Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Péché et Culpabilité

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4858
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Lun 06 Oct 2014, 15:22

Si tu veux répertorier les synonymes partiels (comme le sont tous les synonymes) en hébreu, il n'y en a pas que trois ! Tu peux ajouter aussi `awôn ("faute"), pesha' ("révolte, transgression"), et quelques autres.

Comme je l'ai assez souvent dit sur ce forum (mais je ne saurais te dire exactement où), le mot hatta't (habituellement traduit hamartia en grec, peccatum en latin, péché en français) appartient au départ au vocabulaire sacerdotal, où il a un sens "sacral" et nullement "moral". Le "péché" est ce qui détermine l'impureté rituelle. Dans le Lévitique, le "péché" est associé aussi bien à la sexualité "légitime" qu'"illégitime", à la menstruation, à l'accouchement, à la "lèpre" (qui s'étend aux moisissures des maisons), au sang, au cadavre. Tout ça n'a rien à voir, de près ou de loin, avec la "morale" au sens où nous l'entendons. Mais dans la prédication des Prophètes, le mot va être subverti et retourné dans un sens anti-sacerdotal. Le vrai "péché", ce qui rend vraiment "impur", disent les Prophètes, ce n'est pas la faute rituelle, mais (par exemple) l'infidélité à son dieu (en contexte monolâtrique où il ne faut en adorer qu'un seul, même s'il y en a d'autres) ou "faire du tort à son prochain" (opprimer les pauvres, etc.). Le mot se charge ainsi d'un sens à la fois religieux et moral, sans perdre pour autant ses connotations "sacrales": à la faute morale s'attachent ainsi les métaphores de la souillure, de la tache, de la saleté, etc. Toute notre notion de "péché" est tributaire de ce "mélange des genres", qui est d'abord "biblique" et hébraïque, les traductions "automatiques" en grec puis en latin n'ayant fait que le répercuter d'une langue à l'autre.

Ce qui répond déjà un peu à tes questions 1, 3 et 4.

Quant à la n° 2, je me contenterai d'y répondre catégoriquement NON, sachant qu'il te faudrait de longues études de linguistique (phonétique, morphologie) pour comprendre vraiment pourquoi. Ce que tu transcris "RA" en français et que tu peux dès lors confondre avec n'importe quoi, le "Râ" égyptien qui est plutôt "Rê", mais aussi "rat", "ras", "raz", s'écrit en hébreu avec deux consonnes distinctes, resh et `aïn, dont la seconde, n'ayant pas d'équivalent en français, te paraît sans importance, mais tout connaisseur des langues sémitiques (l'arabe aussi bien) sait qu'elle est déterminante et ne se confond pas avec une autre... en hébreu la confusion est impossible entre ra` (resh-`aïn), ra' (resh-aleph), rah (resh-hé), rah (resh-heth), alors qu'en transcription française tout devient possible !

(Et, je ne dis pas ça pour toi, mais quand je vois certains spéculer depuis des années sur des langues qu'ils ignorent, je ne peux pas m'empêcher de penser que s'ils avaient consacré le quart de ce temps à les apprendre, ils les liraient déjà couramment depuis belle lurette et ne seraient plus tentés de dire n'importe quoi... évidemment ils auraient beaucoup moins de choses "originales" à dire, et ceci explique sans doute cela.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Lun 06 Oct 2014, 19:54

Narkissos a écrit:
Le "péché" est ce qui détermine l'impureté rituelle. Dans le Lévitique, le "péché" est associé aussi bien à la sexualité "légitime" qu'"illégitime", à la menstruation, à l'accouchement, à la "lèpre" (qui s'étend aux moisissures des maisons), au sang, au cadavre. Tout ça n'a rien à voir, de près ou de loin, avec la "morale" au sens où nous l'entendons.
Oui.
Merci de ton explication.
Si je comprends bien, 'se garder pur', c'est en tout premier se garder physiquement pur, c'est à dire avoir une hygiène de vie qui 'favorise' la croissance du 'groupe' au maximum : garder le camps pur car Dieu y 'habite' étant lié (dans la pensée hébraïque non dualiste) ???

Narkissos a écrit:
Le vrai "péché", ce qui rend vraiment "impur", disent les Prophètes, ce n'est pas la faute rituelle, mais (par exemple) l'infidélité à son dieu (en contexte monolâtrique où il ne faut en adorer qu'un seul, même s'il y en a d'autres) ou "faire du tort à son prochain" (opprimer les pauvres, etc.).
Est-ce que 'pousser à l'extrême' l'accent mis sur 'la faute rituelle' ne 'desservait' pour finir pas les personnes ? Les rites ayant été instauré au départ pour LE BIEN des personnes mais sans être 'au service des autres', les rites avaient soudain perdus leur 'sens premier' ?

Je pense à Esaïe 1 et ... 'sur le jeune', notamment ... je re avec des textes


Narkissos a écrit:
quand je vois certains spéculer depuis des années sur des langues qu'ils ignorent, je ne peux pas m'empêcher de penser que s'ils avaient consacré le quart de ce temps à les apprendre, ils les liraient déjà couramment depuis belle lurette
Oui. Plusieurs assemblées donnent la possibilité de prendre 'des cours de langue' mais c'est assez récent, en tout cas à ma connaissance. Pourquoi cela ne se faisait pas auparavant ?
Puisse les nouvelles générations de chrétiens avoir accès à de tels cours ...
Bien qu'avant les langues étrangères, c'est certainement le français que nous devrons 'transmettre'.

Lire en français est déjà difficile pour une grande partie de la population francophone. Lire et comprendre, et lire 'entre les lignes' et savoir analyser un texte d'un simple coup d’œil ...

Bien que j'ai vu de mes yeux, des universitaires, qui de plus étaient  'littéraires', et plusieurs d'entre eux connaissaient plusieurs 'langues mortes', (latin-grec) qui ne savaient pas 'lire un simple texte' en français.

C'est à dire, un texte sans aucun termes compliqués, avec des phrases courtes, genre sujet verbe objet, mais ils ne comprenaient pas car le texte en question ne correspondait pas à ce qu'ils croyaient.
C'est à dire, aux commentaires qu'ils entendaient depuis des années à propos d'une phrase du texte sortie du contexte global de ce texte.

Ils étaient totalement incapables de replacer 'la phrase mise en évidence' dans le contexte global du texte entier.

C'était .........   'fou' ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Lun 06 Oct 2014, 20:48

(J'ai modifié mon précédent commentaire. Le jeûne, c'est donc Esaie 58.)
C'est le message central de la Bible en entier : être aimé de Dieu, aimer Dieu, aimer son prochain.
Dieu instaure des rituels pour que le peuple hébreu 'se garde lui-même' en santé, prospère dans tous les domaines, etc)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4858
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mar 07 Oct 2014, 15:22

Si la pensée rituelle n'est pas "dualiste", elle n'est pas plus "physique" que "spirituelle", puisqu'elle ignore justement cette distinction. C'est dire qu'en plus de leur anachronisme, les concepts d'"hygiène" ou de "prophylaxie" sont tout aussi inadéquats à la décrire qu'un quelconque symbolisme qui attacherait aux rites un "sens" traduisible hors du rite.
Ex.: si le porc est "impur", ce n'est pas "parce que c'est pas bon pour la santé" ni "parce que ça signifie quelque chose". Mais comme il nous est impossible de comprendre "impur" dans le cadre strict d'une pensée rituelle, nous allons forcément chercher une "explication" rationnelle, ou spirituelle, d'un côté ou de l'autre.

Sur la subversion prophétique du vocabulaire sacerdotal, je repensais hier au cas de ces "prophètes" qui sont aussi des "prêtres", comme Jérémie ou Ezéchiel, où le "mélange des genres" (faute religieuse et morale et impureté rituelle) atteint des niveaux spectaculaires. Le caractère littéralement pornographique et scatologique d'Ezéchiel, quand il parle d'idolâtrie, est impressionnant (surtout si la traduction n'est pas trop prude).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3731
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mar 07 Oct 2014, 17:18

Citation :
Comme je l'ai assez souvent dit sur ce forum (mais je ne saurais te dire exactement où), le mot hatta't (habituellement traduit hamartia en grec, peccatum en latin, péché en français) appartient au départ au vocabulaire sacerdotal, où il a un sens "sacral" et nullement "moral". Le "péché" est ce qui détermine l'impureté rituelle. Dans le Lévitique, le "péché" est associé aussi bien à la sexualité "légitime" qu'"illégitime", à la menstruation, à l'accouchement, à la "lèpre" (qui s'étend aux moisissures des maisons), au sang, au cadavre. Tout ça n'a rien à voir, de près ou de loin, avec la "morale" au sens où nous l'entendons.

De nombreuses religions puritaines ne saisissent pas cette nuance. Nous avons déjà évoqué le "sacré" et les "tabous" dont les origines restent assez mystérieuses.
Il est, d'ailleurs difficile d'expliquer la notion d'expiation par la mise à mort ou le sacrifice d'un animal ... Je pense que de nombreux croyants se sentent mal  à l'aise face à ce concept. Les notions de péché, d'impureté, d'expiation et de sanctificationsont assez obscures.
par exemple en quoi le sang menstruel rend-t-il impur ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mar 07 Oct 2014, 20:23

Narkissos a écrit:

Ex.: si le porc est "impur", ce n'est pas "parce que c'est pas bon pour la santé" ni "parce que ça signifie quelque chose". Mais comme il nous est impossible de comprendre "impur" dans le cadre strict d'une pensée rituelle, nous allons forcément chercher une "explication" rationnelle, ou spirituelle, d'un côté ou de l'autre.

Hum ...  les fruits de mer peuvent très vite provoquer une intoxication alimentaire. Je ne sais pas s'ils avaient déjà des congélateurs, des emballages sous-vide, des thermomètres pour prendre la température des lieux de stockage des fruits de mer ! Smile

Même si les fruits de mer auraient provoqués une légère intoxication, subir une attaque d'un autre camps-peuple' alors qu'une partie des hébreux étaient indisposés, les auraient grandement pénalisé. Il suffisait de 'pas grand chose' pour les rayer de la carte.

Mais il y a plus 'flagrant' comme la viande qui reste 3 jours sur l'autel et qui devient une 'abomination', les maladies provoquées par les excréments, les cadavres, les  contagions (les marques sur la peau, peuvent être des marques de varicelle, de vérole, de ... et non pas de lèpres et d'autres maladies que nous connaissons peut-être pas (plus ?). Il y a aussi toute l'hygiène concernant  les MST, le col de l'utérus des femmes entre-ouvert pendant ses règles et après accouchement, etc, etc

Pour le porc, actuellement, pour entrer dans un élevage de cochon, en occident, il faut avoir été 'aseptisé' de la tête aux pieds alors qu'il est possible d'entrer dans une étable sans se laver les mains auparavant, le cochon étant un animal très 'proche' de l'homme pour ses réactions fasse aux maladies ... Les vaches ne transmettent pas leurs maladies aux hommes (tant qu'elles broutent de l'herbe et non pas des cadavres d'animaux) ...

A la sortie du désert, les hébreux venaient de passer 40 ans sans avoir une cheville foulée, leurs habits ne s'usaient pas, la nourriture leur tombait dans la main. Quels étaient leur connaissance en hygiène à leur sortie du désert ? Moise, élevé à la cour, devait par contre avoir été instruit de toutes les connaissances possibles ...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4858
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mar 07 Oct 2014, 21:06

C.Q.F.D.: on lit "pur/impur", mais on ne peut pas penser "pur/impur", alors on traduit "hygiène et prophylaxie".

Je ne dis pas qu'on ne puisse pas trouver de raisons médicales (Dieu sait qu'on l'a fait !) aux merveilleuses lois de Moïse -- au fait, pourquoi merveilleuses ? parce qu'elles venaient de Dieu ou de la sagesse des Egyptiens ? si c'est Dieu qui fait les lois, à quoi servent les Egyptiens ? -- je dis que ça déplace la perspective (du "rituel" au "médical").
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mar 07 Oct 2014, 21:21

D'où vient le cerveau des Égyptiens ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 4858
Age : 57
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mar 07 Oct 2014, 22:15

A peu près du même endroit que celui de tous les vertébrés, je présume, mais ça ne dit pas pourquoi la "sagesse égyptienne de Moïse" (idée des Actes et non de l'Exode) devrait expliquer le génie supposé de "ses" lois, si par ailleurs ce ne sont pas les siennes, mais celles de Dieu qui les lui dicte directement !

(Enfin bon, à répondre toujours à la marge des interventions du précédent, on s'éloigne très vite du sujet, et comme j'y contribue, je me repens et promets d'essayer de ne plus recommencer...)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 3731
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mer 08 Oct 2014, 13:33

L'état de péché est mis en évidence dans la rencontre avec Dieu, dans le contraste entre la sainteté de Dieu et l'impureté de l'homme.

"car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au milieu d'un peuple aux lèvres impures,
et mes yeux ont vu le Roi, le SEIGNEUR (YHWH) des Armées !" - Is 6,5

La sainteté de Dieu souligne le péché de l'homme et nécéssite une purification :

"Mais l'un des seraphim vola vers moi, tenant à la main une braise qu'il avait prise sur l'autel, avec des pincettes.Il toucha ma bouche et dit : Ceci a touché tes lèvres : ta faute est enlevée, ton péché est expié." (6,6-7)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mer 08 Oct 2014, 15:35

Lamentations 3:37-40 a écrit:

Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée? N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens? Pourquoi l'homme vivant se plaindrait-il? Que chacun se plaigne de ses propres péchés. Recherchons nos voies et sondons, Et retournons à l'Éternel;
Plusieurs versions http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=45&Vers=7 d'Ésaïe 45:7 a écrit:

Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.
NBS Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela.
Semeur J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Eternel, qui fais toutes ces choses.
Pour ce début de phrase : Je forme la lumière et Je crée les ténèbres; Je fais la paix,

Plusieurs 'commentateurs' vont dans le sens : "J'établis le shalom entre la lumière et les ténèbres" ...
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3731
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mer 08 Oct 2014, 15:59

free a écrit:
L'état de péché est mis en évidence dans la rencontre avec Dieu, dans le contraste entre la sainteté de Dieu et l'impureté de l'homme.

"car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au milieu d'un peuple aux lèvres impures,
et mes yeux ont vu le Roi, le SEIGNEUR (YHWH) des Armées !" - Is 6,5

La sainteté de Dieu souligne le péché de l'homme et nécéssite une purification :

"Mais l'un des seraphim vola vers moi, tenant à la main une braise qu'il avait prise sur l'autel, avec des pincettes.Il toucha ma bouche et dit : Ceci a touché tes lèvres : ta faute est enlevée, ton péché est expié." (6,6-7)

... Le péché nécéssite une purification cultuelle et peut s'accompagner d'un acte cultuel d'expiation comme en Lév 5 ou le péché est assimilé à la non révélation d'un péché par un témoin de la faute, aussi bien qu'au fait d'être en contact avec un cadavre, dans tous ces cas, le pécheur apportera au SEIGNEUR, en réparation pour le péché qu'il a commis, une femelle prise sur le petit bétail, une brebis ou une chèvre, en sacrifice pour le péché. Le prêtre fera sur lui l'expiation de son péché.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Mer 08 Oct 2014, 19:38

Oui pour les péchés 'involontaires'.

Pour les péchés 'non-involontaires' par contre ...
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3731
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Jeu 09 Oct 2014, 11:03

Béréenne attitude a écrit:
Oui pour les péchés 'involontaires'.

Pour les péchés 'non-involontaires' par contre ...

Il me semble que pour le Lévitique l'aspect cutluelle et rituel priment sur le côté moraliste du Deuteronome. Le péché volontaire ou involontaire est effacé si le rituel expiatoire est accompli :


Lorsqu'un témoin, après avoir entendu une adjuration, pèche en ne déclarant pas ce qu'il a vu ou ce qu'il sait, il sera chargé de sa faute. Lorsque quelqu'un, sans s'en apercevoir, touche une chose impure quelconque, que ce soit le cadavre d'un animal impur, celui d'une bête domestique impure ou bien celui d'une petite bête impure, il devient lui-même impur ; il se met en tort.      Lorsque, sans s'en apercevoir, il touche une impureté humaine dont le contact rend impur — quand il s'en aperçoit, il est en tort. Lorsque quelqu'un, en parlant à la légère de quelque manière que ce soit, sans s'en apercevoir, jure de faire du mal ou du bien — quand il s'en aperçoit, il est en tort — sur un de ces points.

Celui donc qui se met en tort sur un de ces points confessera en quoi il a péché, 6puis il apportera au SEIGNEUR, en réparation pour le péché qu'il a commis, une femelle prise sur le petit bétail, une brebis ou une chèvre, en sacrifice pour le péché. Le prêtre fera sur lui l'expiation de son péché. - Lév 5,1-5
Revenir en haut Aller en bas
Sherlock

avatar

Masculin Nombre de messages : 442
Age : 49
Date d'inscription : 09/04/2008

MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Jeu 09 Oct 2014, 13:02

Revenir en haut Aller en bas
http://questionsbibliques.e-monsite.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   Jeu 09 Oct 2014, 14:31

Oui.
Il est possible de 'se débarrasser' du péché involontaire.
Par contre pour le péché volontaire, c'est autre chose.

Ce sont souvent des péchés 'individuels' aussi.

Dieu se considère toujours comme le Dieu de ces personnes. Ou plutot le contraire ... ET plutot le contraire ?

Par contre, lorsque le peuple entier sert d'autre Dieu ... lorsque le peuple entier abandonne Dieu ...

En essayant de s'imaginer l'environnement de ces époques, le peuple hébreu avait un Dieu qui prenait soin de lui mais il ne pouvait pas 'toucher Dieu', se représenter Dieu'.

Les autres peuples avaient des dieux 'visibles', souvent même des dieux 'humains', avec lesquels ils pouvaient interférer.  Qu'apportaient par contre 'ces dieux' au peuple hébreu ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Péché et Culpabilité   

Revenir en haut Aller en bas
 
Péché et Culpabilité
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» culpabilité et zermati
» Culpabilité paralysie du coeur
» La Culpabilité !!!!?
» Le conte de la culpabilité
» Culpabilité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: