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 Comment vivre sans Dieu ?

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 30 Juin 2015, 14:36

Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist. (L. Wittgenstein, Tractatus 5.632: le mystique, ce n'est pas comment est le monde, c'est qu'il est [ou: qu'il soit].)
Ce qui s'entend, tout d'abord, au sens d'un fondement amoral d'une mystique de l'"être" (du "monde"), peut s'entendre a fortiori de (l'"être" de) la "morale" elle-même pour autant qu'elle en fait partie: l'étonnant, ce n'est pas tant que la morale varie dans ses "contenus" et ses modes de détermination ou de justification, c'est qu'il y en ait (toujours).


Dernière édition par Narkissos le Mar 30 Juin 2015, 17:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 30 Juin 2015, 17:30

@chapelier toqué : Bien sûr que ces gens ont une morale, et elle est même extrêmement rigide. C'est exactement POUR ÇA que j’ai pris ces trois exemples précis, et pas des criminels à la Marc Dutroux dont on peut plus facilement penser qu’ils n’obéissent qu’à leurs pulsions, hors du champ moral.
 
Ce que je me demande, c’est dans quelle mesure cabri est capable de dire honnêtement (hors du simple souci –si commun– de ne pas se dédire, veuillé-je dire) qu’il considère que ces décapiteurs ne font rien de mal quand ils massacrent toute une communauté de chrétiens, hommes, femmes et enfants, les jeunes filles pouvant à la limite être épargnées pour servir d’esclaves sexuelles.
 
Je copie/colle du Wikipedia, à propos de Mohamed Merah à l’école Ozar hatorah de Toulouse :
Un homme qui porte une caméra sanglée sur la poitrine arrive devant l'école à bord d'un scooter, un Yamaha TMAX. Il descend de son véhicule et ouvre immédiatement le feu en direction de la cour d'école. La première victime est un rabbin et professeur de l'école, Jonathan Sandler, âgé de 30 ans, abattu en dehors de l'école alors qu'il essaie de protéger du tueur ses deux jeunes fils, Gabriel, 3 ans, et Aryeh, 6 ans. Les caméras de vidéosurveillance montrent que le tueur assassine l'un des enfants alors qu'il rampe à terre aux côtés des corps de son père et de son frère. Il entre ensuite dans la cour d'école et poursuit Myriam Monsonégo, la fille du directeur de l'école, Yaakov Monsonégo, âgée de 8 ans, l'attrape par les cheveux et pointe son pistolet qui s'enraie à ce moment d'après les améras de vidéosurveillance. L'assassin change alors d'arme, passant de ce que la police identifie comme un pistolet 9 mm Parabellum à un de calibre 45 ACP et tire dans la tempe de la fillette à bout portant.
 
Même question (outre celles à propos de ce que cette espèce de délectation de détails macabres dit de l’encyclopédisme de WP, mais c’est un autre sujet, et là ça m'est "utile") : dirais-tu, cabri, que cet homme-là n’a rien fait de mal ?
 
En fait, le fond de mon interrogation ne porte pas tant sur ce que tu répondrais personnellement à ces questions-là que sur le rapport que tu établis entre la croyance morale (que je crois pour ma part inévitable pour l’homme) et Dieu, et qui ne me semble pas aller de soi.
Celui qui n’a pas de Bon Dieu auquel se référer ne pourrait-il donc plus juger si Auschwitz c’est bien ou mal, n’ayant plus qu’à constater de façon neutre que c’est seulement nazi ?


Edit  : à mieux te relire, je constate que j'ai honteusement raccourci ton propos, au sujet du lien Dieu /morale, que tu élargissais bien plus que ce que je n'en ai retenu, mais je n'ai plus le temps de reformuler...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 02:42

A titre très personnel, je regrette (mais je l'ai sans doute déjà beaucoup trop dit) que la question du "vivre sans Dieu", par laquelle je me sens intimement concerné -- elle a littéralement fait mon destin, à l'adolescence, sous la forme d'une certitude négative: je ne pouvais ni ne voulais, moi, vivre sans Dieu -- s'enferme dans ce qui me paraît être une impasse, ou une ornière, à savoir la question subsidiaire de Dieu comme fondement de la morale; non que j'estime cette sous-question tout à fait hors-sujet (historiquement au moins, la relation entre "Dieu" et "morale" est indéniablement importante), mais parce que c'est à mes yeux une erreur fatale que d'y réduire la question de "Dieu", et peut-être plus encore de celle de la "religion"; ou bien, plus simplement encore, parce que ce n'est pas ainsi que je me sens capable, pour ma part, d'aborder cette question. Bref: sur la "morale" et la "religion", si vous y tenez, vous pouvez toujours relire ceci.

Par ailleurs, je ne peux pas perdre de vue que -- par un luxe d'"originalité" incroyable, quand on y pense, pour les petits Occidentaux de la deuxième moitié du XXe siècle que nous étions aussi -- plusieurs d'entre nous, ex-TdJ qui parlons ici "morale" et morale commune, avons été tout prêts à justifier en théorie, quand nous le trouvions dans la Bible, un "programme" qui ne le cédait en rien, question "barbarie", à celui de Da'ech (p. ex. Nombres 31, tout y est, du génocide à la préservation des seules filles vierges à fins d'esclavage sexuel).
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 07:57

Eh oui  : "Si Dieu existe, alors tout est permis" comme disait (presque...) l'autre
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 12:11

VANVDA a écrit:
Eh oui  : "Si Dieu existe, alors tout est permis" comme disait (presque...) l'autre

Avec, contre ou sans "Dieu", avec, contre ou sans une "morale", avec, contre ou sans une "loi", ce qui se fait se fait, selon des économies et des modalités différentes -- non pas indifférentes, certes, car la "loi" quelle qu'en soit la "nature" (juridique au sens propre ou métaphorique, religieuse ou laïque, etc.) modifie autant les comportements qu'elle interdit que ceux qu'elle prescrit. Verdun, Auschwitz, Hiroshima, ces toponymes ne signifieraient pas ce qu'ils signifient pour nous (et le fait même qu'ils signifient fort différemment les uns des autres mérite réflexion) si à chaque fois une loi, et plus d'une à vrai dire, n'y avait été à l'œuvre: ce qui se fait sans loi ou contre une loi n'est peut-être pas "meilleur" ni "pire" mais a quand même une toute autre gueule.
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 14:42

Lorsque je pose la question, "comment vivre sans Dieu", j'exclue totalement la question de la "morale". Mon interrogation porte plutôt sur l'idée d'être "orphelin" . Comment un croyant qui avait l'habitude de considerer Dieu comme un père, de le prier, de le rendre responsable du bien et du mal, d'espérer en lui, de l'implorer, d'en faire le but de sa vie ... peut-il vivre ce qui a constitué sa vie ?
la vie ne peut-elle pas paraitre absurde, sans saveur et sans intêret à un ex-croyant qui vit aujourd'hui sans Dieu ?
Je pense que des croyants ont "plaisirs" à être croyant, c'est une notion de "plaisir" qui les guide et que la nécéssité. Certains ex-croyants ne sont-ils pas mort avec Dieu ? Ne souffrent-ils de vivre sans la grâce ?

« Oui, la quête du sens revient fort. Les gens ne peuvent plus vivre sans dieu. Je le ressens que l’athéisme est difficile à tenir, qu’il est douloureux. Je ne juge pas les gens qui se tournent vers Dieu. Et le phénomène religieux va s’amplifier. Est-ce la décadence ? Si on est religieux, on ne le trouve pas. Ça dépend du regard de chacun. » Houellebecq

Ce qui m'interesse dans cette déclaration, c'est que l'absence de Dieu est traité sous l'angle de l'émotion, c'est "douloureux" !!
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cabri



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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 15:29

Si l'on croit que la vie a un sens alors l'existence de Dieu s'impose.
Si on ne pense pas que la vie a un sens et que notre "libre arbitre" n'est qu'un illusion alors on peut très bien vivre sans Dieu.
Mais peut-on vivre ainsi ?

Albert Einstein pose la question (Comment je vois le monde Editions. Champs Science Flamarion page 16) Sa réponse est "Celui qui ressent sa propre vie et celle des autres comme dénuée de sens est fondamentalement malheureux, puisqu'il n'a aucune raison de vivre)."
Pour certains, et pas des moins malins, vivre sans Dieu est douloureux mais rien ne prouve qu'il en est ainsi pour tous.
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 17:43

Je pense que certaines personnes, pour des raisons différentes et multiples, ont le "goût" de Dieu. Perdre cette émotion (comme on perd ses illusions) constitue pour eux, une souffrance une douleur. Ils perdent le "goût" de vivre.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mer 01 Juil 2015, 21:16

cabri a écrit:
Si l'on croit que la vie a un sens alors l'existence de Dieu s'impose.
Hum... Quand Marx trouve un sens à l'histoire et pense même en avoir "résolu l'énigme", j'ai cru comprendre qu'il se passe plutôt bien de Dieu.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Jeu 02 Juil 2015, 00:26

Dans un de ses derniers (télé)films, Les bienheureux, Bergman faisait dire à l'un de ses personnages quelque chose comme "nous sommes à la fois incapables de croire en Dieu et de nous passer de Dieu".
On pourra trouver abusif de récapituler ainsi en un "nous" des positions irréductibles: pour qui prend au sérieux l'individu et ses opinions, il y a des gens qui sont tout à fait capables de croire en Dieu et d'autres qui sont tout à fait capables de s'en passer. Peut-être quelques-uns, en effet, qui ne peuvent faire ni l'un ni l'autre, mais ce sont des cas exceptionnels, voire "pathologiques", qu'il ne faut surtout pas ériger en norme ou en règle générale.
Pour qui en revanche a l'oreille sensible à la "polyphonie de la vérité" (quand il ne s'agirait que de la "vérité" d'une société et d'une époque, ou même d'un de ses "individus" compris dans sa réelle complexité), il se pourrait bien que toutes ces voix discordantes appartiennent à une même partition, et que les plus contradictoires d'entre elles en énoncent plus clairement que les autres le motif dominant...
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cabri



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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Jeu 02 Juil 2015, 16:07

@Vanda Le sens de l'histoire n'est pas celui de (ma, ta notre vie ) mais celui de l'histoire.

@ Narkissos Si la Vérité existait si le Vrai était différent du Faux...  Si la réalité était multiple ?  Si les choses avaient une (des) raison(s) d'être et pas seulement une cause d'être.
Quant à moi je pense (crois) que les choses sont là, point final.. Pourquoi ?  Question inutile, si il y avait un pourquoi il faudrait se poser la question du pourquoi du pourquoi etc... etc....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Jeu 02 Juil 2015, 19:10

1. Il n'y a guère d'histoire qui ne soit histoire de; et la soi-disant histoire-tout-court, pour l'être plus inconsciemment, ne l'est que plus profondément, histoire de: notre histoire, spéciocentrique, ethnocentrique, européocentrique, modernocentrique; mais aussi logocentrique, phallocentrique, ontocentrique, parontocentrique, photocentrique, et autres avatars crypto-métaphysiques du théocentrisme de l'Occident. [Autrement dit, pour bien faire ressortir la banalité de mon propos: avec la Raison critique puis historique, le Progrès technique, moral et social, et jusqu'à l'humanitarisme flou mais toujours à prétention universelle qui domine aujourd'hui le discours de la "mondialisation", c'est non seulement notre histoire, mais celle de notre "Dieu" qui se poursuit.]
2. Réalité multiple, raisons (ou causes, peu importe à mon sens, du moment qu'elles sont au pluriel) d'être, là-dessus je me sens parfaitement d'accord -- et c'est aussi un peu, je crois, ce que j'essayais de dire en parlant de "polyphonie de la vérité": non au sens où il y aurait une vérité globale qui parviendrait à se dire à plusieurs voix, mais au sens où il y a de la vérité, partitive et diffuse, dans toutes les voix, même celles qui se sont tues ou qui ne se sont pas encore fait entendre, et qui ne se rassemblera jamais dans la présence d'une seule voix (phonè) ni dans une seule parole-pensée (logos), que celle-ci tente d'exclure ou d'inclure toutes les autres.
3. Le fait (le daß de Wittgenstein, entre autres) qu'il y a(it) quelque chose (plutôt que rien, comme disait Leibniz, ou même plutôt qu'autre chose) appelle (de) la question, et toute sorte de questions à la fois. Que pourquoi (la question de Leibniz, qui a tout de même eu le mérite d'indiquer très sûrement le lieu de la question, à savoir qu'il y ait quelque chose) ne soit pas la bonne question à (se) poser à cet endroit, c'est bien possible en effet. N'empêche qu'elle s'y pose, comme toutes les autres (comment, où, d'où, quand, quoi, de quoi, pour quoi, de qui, pour qui, etc.). Et il faut peut-être passer par beaucoup de questions sans réponses et de questions aux réponses décevantes pour atteindre -- s'élever, ou s'abaisser ? -- au niveau de la question sans question, ou du moins sans interrogatif (du genre "pourquoi"), qui se tiendrait seule à la hauteur ou à la profondeur du surgissement des "choses" ou des "événements" (autrement et heideggeriennement dit, de "l'être de l'étant").
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Dim 05 Juil 2015, 15:25

Pourquoi est un mot et en même temps une très belle question qui montre parfois notre désarroi ou notre manque d'explications à donner à un évènement.
Certes, on peut évacuer les pourquoi qui nous dérangent, mais on ne peut les supprimer. Si on les évacue pour mieux avancer, pourquoi pas... Mais on finira bien un jour par se poser une, des, la question(s) sans pouvoir amener une réponse définitive.

En fait notre réponse, nos réponses évoluent au fil du temps et en parallèle avec l'ouverture ou la fermeture de notre esprit. La question n'est donc qu'une béquille qui nous aide à marcher le long de la route de la découverte. Ce qui est intéressant sur cette route ce sont précisément les découvertes que nous pouvons faire. D'abord nous allons rencontrer des personnes de toutes sortes (sortes n'est pas à mes yeux un terme péjoratif), en échangeant avec ces gens nous allons nous enrichir, moralement ou spirituellement parlant (en dehors ou à travers le fait religieux). Le paysage que nous voyons autour de nous change également.

Ce n'est plus la route de notre enfance, notre adolescence, cela devient un chemin caillouteux sur lequel, à cause de l'âge, nous avons de la peine à nous déplacer. Du moins nous avançons moins rapidement. Et c'est cela qui va nous offrir la plus grande joie, pouvoir cheminer avec d'autres sans les prendre pour des concurrents, mais plutôt pour des connaissances prêtes à échanger avec bonheur sur des sujets variés et nombreux.

Comment vivre sans Dieu, et bien simplement en vivant comme si nous vivions avec Dieu? Est-ce nécessaire de changer de personnalité, de vouloir se grimer pour se donner une contenance? Si nous pensons que Dieu peut sonder même les cœurs (nos pensées, nos mobiles les plus intimes) il est alors bien inutile de se cacher derrière un masque.

Sans doute est-ce pour cela que les personnes qui vivent sans Dieu se sentent parfois bien mieux que celui qui cherche à plaire à son Dieu, tout en lui cachant sa vraie personnalité, bien qu'il ne puisse le faire...

Voilà quelques pensées. Il fait un peu chaud aujourd'hui et cela me rend paresseux. Mais j'apprécie les échanges que nous pouvons avoir sur ce sujet, car ils nous amènent un peu de fraicheur. sunny
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Lun 06 Juil 2015, 15:16

Merci au chapelier (et au soleil au-dessus du chapeau ?) pour cette très belle réflexion, qui me suggère de fondre deux célèbres formules latines en une possible devise (qui vaudrait bien le v.a.n.v.d.a. de Jung): coram deo etsi deus non daretur -- "devant (le) dieu, même s'il n'y a pas de dieu".
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 27 Oct 2015, 15:29

Citation :
Comment vivre sans Dieu, et bien simplement en vivant comme si nous vivions avec Dieu?


Faute de pouvoir trouver une compensation à ses efforts ou à ses souffrances dans le monde matériel l'homme va les chercher dans le monde imaginaire, il y trouve Dieu qui sourit.
Le vide ne peut exister dans le monde réel. « Un gaz qui se rétracterait et laisserait du vide, ce serait contraire à la loi d'entropie »
Dire que le Dieu des Chrétiens est un Dieu surnaturel, c'est accepter qu'il y a un vide pour recevoir la grâce et « c'est elle qui fait ce vide ».
« La grâce comble » « Il faut une représentation du monde ou il y ait du vide, afin que le monde ait besoin de Dieu. Cela suppose le mal. »
Dieu n'existe donc que pour ceux qui acceptent de créer en eux le vide qui leur permettra d'accueillir, la grâce, le surnaturel, la récompense imaginaire.

http://blogs.mediapart.fr/blog/homdesgarrigues/080415/les-equations-de-dieu-chez-simone-weil
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 27 Oct 2015, 17:41

Le début de l'article m'ayant fait craindre le pire, la suite m'a plutôt plutôt surpris (déçu, pour les Suisses) en bien. Plusieurs thèmes dont nous avons parlé récemment (notamment sur la rédemption au sens large, et profond) y apparaissent d'ailleurs.
Les textes de Simone Weil sont parmi ceux que j'ai lus avec le plus de passion à l'époque de ma sortie des TdJ. Je m'y trouvais comme de plain-pied, et je ne les retrouve pas sans émotion.
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 27 Oct 2015, 18:31

Merci Free d'avoir porté à notre connaissance ce très bel article. Shocked
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 27 Oct 2015, 18:46

Narkissos a écrit:
Le début de l'article m'ayant fait craindre le pire, la suite m'a plutôt plutôt surpris (déçu, pour les Suisses) en bien. Plusieurs thèmes dont nous avons parlé récemment (notamment sur la rédemption au sens large, et profond) y apparaissent d'ailleurs.
Les textes de Simone Weil sont parmi ceux que j'ai lus avec le plus de passion à l'époque de ma sortie des TdJ. Je m'y trouvais comme de plain-pied, et je ne les retrouve pas sans émotion.

Narkissos,

J'avoue avoir découvert et lu ce texte avec émotion, je n'avais jamais "conçu" Dieu de la sorte. L'approche de Weil est à la fois esthétique, mystique mais aussi cohérente et de l'ordre de l'émotion.
Le texte expliquant l'analyse de S.Weil affirme : "Dieu n'existe donc que pour ceux qui acceptent de créer en eux le vide qui leur permettra d'accueillir, la grâce, le surnaturel, la récompense imaginaire."

On peut vivre sans Dieu parce que nous n'avons pas voulu faire ce "vide" en nous. Dieu dans notre vie, résulte d'une démarche, d'une volonté, d'une émotion, d'un ressenti, d'une certaine sensibilité et d'une intuition : « si on aime dieu en pensant qu'il n'existe pas, il manifestera son existence. » scratch
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   Mar 27 Oct 2015, 21:33

Pouvoir le dire de façon simple (du moins en apparence) et si profonde en même temps.
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MessageSujet: Re: Comment vivre sans Dieu ?   

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Comment vivre sans Dieu ?
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