Par contre une autorité religieuse est souvent convaincu d' être en phase avec cet encouragement, "si quelqu’un veut être ". Ceux qui exerce ent l'autorité, sont fermés à la posssibilité, qu'ils puissent mal utiliser cette autorité.

La critique de l'autorité apparait dans un autre texte (1 Pier 5,2 ss) :



"le troupeau de Dieu qui vous est confié, en veillant sur lui non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non par cupidité, mais par dévouement. N’exercez pas un pouvoir autoritaire sur ceux qui vous sont échus en partage, mais devenez les modèles du troupeau."



Les textes qui soulignent les dérives possibles (ou certaines) de l'autorite, me semblent irréalistes et utopiques, en dépeigant une autorité qui pourrait s'exercer avec dévouement, de bon gré et sans autoritarisme.






Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 06 Déc 2016, 21:30

Il y a cependant un certain réalisme dans la description de l'autorité "pharisienne" ou "païenne" (= les "nations", ethnè = goïm) -- chez les autres, diras-tu, mais aussi comme un avertissement explicite aux disciples et d'abord aux "apôtres", qui suppose (dans la bouche de Jésus) une réelle possibilité (un risque) que les choses tournent également ainsi chez eux.

Si utopie il y a, dans la norme imposée aux disciples, cela signifie que l'"autorité chrétienne" devra désormais se mesurer à cette utopie et à rien d'autre; ce qui au moins ne facilitera pas sa dérive "autoritaire", sanctionnée d'emblée comme dérive...

Globalement, on peut trouver dans l'écriture (le NT en l'occurrence) autant d'arguments pour justifier une autorité en théorie que pour la critiquer en pratique: c'est tout ce que je voulais dire.


Dernière édition par Narkissos le Mar 06 Déc 2016, 21:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1425
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 06 Déc 2016, 21:41

Combien de responsables, ainés etc... ont pensé bien faire étant eux-mêmes soumis sous l'autorité de Dieu, mais peut-on comparer l'autorité d'un dieu, de Dieu à celles d'humains?

D'ailleurs la description de l'autorité comme elle apparaît ne vient-elle pas de la compréhension des hommes et non de l'explication d'un dieu, de Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mar 06 Déc 2016, 23:54

Cette question (divine ou humaine) vaut tout autant pour la critique que pour la justification de l'autorité.

Que l'écriture (que j'écris sans majuscule, mais a fortiori pour qui l'écrit avec) ait conservé les deux, c'est à mes yeux sa merveille, sans préjudice de la réponse à la question précédente.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 07 Déc 2016, 15:45

J'observe que l’autorité religieuse revendique toujours une légitimité. L'article de la Tour de Garde cité plus haut, pose la question suivante : "Quelles preuves avons-nous que c’est le Collège central qui remplit ce rôle ?"

Le pouvoir religieux a besoin de légitimité, de preuves qui fondent son autorité.(dans le cas du collège central, L’action de l’esprit saint, L’aide des anges et La direction de la Parole de Dieu). Toute autorité est susceptible d'être questionnée sur l'origine de son pouvoir, au nom de quoi ou de qui. D'ailleurs Jésus a été questionné de la sorte en Mc 11,28 : "« En vertu de quelle autorité fais-tu cela ? Ou qui t’a donné autorité pour le faire ? ». On notera que Jésus ne propose pas une réponse à cette question.

Les réponses que nous offrent les religions à cette question de l'origine de leur pouvoir, sont souvent inverifiables. Quand un pouvoir religieux affirme que c’est le Christ seul qui est l’autorité dans l’Église et que c'est lui qui dirige l'autorité en question, il est impossible de vérifier la validité de cette asssertion, nous pouvons juste y croire ou la rejeter. Le déplacement systématique de la question de l’autorité sur Dieu, le Christ, le Saint-Esprit ... permet justement un excès de d'autorité. 



Dernière édition par free le Jeu 08 Déc 2016, 14:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Mer 07 Déc 2016, 16:07

Ben oui, mais ce problème est celui de toute autorité, pas seulement religieuse. Dans l'histoire de France, au "droit divin" des rois s'est substituée une "souveraineté du peuple" (en pratique, d'une majorité toujours qualifiée) qui, en dernière analyse (et on arrive très vite à la dernière analyse, quel que soit le système de justification en vigueur), ne repose sur rien. Autrement dit, on n'a jamais affaire en matière de justification de l'autorité, et peut-être en toute matière, qu'à un "raisonnement circulaire", de plus ou moins grande envergure (rayon du cercle plus ou moins long) mais qui finit invariablement par tourner en rond.

Du coup, le silence de "Jésus" sur la question d'"autorité" (ou de "droit", exousia) paraît d'une éloquence indépassable.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3557
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 08 Déc 2016, 17:49

Pour fonder son autorité la Watchtower, utilise un raisonnement tirer par les cheveux :

"Analyse cette question : « Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? » Au Ier siècle, elle ne se posait pas. Comme l’explique l’article qui précède, le fait que les apôtres accomplissaient des miracles et transmettaient même des dons miraculeux prouvait que Dieu les soutenait (Actes 5:12). Alors pourquoi se serait-on demandé qui Christ avait établi à la tête de son œuvre ? Mais en 1914, la situation était tout autre : la moisson venait de commencer, l’heure était enfin venue de séparer la mauvaise herbe du blé (Mat. 13:36-43). En ce début de moisson, une question essentielle se posait donc : Comment identifier le blé, les chrétiens oints, alors que quantité de faux chrétiens se prétendaient disciples de Jésus ? L’exemple de l’esclave fidèle fournit la réponse. Les disciples oints de Christ se reconnaîtraient à ceci : ils seraient bien nourris spirituellement."

Comment reconnaitre les disciples oints (autrement dit l'esclave fidèle et avisé) :  "ils seraient bien nourris spirituellement".

Paragraphe 18 :

 "Que conclure de ce qui précède ? Que, lorsqu’il viendra exécuter son jugement lors de la grande tribulation, Jésus constatera que l’esclave dispense la nourriture aux domestiques fidèlement et à point nommé. Il sera donc heureux de lui confier la deuxième responsabilité : gérer tous ses biens. Ceux qui constituent l’esclave fidèle seront ainsi établis quand ils recevront leur récompense céleste et régneront aux côtés de Christ."

 "On n'a jamais affaire en matière de justification de l'autorité, et peut-être en toute matière, qu'à un "raisonnement circulaire"".
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1425
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 08 Déc 2016, 21:28

Donc, selon le paragraphe 18, ce n'est que lorsque Jésus viendra exécuter son jugement lors de la grande tribulation que l'on pourra savoir qui est réellement l'esclave fidèle....
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos



Nombre de messages : 4502
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Jeu 08 Déc 2016, 22:40

@free: C'est précisément "au premier siècle" (ou au second) que la question se posait, puisque c'est dans les évangiles (selon Matthieu et Luc) qu'elle se pose effectivement: en prétendant le contraire la Watch montre simplement qu'elle n'a pas compris le sens de la question évangélique (voir supra 29.11). Parce qu'elle a transformé une "parabole" en "prophétie" et un "type" (le type du "bon" esclave/intendant opposé au "mauvais" illustrant l'alternative qui s'offre à chaque "responsable") en "classe" future à identifier (comme on l'a montré x fois).

@lct: c'est en effet le petit avantage de l'interprétation watchtowérienne actuelle du texte que de montrer qu'en fait aucun "jugement" n'a eu lieu (contrairement à l'interprétation précédente, où le jugement avait déjà eu lieu en 1918-19) et, par conséquent, que toute anticipation de ce que sera(it) ce jugement est à la lettre une pré-somption. (Hélas ! pour en tirer les conséquences, pourtant logiques, il faut être déjà dehors, et alors ça perd très vite tout intérêt...)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué



Nombre de messages : 1425
Age : 69
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   Ven 09 Déc 2016, 19:42

En prenant une parabole pour une prophétie le Collège central se prive d'une importante possibilité de réflexion sur sa façon de guider "le peuple de Dieu"...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45   

Revenir en haut Aller en bas
 
Quel est l'esclave fidèle et avisé Mat 24 45
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Nouvelle explication de Mat. 24: 3,29,34,36,42,44,45-47
» "Quel ami fidèle et tendre, nous avons en Jésus-Christ" (S.Demrey & J.Lahaie)
» Qui est l'intendant fidèle?
» [Info] Pour S'assurer De L'amour Fidèle De La Personne Aimée
» Quel sens possède la Parole de Dieu, la Sainte Écriture ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: