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 Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Mar 18 Déc 2012, 11:47

Depuis près de 2000 ans le christianisme ne cessent d’influencer directement ou indirectement l’art, la littérature et surtout la vie de millions de personnes.

La philosophie en plus de la théologie n’a cessé d’interroger et de s’interroger sur la réalité de Dieu et sur la façon de l’approcher si tant est qu’il est possible de s’en approcher.
Mais à bien y regarder le christianisme n’est-il pas du judaïsme influencé par les diverses formes de pensées ayant cour aux débuts du 1er millénaire. La philosophie grecque, les diverses religions existant à cette époque ont pu être petit à petit incluse dans la pratique religieuse de certains juifs.
La naissance miraculeuse du fils de Dieu, né de la relation entre Dieu ou un dieu et une femme (humaine) n’est pas une histoire propre à la Bible, à l’image de Persée née de Zeus et de Danaé fille du roi d’Argos Acricios.

Ce sont les Pères de l’église qui firent les parallèles entre le texte du N.T. et de l’A.T. recherchant les passages confortant la nature de Jésus, mi-homme mi- dieu. Avec le temps les évangiles subirent un traitement qui leur permit de présenter une histoire plausible à travers bien des vicissitudes.

Ce qui m’étonne le plus c’est que cette aventure dure depuis si lontemps.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Mar 18 Déc 2012, 22:07

Pour reprendre une analogie très commune, une molécule d'eau n'est jamais constitué que d'un atome d'oxygène et deux d'hydrogène... et pourtant l'eau a des caractéristiques qui ne sont NI celle de l'hydrogène NI celle de l'oxygène: en "s'associant", ces trois atomes constituent qui ne se résume pas à une simple "addition", mais créent quelque chose d'entièrement "nouveau" qui ne se comprend bien que si on le considère dans son entier (et pas par ses parties).

Le christianisme n'est NI le judaïsme, NI le platonisme, NI le paulinisme... quand bien même il s'est constitué de composantes diverses --qu'il est toujours intéressant de (re)connaitre-- dont un "Jésus" palestinien historique fait probablement partie, il serait bien trop simple de le considérer comme un simple "amalgame" qui se résume à l'addition de ses parties: il a ses caractéristiques propres, qui ne sont dans aucune des ses parties, et c'est ça qui lui confère sa vitalité.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Mer 19 Déc 2012, 12:23

Citation :
il a ses caractéristiques propres, qui ne sont dans aucune des ses parties, et c'est ça qui lui confère sa vitalité.

Ce qui m’interpelle c’est la durée de vie des religions. Certaines ont disparu mais la plupart de celles qui existaient aux débuts du 1er millénaire existent toujours de nos jours. Et ce en dépit de tous ceux et celles qui ne cessent de le décrier.

Des contestataires et des contestations il y en a toujours, ainsi que des personnes professant un athéisme plus ou moins marqué. La haute critique, pour le christianisme, a elle-aussi tiré à boulets rouges sur telle ou telle spécificité de la Bible. Et pourtant les religions sont toujours présentes avec plus ou moins d’influence.

Il n’y a pas de progression linéaire dans la démarche ou le refus de la religion, mais on peut observer des périodes d’essoufflements ou de renaissance de la religion.
Mais ma réflexion porte sur l’héritage plus ou moins volontaire provenant du judaïsme. Héritage assumé ou non il me semble que les références paraissant dans le NT démontrent bien cette recherche d’une vie antérieure du christianisme.

Bien sûr tu as raison, Vanvda, de dire :
Citation :
il serait bien trop simple de le considérer comme un simple "amalgame" qui se résume à l'addition de ses parties: il a ses caractéristiques propres, qui ne sont dans aucune des ses parties, et c'est ça qui lui confère sa vitalité.

Je ne me suis pas exprimé à propos des autres grandes religions, car je ne les connais pas assez bien pour émettre une opinion qui ne peut qu’être approximative. Cependant, ce qui fait l’objet de mes pensées c’est le fait que les religions pratiquées avec plus ou moins de sérieux continuent de subsister au-delà des époques.
Autour de moi de nombreuses ont émises l’idée que la religion, dans son sens général, n’était pratiquée que par des gens peu instruits tenus dans la peur d’une punition divine.
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seb



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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Sam 22 Déc 2012, 22:09

Il est indéniable que les religions s'imprègnent des pensées qu'elles côtoient, et se transforment ainsi au fil du temps. Leurs influences sont à chercher dans la philosophie et dans les autres religions, et il n'existe pas de religion ou même de courant de pensée qui ne change avec le temps et les évènements. Et je pense d'ailleurs que l'on doit leur longévité justement à leur faculté d'adaptation.

Pour illustrer ces adaptations au monde extérieur, on peut se demander si le christianisme des premiers temps aurait été fondé sur l'attente messianique si Israël n'avait pas été sous le joug des Romains, ou si le judaïsme n'aurait pas été bien plus répandu s'il s'était autant ouvert au monde extérieur que le christianisme.

La longévité d'une religion tient donc avant tout à sa faculté de se transformer pour répondre aux attentes bien ponctuelles et "terre-à-terre" des humains qui y adhèrent, et justement le christianisme a cette incroyable faculté d'adaptation. En effet, le christianisme du Ier siècle, fait principalement de l'attente imminente du retour du Christ et de la libération de la nation d'Israël, n'a plus grand-chose à voir avec celui du IVème siècle, qui lui devient une religion d'état où il est de bon ton d'englober les autres cultes et de décréter "hérétiques" tout ce qui sort du cadre. Et cette religion souveraine et intolérante, mais naissante, n'est pas exactement la même que celle du Moyen-Age, où les papes sont au-dessus des rois, et où les rois le sont de droit divin, et cette dernière s'est encore transformée à l'ère moderne, lorsqu'elle se tourne vers l’œcuménisme pour survivre.

Bref, la logique qui veut que l'on s'adapte ou que l'on crève vaut pour les humains autant que pour leurs institutions.

Séb

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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Dim 23 Déc 2012, 00:04

seb a écrit:

Bref, la logique qui veut que l'on s'adapte ou que l'on crève vaut pour les humains autant que pour leurs institutions.
Sujet intéressant.
Peut-on parler de sélection naturelle des religions voire des idéologies ?
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seb



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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Dim 23 Déc 2012, 02:39

La première idée qui me vient, c'est qu'un groupe est certainement moins "mortel" qu'un individu. De plus, l'écrit change pas mal la donne, car un groupe, même "moribond", peut se reconstituer à partir de textes anciens et revenir à une forme plus "archaïque" (ou du moins y prétendre). C'est ce "retour en arrière" que nous avons fait (ou tenté de faire) avec de nombreux textes anciens, dont la Bible.

Cependant, ce "retour aux sources" ne s'opère pas sans adaptation, et du texte, et des idées qui le soutiennent. On ne lit plus la Bible aujourd'hui comme il y a deux mille ans. La lecture "naïve" des textes a fait place à une lecture plus critique, et les religions ont du s'y adapter, tant bien que mal.

Et il ne faut pas oublier qu'une idéologie ne survit sans doute que tant qu'elle est trouvée utile par la civilisation qui la reçoit. Ainsi, l'idéologie xénophobe de l'AT, qui était permise tant qu'Israël était en position de force, a-t-elle dû faire place à une plus grande tolérance sous la domination Romaine. Sans cela, elle aurait certainement été balayée par l'histoire, comme tant d'autres.

Pour en revenir au sujet initial de ce fil, on peut dire donc que le christianisme est à la fois en rupture face au judaïsme (pour ce qui est par exemple de la tolérance des non-juifs) mais s'inscrit aussi par certains aspects dans la continuité (par exemple pour ce qui est de la croyance en un Dieu unique). Et c'est ainsi qu'un groupe survit en s'adaptant...

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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Lun 24 Déc 2012, 11:56

Citation :
Pour illustrer ces adaptations au monde extérieur, on peut se demander si le christianisme des premiers temps aurait été fondé sur l'attente messianique si Israël n'avait pas été sous le joug des Romains, ou si le judaïsme n'aurait pas été bien plus répandu s'il s'était autant ouvert au monde extérieur que le christianisme.

Selon plusieurs historiens que j'ai lu (Jerphagon notamment) les "Juifs" dans l'empire romain représentait entre 10 et 15% de la population totale, ce qui représente pas mal de monde tout de même, et montre surtout qu'il y avait bien une certaine "ouverture" du judaïsme (ou plutôt DES judaïsmeS, dont les frontières étaient beaucoup moins définies qu'elles le deviendront par la suite).

Citation :

Et il ne faut pas oublier qu'une idéologie ne survit sans doute que tant qu'elle est trouvée utile par la civilisation qui la reçoit

Je crains de lire là un grand "poncif" de la pensée occidentale "rationalisante", observant la religion des mêmes yeux que les néo-classiques l'économie. On y voit l'homme comme étant un être forcément rationnel qui ne fait les choses que de façon intelligente et parce qu'il y trouve un avantage concret, comme lorsque tu nous proposais il y a quelques temps de voir la conversion de Constantin --à la suite de je ne sais plus quel auteur, qui si ma mémoire est bonne était justement un économiste-- uniquement à travers un calcul politique des avantages matériels qui pourrait en ressortir.
Il y a là (dans ma lecture à moi, bien sûr) une méconnaissance du sentiment religieux qui sera selon moi un frein à la "bonne" compréhension de ces phénomènes.
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seb



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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Jeu 27 Déc 2012, 12:25

1) Le judaïsme, quel qu'il soit, est quand même basé sur l'idée ségrégationniste qu'il y a un seul Dieu qui n'est bien adoré que par des hommes qui sont circoncis. Rien que cela doit avoir rebuté pas mal de monde dans l'empire romain. Les 10-15 % de juifs dans l'empire (quand?) ne sont-ils pas dus plus à la situation géographique de l'empire (qui englobe la Judée, la Samarie et la diaspora) qu'à des conversions massives?

2) On ne fait rien sans raison. Personne ne continue de faire quelque chose si cette chose ne lui procure absolument aucun avantage. Par exemple, la croyance aux guérisons miraculeuses cesse dans une civilisation où la médecine est suffisamment avancée. Ou bien on n'a plus besoin de croire en plusieurs dieux lorsqu'un seul (accompagné d'anges) procure tous les avantages de tous les autres réunis.

Bien sûr, je ne dis pas que tout sentiment religieux est rationnel, mais je dis qu'il y a toujours une raison profonde à garder une croyance vivante.

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MessageSujet: Re: Le Christianisme Judaïsme adapté ou post-judaïsme?   Sam 18 Mai 2013, 02:08

le chapelier toqué a écrit:
Autour de moi de nombreuses ont émises l’idée que la religion, dans son sens général, n’était pratiquée que par des gens peu instruits tenus dans la peur d’une punition divine.

On peut avoir envie de mettre les dieux de son côté pour avoir de la chance dans sa vie terrestre en se fichant plus au moins de l'au-delà.
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