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 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus

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MessageSujet: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 07 Mar 2013, 14:14

Charles Russel, le premier président de la société Watch Tower, ayant adopté les calculs de l’adventiste Nelson Barbour était persuadé qu’une présence invisible du Christ avait débutée en 1874 et que le présent âge cesserait en 1914. Cette prédiction ne se réalisa pas, mais comme cette date coïncida avec le début de la première Guerre Mondiale on en déduisit que le calcul était bon mais qu’il y avait eu erreur sur la chose attendue. 1914 devint la nouvelle date marquant le début de la présence du Christ et 1874 fut rapidement oubliée.


Comment les TdJ peuvent-ils concilier leur doctrine et certains textes du NT qui indique que l'intronisation de Jésus s'est produite aprés sa ressurection, par exemple Comment Jésus aurait-il pu affirmer "Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône" (Révélation 3:21) s’il n’était déjà roi à l’époque ?



Dernière édition par free le Dim 31 Mar 2013, 22:03, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 07 Mar 2013, 21:36

Citation :
21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Même la traduction du monde nouveau ne laisse pas de doute sur le fait que Jésus règnait déjà du temps ou la révélation a été écrite.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 07 Mar 2013, 21:37

Comme on peut le remarquer ce n'est non seulement les témoins qui commettent cette erreur mais également les adventistes.
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Ven 08 Mar 2013, 18:27

D'autres versets du NT indiquent que Jésus a étéintronisé peu de temps après sa résurrection , pas en 1914.


" il [Jéhovah] l'a relevé d'entre les morts et l'a assis à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, autorité, pouvoir et seigneurie." (Eph. 1:20, 21)


" Toute autorité m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28:18)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Ven 08 Mar 2013, 20:41

" Toute autorité m'a été donné dans le ciel et sur la terre." (Mat. 28:18)

Ce passage est interprété par les TJ comme suit: l'autorité de Jésus s'exerce avant 1914 sur la congrégation uniquement.
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Frere toc

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Lun 11 Mar 2013, 05:20

Oui, l'explication TJ s'appuie sur ce texte qu'on trouve plusieurs fois dans le NT ( en Mathieu/marc/Luc/jean/actes/hébreux ) et qui reprend le Psaume 110:4 :

Citation :
(Actes 2:32-36) Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins.  Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez.  En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite,  jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’  Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

Ce texte nous dit que Jésus est assis à la droite de Dieu et qu'il attend le moment de juger (détruire) ses ennemis qui seront alors "un marchepied " pour lui (Second), Il n'y a que deux moments (ou temps) dans ce texte :

- Le moment où Jésus s'assoit et se met à attendre
- Le moment où ses ennemies sont sous ses pieds

L'explication TJ ajoute un troisième temps à ces paroles, Voici ce qu'on peu lire dans la lTour de Garde:
Citation :
*** w88 1/5 p. 13 §15 Suivre les traces du Christ: une gageure ***
Hébreux 10:12, 13 nous indique qu’environ 30 ans après Jésus attendait toujours la royauté; en réalité, il attendit presque 19 siècles pour être intronisé, ce qui se produisit en 1914, lorsque le Royaume de Dieu fut instauré.
Pas de texte Biblique, prouvant 1914 c'est un argument d'autorité. Bon en cherchant un peu, on trouve sur quoi cette explication repose. s'est en s'appuyant sur le texte de Éphésiens 1:20-22 que la WT peu ajouter ce troisième 'temps' , le texte dit:
Citation :
avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. 22 Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation

Alors, d'après ce texte tiré de la TMN, il pourrai sembler effectivement qu'il y ai un temps où Jésus régnerai seulement sur sa congrégation, avant de régner sur l'ensemble du monde.

Toutefois ce pourrai-t-il que cette traduction soit volontairement faussée pour inciter le lecteur à interprété le texte Biblique de cette façon ? Que disent les autres traductions ?


Citation :

Second : Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise,

Martin : Et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l'a établi sur toutes choses pour être le Chef de l'Eglise;

Darby : et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l'a donné pour être chef sur toutes choses à l'assemblée,

Ostervald : Et il a mis toutes choses sous ses pieds, et l'a donné pour chef suprême de l'Église,

Semeur : Dieu a tout placé sous ses pieds, et ce Christ qui domine toutes choses, il l'a donné pour chef à l'Eglise

Là c'est clair, le Christ règne sur TOUT dés sa montée aux cieux . A la fois sur l'ensemble des Nations ET sur la congrégation. Il n'y a pas de dichotomie dans le texte ! Donc il n'y a pas lieu de trouver un troisième temps aux textes des évangiles mentionnant Jésus attendant sur son trône, à la droite de Dieu, d'aller juger les Nations.


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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Lun 11 Mar 2013, 14:30

Je ne pense pas que le fait que le Christ soit à la droite de Dieu, exclut sa position de Roi et implique une attente pour hériter de sa royauté ou de son pouvoir. Il apparait que l'expression, "à la droite de Dieu", ne rêvet pas toujours le même sens, selon le texte du NT que nous lisons. Le fait d'être à la droite de Dieu semble indiquer, qu'au contraire le Christ est le souverain universel.





Héb 1,8 semble indiquer que Jésus a déjà hérité de sa royauté : " il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. "

Concernant Héb 1,3 ("s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs") je rappelle une remarque faite sur ce fil : http://etrechretien.discutforum.com/t524p45-messiasnismes

" Mais il faut aussi souligner que l'épître aux Hébreux est très discrète sur la "royauté" du Christ (1,Cool ET sur celle de Melchisédeq (7,1s), interprétée(s) -- dans la veine de Philon, si j'ose dire -- selon une thématique morale, celle de la "justice" et de la "paix", plutôt que de façon politique ou eschatologique. Ce qui s'inscrit très bien dans la ligne du psaume 110 (le texte-preuve n° 1 du NT). "

(Héb 7, 1-2 : " En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui se porta à la rencontre d'Abraham s'en retournant après la défaite des rois, et qui le bénit ; à qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ")




La position à la droite de Dieu semble faire, au contraire allusion à la glorification céleste du Christ auprès de Dieu et à sa souverainété universelle, "... le faisant siéger à sa droite, dans les cieux ... bien au-dessus de toute Principauté, Puissance ... Il a tout mis sous ses pieds, et l'a constitué, au sommet de tout".(Eph 1, 20-22).


1 Pierre 3,22; associe aussi la position à la droite de Dieu à la royauté universelle du Chris :
"lui qui, passé au ciel, est à la droite de Dieu, après s'être soumis les Anges, les Dominations et les Puissances."

1 Corinthiens 15, 25 précise :
" Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds. "


Ainsi, il m'apparait dans ce texte que la période de "règne" du Christ coïncide avec le placement des ennemis sous ces pieds, à la difference d'Héb 10, 13 ou il est précisé, " attendant désormais que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds." ... Peut-être parce que l'épître aux Hébreux insiste plus sur la fonction de Prêtre du Christ et sur sa capacité d'intercéder en faveur des humains ... " Le Christ Jésus, celui qui est mort, que dis-je ? ressuscité, qui est à la droite de Dieu, qui intercède pour nous ? " (Rm 8,34)
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Lun 11 Mar 2013, 19:06

Une remarque qui me semble importante, je viens de remarquer que le texte d'Héb 10, 12 précise que Jésus " s'est assis pour toujours à la droite de Dieu " ... selon ce texte, la position à droite de Dieu du Christ est permanente et non provisoire en attente d'une promotion royale en 1914.
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mar 12 Mar 2013, 15:31

Commentaire de Spermologos :



Citation :
" Trois petites remarques sur les textes du jour Smile :


1) Il est difficile de savoir, d'après la syntaxe grecque d'Hébreux 10,12, si l'expression traduite "pour toujours" (ou "à perpétuité") doit être rattachée à la seconde proposition (il s'est assis pour toujours à la droite de Dieu) ou à la première (après avoir présenté pour les péchés un seul sacrifice pour toujours, ou à perpétuité = un sacrifice définitif). Les deux lectures sont à peu près indifférentes du point de vue de l'épître aux Hébreux (je veux dire que l'une et l'autre sont cohérentes avec sa théologie), pas forcément du tien... Comme souvent, la problématique de la Watchtower est parfaitement étrangère au texte, qui se préoccupe en l'occurrence du rapport du "temporel" et de l'"éternel" et nullement d'un scénario eschatologique.




2) A propos de (dessous de) pieds, il n'est pas inintéressant de rapprocher, toujours dans l'épître aux Hébreux, l'utilisation de la formule du Psaume 110 de celle du Psaume 8, en Hébreux 2,5-9.*

3) Dans Ephésiens 1,22, il ne faut pas perdre de vue que le mot (kephalè) traduit par "chef" dans bon nombre de traductions françaises signifie avant tout "tête" (comme le mot "chef" en vieux français, cf. encore "couvre-chef"). La métaphore dominante est en effet celle de la tête et du corps (lire la suite). Bien sûr la connotation "hiérarchique" est également présente: la tête est "au-dessus" du corps et, en plus d'un sens, le domine (cf. 4,15; 5,23; Colossiens 1,18; 2,10.19) -- à noter que l'image diffère de celle du "corps du Christ" dans les épîtres (présumées authentiques, 1 Corinthiens 12; 14; Romains 12) de Paul, où le Christ est en quelque sorte la totalité du "corps" et non la "tête" (les yeux, les oreilles sont des "membres", i.e. des "parties du corps" comme les autres).


Cela dit, la relation entre le rapport du Christ au "monde" d'une part et à "l'Eglise" d'autre part est assez compliquée dans l'épître aux Ephésiens. Pour la comprendre, il faut se rappeler qu'Ephésiens est une réécriture de Colossiens -- ici de Colossiens 1,13ss qui est lui-même la réécriture d'une hymne antérieure qui célébrait exclusivement le rapport du Christ au "monde" ("l'Eglise" étant introduite de façon marginale et artificielle, pour ne pas dire comme un cheveu sur la soupe, en Colossiens 1,18.24). La réécriture "éphésienne" développe considérablement le rôle de l'Eglise, mais la structure de base demeure: le Christ est d'abord élevé par sa résurrection au-dessus de toutes les puissances du "monde" (1,20-22a) et c'est en tant que tel, tout étant déjà placé "sous ses pieds", qu'il est "donné comme tête/chef à l'Eglise qui est son corps" (1,22b-23). L'Eglise va participer à la révélation du mystère aux puissances du monde (3,10), mais cela ne change rien au "fait". Le pouvoir du Christ sur le "monde" est "acquis" à la résurrection et précède, au moins "logiquement", son pouvoir sur "l'Eglise". Le schéma jéhoviste qui veut que le Christ règne d'abord sur la "congrégation" avant de régner sur le "monde" est, par rapport à ce texte du moins, un parfait contresens -- si "logique" qu'il puisse paraître par ailleurs.
(Je signale en passant qu'Ephésiens va être "réécrit" à son tour, et encore plus "librement", dans 1 Pierre, cf. 3,22 qui conserve pour l'essentiel la même "logique", quoique le mot "Eglise" n'y apparaisse pas.) "



* Héb 2, 5-9 (les textes qui parlent de la soumission de toute chose au Fils et de son couronnement sont au présent) :

" En effet, ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Quelqu'un a fait quelque part cette attestation : Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme pour que tu le prennes en considération ? Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur. Tu as tout mis sous ses pieds. Par le fait qu'il lui a tout soumis, il n'a rien laissé qui lui demeure insoumis. Actuellement, il est vrai, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis. Mais celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur, parce qu'il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort. "

Sur Psaume 8 -> Hébreux 2 (entre autres): http://etrechretien.discutforum.com/t708-adorer-ou-rendre-hommage-a-jesus-hebreux-16
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mar 12 Mar 2013, 18:45



Jésus cite encore quelques mots du même psaume 110 au cours de sa comparution devant la Sanhédrin, (Mc 14, 61-62) :


" Je le suis, dit Jésus, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel. "


Jéus construit sa réponse sur la base de deux textes, Daniel 7, 13 "(Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme") et le psaume 110 ("Siège à ma droite") mais il n'est pas fait mention des ennemis et de l'escabeau.


Mc 14 fait allusion au Fils de l’Homme qui est un personnage mystérieux admis dans la cour céleste pour y exercer un pouvoir lié à celui de Dieu ; sa venue avec les nuées du ciel semble ici annoncer son exaltation, son ascension dans les cieux ... sa position à la droite de Dieu indique sa glorification.


Le pouvoir du Fils de l'homme est immédiat, il n'y a pas de délai d'attente. Notons que Jésus annonce aux menbres du Sanhédrin qu'ils vont voir le Fils de l'homme siégeant à la droite de Dieu scratch donc dans un futur proche.
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mer 13 Mar 2013, 18:26

La position du Christ à la droite de Dieu indique un partage du pouvoir et de la royauté ... après sa ressurection, le Christ règne avec Dieu. Le livre de l'Apocalypse exprime à de nombreuses reprises la royauté de l'Agneau en co-gérence avec Dieu. Par exemple Apoc 3,21 précise, " j'ai siégé avec mon Père sur son trône."

En Apoc 1,5 ; Jésus Christ est désigné comme étant, " le Prince des rois de la terre " et Apoc 11,15 exprime bien l'idée d'une co-gérence à travers cette acclamation, " La royauté du monde est acquise à notre Seigneur ainsi qu'à son Christ ; il régnera dans les siècles des siècles. "

Apoc 5,12-13 relate ce partage de la royauté entre Dieu et l'Agneau, puisque toutes les créatures s'exclament, " A Celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau, la louange, l'honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles ! "

Jésus Christ prend son pouvoir dès sa ressurection, il n'est jamais question dans le NT d'une royauté pour un futur lointain ... en 1914 par exemple.
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 14 Mar 2013, 13:19

D'une manière tout à fait arbitraire et en se reposant sur un argument circulaire, la WT affirme que la clameur contenue en Apoc 12,10 s'est produit en 1914 et suivi par la précipitation du Diable sur la terre, ce qui expliquerait la première guerre mondiale :

" ... Désormais, la victoire, la puissance et la royauté sont acquises à notre Dieu, et la domination à son Christ " (On retrouve la notion de partage de l'autorité)

Apoc 12,5 indique qu'une Femme mit au monde un enfant mâle, cet enfant mâle doit-être Jésus Christ, puisqu'il doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer. Cet enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône ...Après sa ressurection Christ monta au ciel ou il est désormais assis à la droite du trône de Dieu.
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 14 Mar 2013, 18:31

Il me semble que dans l'Apocalypse, le Christ reçoit les pleins pouvoirs et que le règne de l’Agneau est identique à celui de Dieu ... il y a partage et transfert du pouvoir ... Dieu et l’Agneau soient ensemble tout en tout.(5.13)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Sam 16 Mar 2013, 19:25

Voici comment la traduction du monde nouveau rend Rév. 15.3
3 Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau, disant :
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité

La version TOB
3 Ils chantaient le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’agneau : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur Dieu tout-puissant. Justes et véritables sont tes voies, Roi des nations.

Free je ne vois pas dans ce texte ce que tu sembles discerner
Citation :
il y a partage et transfert du pouvoir
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VANVDA



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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Lun 18 Mar 2013, 21:37

5.13 et non 15.3, non?

"Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ”
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mar 19 Mar 2013, 14:08

L'Apocalypse insiste sur l’imminence de la venue du Christ en tant que roi pour manifester l’avènement du règne de Dieu, " Voici, il vient avec les nuées " (1,7) ; " je vais bientôt venir à toi " (2,16) ; " Mon retour est proche " (3,11) ... Le Christ n'a pas besoin d'attendre 1914 pour être " Seigneur des seigneurs et Roi des rois " (17,14).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mer 20 Mar 2013, 11:08

Eh oui bien vu j'ai été victime de "mes lunettes" il y'sagit bien de 5.13 et non 15.3
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mer 20 Mar 2013, 11:10

Je pense que tous les mouvements religieux ont à un moment de leur vie insisté sur la réalisation à leur époque de certaines prophéties de l'Apocalypse. Calvin le pensait bien en son temps.

Donc cela paraît vraisemblable que Russell comme les adventistes avant lui ait le même sentiment. La fin s'approchant le christ va commencer son règne dans un avenir proche. On peut noter que pour les Etudiants de la Bible le Christ avait commencé son règne en 1874 déjà.

Selon l'historien Will Durant l'église se rendit compte que le retour du Christ posait problème quant à la date de sa réalisation, il écrit au chapitre 28 portant le titre Le développement de l'église
Citation :
Finalement, le royaume fut reporté de la terre au ciel, des années de notre vie à un paradis au-delà du tombeau. Même la croyance au millénium, retour de Jésus au bout de mille ans, fut découragée par l'Eglise et en dernier lieu condamnée. La croyance au second avènement avait établi le christianisme; ce fut l'espérance du ciel qui le conserva.

En bas de page Will Durant écrit ceci:
Citation :
Des milliers de chrétiens, y compris beaucoup de ceux qui pratiquent actuellement cette religion, interprètent les troubles de notre époque comme des présages annoncés du prochain retour du Christ. Des millions de chrétiens, de non-chrétiens et d’athées croient toujours à un paradis terrestre imminent, où la guerre et la méchanceté cesseront.

(La traduction française de l'ouvrage date de 1963)

Je trouve cet éclairage donné par l'historien américain intéressant, cela nous permet de comprendre que de tout temps les hommes n'ont cessé de vouloir comprendre et surtout ce sont risqués à des interprétations. En regardant l'église catholique on a de la peine à imaginer qu'elle ait elle-aussi cédé à ce jeu des interprétations.
Le mouvement réformé est tombé dans le même travers étant certain que sa création était de par la volonté de Dieu et marquai la proximité de la fin.
Les adventistes, les Mormons et plus tard Russel ont apporté leur pierre à cet édifice étant des avatars du protestantisme.
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Mer 20 Mar 2013, 14:57

Citation :
Je trouve cet éclairage donné par l'historien américain intéressant, cela nous permet de comprendre que de tout temps les hommes n'ont cessé de vouloir comprendre et surtout ce sont risqués à des interprétations. En regardant l'église catholique on a de la peine à imaginer qu'elle ait elle-aussi cédé à ce jeu des interprétations.
Le mouvement réformé est tombé dans le même travers étant certain que sa création était de par la volonté de Dieu et marquai la proximité de la fin.
Les adventistes, les Mormons et plus tard Russel ont apporté leur pierre à cet édifice étant des avatars du protestantisme.


Reflexion pertinente le chapelier ... Les croyants ont toujours voulu (les écrivains du NT n'y échappe pas) réactualiser les annonces prophétiques pour faire cadrer leurs époques avec le temps de la fin.


En Apoclypse 12,5 il est question d'un enfant mâle, il me semble que la WT assimile cet enfant au royaume de Dieu mais pas à Jésus Christ.
Ne pensez-vous pas que cette interprétation est générée par la chronologie de la WT, car si cet enfant mâle est Jésus Christ, on pourrait comprendre que la fameuse " bataille dans le ciel " a eu lieu à la ressurection de Jésus Christ, quand il fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône et pas en 1914 ... Qu'en pensez-vous ?

Peut-on assimiler cet enfant mâle à autre chose que Jésus Christ ?

(Sur la femme et le dragon lire : http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/507.html )
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chriscam66



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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 21 Mar 2013, 03:23

Salut à tous

Il y a u des ÉvénementS avant et après 1914.

Par exemple :
- qui a entendu parler des météorites tombés en Russie en 1908 ?
- qui sait à quoi sert une passoire au fin fond du monde ou personne ne cultive de salade ?

Normalement, les réponses à l'Apo sont dans les évangiles

Pourquoi se brancher sur 1914 ?
J'en parle à ma mère, elle me parle de 1940
J'en parle à mon père, il me parle de 1960
J'en parle à mon grand-père, il me dit : vas traire les vaches si tu veux ton bol de chocolat au lait demain matin
J'en parle à mes aïeux, ils me répondent : dans ce temps là, petit, tout allait bien ...
...

Pourquoi les adventistes du temps de C.T. Russel qui s'est servi de leur date (1914 entre autres) n’ont t il pas u de succès ?

Même les juifs pour leur calendrier décrètent 5773 notre année 2013!

Et pourquoi pas 1968 ? où 1982 ?

Et 68 ou 70 quand les juifs se sont encore révolté contre Rome ...

Et pourquoi pas 1980, l’avènement de l'informatique qui fait suivre internet qu'on utilise tous les jours.

Pour résumer, je pense qu'une date (pas plus écrite dans la bible au même titre qu'une autre date) ne dois pas diriger la foi sinon, ça ressort de la cabale.

CC



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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 21 Mar 2013, 14:11

Spermologos :

Citation :
Malgré une certaine frustration à te voir sauter d’un texte à l’autre plutôt que d’approfondir ceux que tu as déjà ouverts, alors même que tu as des pistes pour le faire (dans nos échanges précédents : Psaume 110; Marc 14,61s), je reprends au bond ta question sur Apocalypse 12 (avant que ça ne change): "Peut-on assimiler cet enfant mâle à autre chose que Jésus Christ ?" et je réponds : Oui, à Apollon par exemple ! Cf. http://etrechretien.discutforum.com/t27p45-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre (post du 30.10.2010).


C’est une boutade, bien sûr. L’auteur-compilateur de l’Apocalypse ne pense évidemment pas à Apollon, mais sans doute à quelque version (judéo-chrétienne ?) du "Messie" (Khristos) – ce qui ne signifie pas forcément non plus qu’il pense au "Jésus" des évangiles, et encore moins aux récits de la nativité de Matthieu ou de Luc, qu’il ne connaît probablement pas.


Cela dit, la question a le mérite d'illustrer la difficulté qu'on éprouve à interpréter l’Apocalypse dans le détail, bien qu'elle soit claire dans les grandes lignes. Parce que c'est une compilation de plusieurs textes (rien que dans ce chapitre, il y a "collage" manifeste d'au moins deux récits nettement distincts, disons "la naissance de X" et "Michel contre le dragon"), eux-mêmes inspirés de diverses "sources" qui nous sont en partie inconnues (ainsi les chapitres 11 et 13, juste avant et après, sont de toute évidence en provenance plus ou moins directe des Oracles d’Hystaspe partiellement préservés par Lactance). Par voie de conséquence, s’il y a bien une dépendance littéraire (ou du moins narrative) d’Apocalypse 12 par rapport au mythe de la naissance d’Apollon, elle est certainement indirecte et peut-être tout à fait inconsciente de la part de "l’auteur" de l’Apocalypse (encore que cette partie du mythe apollinien soit précisément située dans la même région que l’Apocalypse, en Asie Mineure). Peut-être l’adaptation du mythe a-t-elle été réalisée par l’une des sources (juive plutôt que chrétienne) qu’il utilise simplement telle qu'elle est (Oracles d’Hystaspe ou autre), sans en percevoir clairement la signification et les allusions.


Tout cela pour expliquer pourquoi il me semble tout à fait vain de vouloir faire coller tous les détails du texte de l'Apocalypse tel qu'il nous arrive (détails qui correspondent parfois à une "intention" plus ou moins claire de "l'auteur", mais souvent aussi à ce qu'il trouve tout bêtement dans les textes qu'il utilise et "détourne", et qui donc ne signifie strictement rien pour lui) avec les éléments d'un catéchisme préformaté (qui de plus n'est probablement pas le sien). Si l'on s'en tient à CE texte et qu'on identifie l'enfant mâle au "Messie" (ce qui est relativement plausible), alors il faut simplement relever qu'il n'est pas question, ICI, d'un personnage passant par toute une "vie terrestre", un "ministère", un "martyre" et une "résurrection" (contrairement aux deux témoins du chapitre 11, qui eux correspondent au modèle d'Hystaspe, mais il s'agit dans les deux cas de prophète[s] de type "Elie" et non d'un "Messie" = roi et/ou prêtre), mais d'un enfant enlevé au ciel aussitôt après sa naissance pour y être mis en sûreté et en revenir plus tard comme souverain de type "davidique" (donc possiblement "messianique" en ce sens) dans le style du Psaume 2,9 (le sceptre de fer). C'est un scénario messianique qui en soi n'est pas invraisemblable, qui a même des analogies dans la littérature juive (cf. http://orion.mscc.huji.ac.il/symposiums/9th/papers/WermanAbstract.html ), mais qui n'est pas du tout celui des évangiles (et pour cause!) ni du NT en général. Comment l'auteur de l'Apocalypse le comprend, s'il y comprend encore quelque chose, la question est ouverte et je ne vois pas très bien comment on pourrait la refermer. Tout ce qu'on peut dire c'est que ça ne semble pas vraiment correspondre non plus à sa "christologie" à lui, si celle-ci s'exprime principalement à travers le symbole de "l'Agneau" (Agneau qui, lui, n'est glorifié qu'en passant par le martyre: égorgé, le sang de l'Agneau, etc.). Mais il fait avec, et nous aussi.


Pour en revenir à ta préoccupation la plus constante (la Watchtower et son interprétation), il faut au moins reconnaître ceci: que ce texte, si on l'applique au "Messie", ne s'accorde pas SI FACILEMENT QUE ÇA avec "l'histoire de Jésus-Christ" telle qu'on peut la dégager des évangiles, et que par conséquent on PEUT être tenté de l'interpréter tout autrement. Ce n'est évidemment pas là une justification de l'interprétation jéhoviste, mais une simple explication du "jeu" (au sens où on dit aussi qu'un mécanisme "a du jeu", que celui-ci soit nécessaire ou néfaste à son fonctionnement) qui la rend POSSIBLE (non pas nécessaire ni juste, bien entendu). Autrement dit, le texte même comporte des failles qui rendent effectivement POSSIBLE son application "à autre chose que Jésus-Christ".
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 21 Mar 2013, 14:17

Le chapitre 12 de l'Apocalypse comporte par ailleurs des similitudes assez évidentes avec le mythe de la naissance d'Apollon, fils de Zeus et de Léto, poursuivi(e) par le dragon Python (cf. la version égyptienne avec Horus, fils d'Osiris et d'Isis et Seth identifié à Typhon) -- mythe qui était également exploité dans le cadre de la propagande et du culte impérial romain: l'Apocalypse retournerait un mythe phare du culte impérial contre celui-ci (puisque l'empereur et l'empire, qui se représentent du côté de l'ordre triomphant du chaos, se trouvent relégués du côté des forces du chaos). Voir p. ex. http://dare.uva.nl/document/43455


http://etrechretien.discutforum.com/t27p45-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre</A>
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Jeu 21 Mar 2013, 15:34

Citation :
Malgré une certaine frustration à te voir sauter d’un texte à l’autre plutôt que d’approfondir ceux que tu as déjà ouverts, alors même que tu as des pistes pour le faire (dans nos échanges précédents : Psaume 110; Marc 14,61s), je reprends au bond ta question sur Apocalypse 12



" Je te suggère de relire l'ensemble de la discussion sur le fil que tu as toi-même cité (je ne l'aurais jamais retrouvé sans ça !) à propos d'Hébreux 1,3: http://etrechretien.discutforum.com/t524p45-messiasnismes : en plus d'être instructif c'est amusant par moments.
Effectivement, le psaume 110 qui, comme d'autres psaumes royaux issus de la liturgie pré-exilique de Jérusalem (p. ex. 2 ou 45), correspond à une situation antérieure à la Torah et en conséquence ignore tout de la séparation artificielle imposée (après coup !) par celle-ci entre royauté ("davidique") et sacerdoce ("lévitique" ou "aaronide", ou encore "çadoqide" d'après Samuel-Rois) est très abîmé parce que très ancien (et conservé sans doute en partie à la faveur de son obscurité) -- sa traduction et son interprétation relèvent assez largement de la reconstruction conjecturale (autrement dit, de la devinette).
Au nombre des curiosités tu peux aussi ajouter Actes 7,55s (où le Fils est debout à la droite de Dieu).
En ce qui concerne Marc 14,61s qui a l'air de susciter ta perplexité, il me semble qu'il ne dit pas grand-chose de plus (à part l'allusion au Ps 110) que 13,26 + 30: on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel + cette génération ne passera pas -- ce qui revient à dire vous verrez. Par contre, ça se complique sérieusement dans le parallèle de Matthieu (26,64) avec l'ajout "dès maintenant" (ou "désormais" ap'arti), qui oblige à chercher une autre interprétation (peut-être pour contourner l'évidence de la prophétie ratée, mais on ne peut pas dire que ce soit une obsession de la rédaction matthéenne, cf. 10,23 et 24,29-34). Cette tension en revanche se relâche complètement dans Luc (22,69), qui a aussi un "dès maintenant" (apo tou nun) mais laisse tomber le "vous verrez" et la référence à la venue du Fils de l'homme. Cette rédaction est cohérente avec celle du chapitre 21 qui dissocie beaucoup plus clairement que Matthieu la ruine de Jérusalem et la venue du Fils de l'homme."
(Spermologos)
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Ven 22 Mar 2013, 12:39

Citation :
mais d'un enfant enlevé au ciel aussitôt après sa naissance pour y être mis en sûreté et en revenir plus tard comme souverain de type "davidique" (donc possiblement "messianique" en ce sens) dans le style du Psaume 2,9 (le sceptre de fer).

On retrouve ce souverain de type davidique au chapitre 19 (11,ss) de l'Apocalypse :

" Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s'appelle " Fidèle " et " Vrai ", il juge et fait la guerre avec justice ... Ses yeux ? une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu'il est seul à connaître ; le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d'une blancheur parfaite. De sa bouche sort une épée acérée pour en frapper les païens ; c'est lui qui les mènera avec un sceptre de fer ... "



Comme on l'avais déjà noté dans nos discussions sur l'Apocalypse, si la royauté de l'Agneau est étroitement reliée à la victoire sur ses ennemis, il y a néanmoins un aspect positif et salvateur que l'on retrouve dans le chant de l'Agneau en Apoc 15, 3-4 qui montre que les nations ou les païens viendront se prosterner devant le Roi des nations :

" ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'Agneau : " Grandes et merveilleuses sont tes œuvres, Seigneur, Dieu Maître-de-tout ; justes et droites sont tes voies, ô Roi des nations. Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint ; et tous les païens viendront se prosterner devant toi, parce que tu as fait éclater tes vengeances. "
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   Ven 22 Mar 2013, 17:03

le chapelier toqué a écrit:


En bas de page Will Durant écrit ceci:
Citation :
Des milliers de chrétiens, y compris beaucoup de ceux qui pratiquent actuellement cette religion, interprètent les troubles de notre époque comme des présages annoncés du prochain retour du Christ. Des millions de chrétiens, de non-chrétiens et d’athées croient toujours à un paradis terrestre imminent, où la guerre et la méchanceté cesseront.

(

Shocked Il a fumé Durant ? Des millions d'athées qui croient à un paradis ? Si virtuellement ce serait meilleur que tout le monde s'entende et que toute forme de violence disparaisse, intellectuellement aucun athée sain d'esprit n'imagine que cela soit possible un jour.

Le monde animal n'est pas "aimez-vous les uns les autres" mais "mangez-vous les uns les autres";Et cela ne changera jamais...
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MessageSujet: Re: 1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus   

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1914 comme date d'intronisation et les textes du NT sur la royauté de Jésus
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