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 Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme

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free



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MessageSujet: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 03 Avr 2013, 18:00

Je lance ce thème après avoir relu cette remarque de Spermologos :

Citation :
Il y a une chose qui m'amuse toujours beaucoup, c'est ce que j'appellerais "l'argument bonheur".
Pas spécialement chez les TdJ d'ailleurs, il est à la mode pratiquement partout. Mormon, catho, évangélique, tout ce qu'on voudra, il faut avoir l'air "bien dans sa peau" (et de préférence l'être, pourquoi pas?) pour montrer qu'on a raison. Même les ex- (TdJ, etc.) n'y échappent pas: il leur faut montrer qu'ils sont plus heureux qu'avant comme si ça prouvait quelque chose.
Avec, chez les tenants d'une "vérité" quelconque, la thèse limite, ab absurdo: "même si c'était faux (à Dieu ne plaise!) ça aurait valu la peine".
Je trouve déjà ça comique en général, parce que ça me rappelle la célèbre maxime de Flaubert: "Etre bête, égoïste et avoir une bonne santé, voilà les trois conditions voulues pour être heureux. Mais si la première vous manque, tout est perdu."
Mais je trouve ça encore plus comique, en particulier, chez tout ce qui se réclame du christianisme, dont le fond, dans ce qu'il a certainement de plus "original", repose (diversement certes dans la forme, mais avec une constance d'autant plus remarquable dans le fond, précisément) sur l'axiome diamétralement opposé: des "béatitudes" à Paul en passant par tous les logia évangéliques sur la croix (ou le poteau) et le "qui perd (sa vie la) gagne", c'est: si vous êtes heureux MAINTENANT, vous êtes à côté de la plaque -- jusqu'à la thèse limite inverse, qui se veut aussi ab absurdo, chez Paul: si c'est en cette vie seulement que nous avons espéré dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous...

Être chrétien signifie-t-il être heureux et connaitre le bonheur dans ce monde ?

Que penser de la déclaration de Paul : " Mais il m'a déclaré : " Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse. " C'est donc de grand cœur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort. " - 2 Cor 12, 9-10
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 03 Avr 2013, 23:58

Se complaire dans ses propres faiblesses est sans doute une marque de bon sens, une sorte de reconnaissance de ses propres limites.

Et pour rebondir sur le thème que tu proposes, free en reprenant quelques remarques de spermologos, je pense que l'on peut être heureux mais que ce n'est pas forcément obligatoire. Tout comme ne pas être heureux n'est pas forcément une preuve d'une juste réflexion.

Sans doute le bonheur est-il un état auquel de nombreuses personnes aspirent sans qu'elles puissent le trouver alors qu'elles passent à côté tout au long de leur vie. Peut-être ferait-on bien de se demander ce qu'est si tant est qu'on puisse le définir, ensuite le trouver et enfin le conserver.

Si l'on observe un enfant on peut remarquer que pour ce dernier le bonheur est une chose fort simple: le sourire de sa maman, une belle part de gâteau, un jeu en compagnie de copains qu'il ou elle aime. Ce n'est que plus tard que tout se complique parce qu'alors on se fait une idée du bonheur sans se rendre compte que cette idée se modifie au fur et à mesure que l'on grandi puis vieilli alors que notre quête du bonheur continue d’être la même que celle que nous avions engagé au début de notre recherche. Voilà pour ce soir…
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 04 Avr 2013, 11:37

Citation :
Pas spécialement chez les TdJ d'ailleurs, il est à la mode pratiquement partout. Mormon, catho, évangélique, tout ce qu'on voudra, il faut avoir l'air "bien dans sa peau" (et de préférence l'être, pourquoi pas?) pour montrer qu'on a raison.

Ce qui m'interesse c'est le rapport qu'établit Spermologos entre "l'argument bonheur" qu'utilisent de nombreuses religions pour montrer qu'elles sont dans le vrai ... "des vrais chrétiens" et le message du NT qui indique souvent que la finalité du chrétien n'est pas de connaitre le bonheur sur cette terre ou dans cette vie là ... pour les auteurs du NT " Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu ", le bonheur n'est pas pour maintenant et pour ailleurs ... Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ? (Rm 7,24).

Nous ne comptons plus, les articles, les discours et les assemblées ayant pour thème "le peuple heureux", faisant du bonheur terrestre la marque des "vrais chrétiens", loin de l'injonction de Jn 12,25 : " Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle. "

Pour le NT, le bonheur n'est pas ici et maintenant.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 04 Avr 2013, 16:17

Sans doute pour lutter contre une tendance très naturelle de l’humain a se complaire dans le confort et la recherche personnelle du bonheur, les rédacteurs du NT cherchent-ils à prouver combien un bonheur immédiat est très incomplet voire impossible.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 04 Avr 2013, 17:11

" Mais malheur à vous, les riches ! car vous avez votre consolation. Malheur à vous, qui êtes repus maintenant ! car vous aurez faim. Malheur, vous qui riez maintenant! car vous connaîtrez le deuil et les larmes. Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous ! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes. " - Lc 6, 24-26

Dans l'évangile de Luc, suite aux béatitudes, les malheurs visent les riches, les repus, les rieurs et les gens qui sont flattés par autrui ... en fait de ce qui peut concourir au bonheur semble comporter des risques de détourner le chrétien de Dieu ... le bonheur est suspect, celui qui est riche, repus et joyeux ne verra pas l'utilité de se tourner vers Dieu.

La WT cherche légitimement à soigner son image afin que les personnes s'expriment en bien vis à vis des TdJ ... pourtant l'évangile de Luc averti, " Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous ! ".
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Sam 06 Avr 2013, 10:35

Salut Free,

Sur le thème (ou pas très loin), je partage avec vous un scan du dernier ouvrage (sorti à titre posthume) de Lucien Jerphagnon, où il compile --à la Sénèque-- des lettres à un certain "Lucilius de Lutèce" (dont, je crois, personne ne sait de qui il s'agit, ni même si c'est un correspondant réel ; parfois, il semble parler de quelqu'un de précis, faisant référence à un échange bien particulier qu'ils auraient eu ensemble, mais le bonhomme était malicieux, pour ce que j'ai lu de lui... Lucilius =Lucien? Bref... pour cet extrait, cette question n'a aucune importance)

(Désolé, les pages sont redimensionnées à l'envoi, et la troisième page ne sort pas au même format que les deux premières: ce n'est pas très agréable, mais c'est lisible)




(L'oubli "moderne" de ce que veut dire "passion" avait d'ailleurs inspiré, il y a peu de temps, une pensée à notre philosophe Narkissos! Wink )

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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mar 09 Avr 2013, 13:32

Merci Vanvda d'avoir partagé cette analyse avec nous.

Quand je lis certains auteurs du NT, j'ai l'impression que le bonheur ici bas n'est pas un objectif et incevable car c'est le règne de Dieu qui va combler les humains. Être heureux ici et maintenant signifie être loin du Royaume de Dieu.

Ainsi en Mathieu 5, les béatitudes correspondent à des promesses d'un bonheur futur.

"Heureux les affligés, car ils seront consolés."

"Heureux les doux, car ils posséderont la terre"

"Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés."



Chez Luc, les differents bonheur s’adressent à des personnes qui sont dans des situations difficiles ... elles sont pauvres, elles ont faim, elles pleurent ... pourtant elles sont heureux Shocked car elles sont l'objet de l'attention de Dieu et qu'elles vont connaitre un changement de situation. Nous noterons que malgré leurs situations mauvaises, ces personnes sont dites heureux.

" Heureux, vous les pauvres, car le Royaume de Dieu est à vous. "

" Heureux, vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés. "

" Heureux, vous qui pleurez maintenant, car vous rirez. "

En étant un peu extrème, cela ressemble à de l'apologie de la souffrance, car la souffrance rend le règne de Dieu indispensable. Il faut souffrir pour se rendre compte que l'on a besoin du Royaume.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 10 Avr 2013, 11:37

J'ai limpression que pour certans auteurs du NT, le martyre est le plus sûr moyen pour parvenir à la vie éternelle. L’apôtre Paul dira : " J’estime que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous "(Rm 8,18-22).

Le martyre constitue le signe que le croyant jouit de la faveur divine et qu'il obtiendra la récompense,  Luc 6, 22,23 : " Heureux êtes-vous, quand les hommes vous haïront, quand ils vous frapperont d'exclusion et qu'ils insulteront et proscriront votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme. Réjouissez-vous ce jour-là et tressaillez d'allégresse, car voici que votre récompense sera grande dans le ciel. C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les prophètes. "


Dernière édition par free le Ven 27 Sep 2013, 10:18, édité 2 fois
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 10 Avr 2013, 12:34

Je me demande ce que pouvait signifier, le martyre, pour la société humaine à la fin du 1er siècle et au début du 2e.. Il y a encore des personnes pour penser de nos jours que le meilleur témoignage que l'on puisse présenter ce sont des preuves de la foi par la souffrance.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 10 Avr 2013, 13:01

le chapelier toqué a écrit:
Je me demande ce que pouvait signifier, le martyre, pour la société humaine à la fin du 1er siècle et au début du 2e.. Il y a encore des personnes pour penser de nos jours que le meilleur témoignage que l'on puisse présenter ce sont des preuves de la foi par la souffrance.

Dans la première épître de Pierre un fort accent est mis sur la souffrance, la souffrance peut être la volonté de Dieu pour ses serviteurs, par exemple en (3,17) il dit : " Car mieux vaudrait souffrir en faisant le bien, si telle était la volonté de Dieu, qu'en faisant le mal. " et en (4,13 et 19) " Mais, dans la mesure où vous participez aux souffrances du Christ, réjouissez-vous, afin que, lors de la révélation de sa gloire, vous soyez aussi dans la joie et l'allégresse. " - " Ainsi, que ceux qui souffrent selon le vouloir divin remettent leurs âmes au Créateur fidèle, en faisant le bien. "



Ainsi vivre selon la volonté de Dieu correspond entre autre, à accepter la souffrance intrinseque au mode vie du croyant qui attend une récompense.

" Quelle gloire, en effet, à supporter les coups si vous avez commis une faute ? Mais si, faisant le bien, vous supportez la souffrance, c'est une grâce auprès de Dieu. " (2,20)


Pierre fait comprendre au chrétien que la vie sur terre n’est que pour un temps et que les souffrances qu’il peut connaître dans ce monde ne dureront pas toujours.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 11 Avr 2013, 12:24

« Il s’est vidé de sa divinité. Nous devons nous vider de la fausse divinité avec laquellenous sommes nés.Une fois qu’on a compris qu’on n’est rien, le but de tous les efforts est de devenir rien.C’est à cette fin qu’on souffre avec acceptation, c’est à cette fin qu’on agit, c’est à cette finqu’on prie.Mon Dieu, accordez-moi de devenir rien.À mesure que je deviens rien, Dieu s’aime à travers moi.» (La Pesanteur et la Grâce de Simone Weil)

" L'extrême grandeur du christianisme vient de ce qu'il ne cherche pas un remède surnaturel contre la souffrance, mais un usage surnaturel de la souffrance "



" Là où il y a conscience aiguë du haut et du bas, du Ciel et de la terre, de la pesanteur et de la grâce, il faut nécessairement que plus aiguisée encore se fasse la conscience d'une intersection possible, nécessaire même, de ces deux dimensions ; intersection qui n'est autre que la Croix, dont les bras tendus supportent le contrepoids du monde entier, et sur laquelle "un corps frêle et léger, mais qui était Dieu,"** a rendu au Seigneur la possibilité de souffrir dont Simone Weil n'hésite point à dire qu'elle constitue une forme de supériorité de l'Homme sur Dieu. Supériorité qui, précisément, nécessite l'Incarnation afin que de ne pas constituer un sempiternel scandale. L'Incarnation, c'est donc la souffrance mise à portée de Dieu, permettant à l'Homme non point de rechercher la souffrance comme telle (dolorisme) mais d'en pouvoir faire, lorsque celle-ci, inévitable, se présente, un "usage surnaturel"***, à savoir l'acceptation d'icelle non seulement comme douleur mais également comme modification, - ainsi que le désignait déjà le terme grec de Pathos qui signifie à la fois souffrance et transformation. "

http://fichtre.hautetfort.com/archive/2012/07/10/considerations-sur-la-croix-et-la-souffrance-simone-weil-rom.html
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Ven 12 Avr 2013, 11:09

Dans la première épitre de Pierre, souffrance et joie sont associées, le verbe se réjouir est relié au verbe souffrir, par exemple en (1,6) " Vous en tressaillez de joie, bien qu'il vous faille encore quelque temps être affligés par diverses épreuves " . Peut-être que cette joie est en lien avec la durée brève de la souffrance et le fait qu'elle conduit à la récompense, (5,10) " Quand vous aurez un peu souffert ".


La souffrance est aussi pour Pierre, un signe d'election, (4,14) " Heureux, si vous êtes outragés pour le nom du Christ, car l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu repose sur vous. " et un moyen de tester et de renforcer sa foi (1,7).


Je trouve paradoxal et en même temps très interessant l'idée que pour le croyant il est nécessaire, selon Pierre, de souffrir pour arriver à la joie, Pierre ne conçoit pas l’existence chrétienne en dehors de la souffrance.



Que Pensez-vous de la pensée qui fait de la souffrance une valeur positive qui permet au croyant de se purifier et de progresser spirituellement ?



J'ai trouvé l'article suivant interessant :

La Tour de Garde du 1er novembre 2004, aux pages 8 à 13, déclare :

« Le peuple de Jéhovah possède un bien précieux : le bonheur.“ Heureux le peuple dont le Dieu est Jéhovah !” s’est exclamé le psalmiste David (Psaume 144:15). »

En feuilletant les publications du mouvement, on y trouve une tripotée d’images où des gens jouant le rôle de bons Témoins de Jéhovah affichent de grands sourires béats que l’on croirait tout droit sortis d’une publicité pour Colgate, et des mines rayonnantes censées exprimer un bonheur sans limites. À l’inverse, les images des personnes dépeignant ceux qui sont dans le « monde » montrent bien souvent un visage agressif, insatisfait ou désespéré, entre autres sentiments négatifs.

http://www.tj-revelation.org/Je-suis-heureux-d-etre-TJ-Mais
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Dim 14 Avr 2013, 21:27

L’idéal ascétique dit que l’âme est sauvée par la souffrance, mais cette interprétation, explique Nietzsche, est vénéneuse pour la Vie, car le salut se trouve désormais au-delà d’elle, dans un arrière-monde. Toutes les souffrances, dit Nietzsche se trouvent alignées dans la perspective de la Faute. Il ne reste plus alors à l’homme religieux qu’à se dire que cette existence souffreteuse, elle ne peut avoir de sens que comme un passage douloureux vers l’au-delà de ce monde. L’homme religieux doit donc se dégager de tout intérêt pour la Terre, et patienter jusqu’à ce moment heureux où il pourra enfin la quitter. Toute religion qui se laisse contaminer par l’idéal ascétique et le transforme en morale commune ne peut que corrompre profondément la vie de l’intérieur. Si la critique de Nietzsche atteint le christianisme de plein fouet, elle peut aussi être dirigée en un sens contre l’Islam, l’hindouisme et le bouddhisme, dans la mesure où là aussi, l’idéal ascétique a eut pour effet de fournir une légitimation de la fuite du monde.

http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/bonheur2.htm
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Lun 15 Avr 2013, 16:11

La souffrance a-t-elle un sens ou peut-on donner un sens sa souffrance ?

Ma capacité à remettre en cause le choix de ma religion coïncide avec une période de ma vie ou j'ai connu une grande souffrance ... cette souffrance m'a permis une prise de conscience, de m'interroger sur ma personne, sur ma vie et sur le sens que je lui donnais. Paradoxalement, je pense que si ma vie avait été un long fleuve tranquille, je serai encore TdJ, enfermé dans mes certitudes rassurantes et protectrices. Je suis en admiration devant des personnes qui arrivent à une remise en cause, sans souffrance.

Je pense qu'il fautt cultiver une attitude positive devant les souffrances "inévitables", transformer une tragédie personnelle en victoire. En ce qui me concerne c'est les moments de souffrances qui m'ont fait grandier et m'ont rendu plus fort.

Rétrospectivement, je me demande si la souffrance ressenti à l'époque n'était pas dû, au fait que je sentais que j'allais passer à une nouvelle étape de ma vie et que c'est la peur de l'inconnu et la transition qui engendraient la souffrance, j'allais mourir quant à mon ancienne vie (Si le grain de blé ne meurt, il reste seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.) ... dans mon cas pas d'évolution sans souffrance.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Dim 21 Avr 2013, 22:50

Le livre de Qohélet propose une critique du bonheur ... le bonheur ne réside ni dans la sagesse ni dans la science (1, 16.18), la joie ne se trouve pas dans le rire (2, 2), le bonheur n’est ni dans le vin ni dans la folie (2, 3) ... Tout est vanité et poursuite de vent. Il n’y a pas de profit sous le soleil (2, 11). Qohélet souligne la fugacité du bonheur, pourtant Qohélet n’était pas un auteur pessimiste, il reconnait l'utilité du bonheur terrestre même s'il considéré ce bonheur comme limité.

" Il n'y a de bonheur pour l'homme que dans le manger et le boire et dans le bonheur qu'il trouve dans son travail, et je vois que cela aussi vient de la main de Dieu " (2,24)

Qohelet souligne que la souffrance est un moyen de connaitre le bonheur :

" Mieux vaut le chagrin que le rire, car avec un triste visage on peut avoir le cœur joyeux. " (7,3)
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Mlle Doe



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Dim 28 Avr 2013, 01:48

Les TJ ont une façade heureuse, et que l'on questionne un dépressif, un divorcé ou un cancéreux, ils affirmeront tous leur bonheur, puisque celui-ci réside dans l'espoir du monde nouveau. Ainsi c'est l'espoir qui régit la case bonheur, comme pour tout en fait, comme l'affirmait Hegel: c'est le désir qui rend heureux, une fois l'objet du désir acquis, le désir disparait et le bonheur avec. Est-ce là le secret du bonheur finalement? Faire espérer 7 millions de personnes?
Une TG citait: "Que nous apprend l’endurance de Job? Que pour endurer jusqu’à la fin, nous ne devons jamais perdre de vue notre espérance. Rappelons-nous également ceci: l’espérance du Royaume étant certaine, toute souffrance que nous éprouvons est plus ou moins longue, mais “momentanée”. (2 Corinthiens 4:16-18.)"
(italique dans le texte)
Drôle de cercle vicieux: je suis à part donc je souffre. Mais la douleur me construit. Or la douleur n'est que momentanée donc je continue à me mettre à part.

Perso je pense la douleur inhérente à l'homme. Elle le protège (ne serait-ce que physiquement), on en a une certaine fascination (les meilleurs films sont les films dramatiques! Crying or Very sad ), et dans certains cas elles apportent effectivement une maturité précoce, et des qualités. Pour le paradis on repassera.
Je crois que le pire quand on perd cet espoir c'est de se prendre en pleine face les deuils qu'on croyait avoir fait sous couvert d'espérance paradisiaque. La peur de la mort qui frappe autour de moi...brrrr
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free



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Lun 29 Avr 2013, 11:41

Citation :
Est-ce là le secret du bonheur finalement? Faire espérer 7 millions de personnes?

Je ne doute pas que l'espérance recèle un certains nombre de vertus mais je trouve un grand inconvénient à espérer un bonheur furur ... il empêche de vivre pleinement le present, condamnant les personnes qui espèrent à ne voir partout qu'un devenir ... " je me marierais dans le nouveau système de chose " ... etc etc.

« Nul bonheur, nulle sérénité, nulle espérance, nulle fierté, nulle jouissance de l'instant présent ne pourraient exister sans faculté d'oubli. » Nietzsche, La Généalogie de la morale, 1887.

Je pense qu'il faut être capable d'oublier dans une certaine mesure, son passé et son futur pour vivre pleinement l'instant present.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 00:06

En effet Mlle Doe, le bonheur éphémère de l'espérance se transforme en souffrance lorsque cette espérance est déçue. Seul le réalisme préserve de la dés-illusion (qui est la perte d'un espoir illusoire).

Mais peut-être la clé d'un bonheur durable est-elle de simplement remplacer nos espoirs illusoires par des espoirs réalistes?

Séb

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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 21:12

béatitudes

" Remarquer que la requalification du malheur en bonheur dépend de l'avenir "eschatologique" (le "royaume" ou "règne" des "cieux" ou de "Dieu" reste futur quand même il s'est "approché" au point d'être en un sens déjà là [Matthieu iii, 2; iv, 17; x, 7 etc.], cf. la série de futurs grammaticaux qu'il introduit: car ils seront consolés, car ils hériteront la terre, car ils seront rassasiés, car ils seront traités avec compassion, car ils verront Dieu, car ils seront appelés fils de Dieu), voilà qui est amplement justifié. Mais cela ne revient pas à dire que la béatitude se borne à opposer, sur le mode de l'espérance ou même de la certitude, un bonheur futur à un malheur présent. Ce serait sans doute -- pour les intéressés et pour autant qu'ils y croient -- une bonne nouvelle, mais non pas un paradoxe. Celui-ci tient au fait (textuel) que le "bonheur" -- à cause de l'avenir anticipé sans doute -- est tout aussi présent que le malheur, qu'il coexiste avec lui ou se superpose à lui, le transfigurant peut-être, mais sans se substituer à lui; sans l'annuler ni le remplacer. La situation qualifiée d'heureuse ne cesse pas d'être malheureuse, mais son bonheur n'est pas seulement à venir. Cela est explicite dans la "béatitude" développée qui s'ajoute à la série (parce qu'elle en rompt le rythme) autant qu'elle la conclut (v. 11s): μακάριοί ἐστε ὅταν ὀνειδίσωσιν ὑμᾶς καὶ διώξωσιν καὶ εἴπωσιν πᾶν πονηρὸν καθ' ὑμῶν [ψευδόμενοι] ἕνεκεν ἐμοῦ: χαίρετε καὶ ἀγαλλιᾶσθε, ὅτι ὁ μισθὸς ὑμῶν πολὺς ἐν τοῖς οὐρανοῖς: οὕτως γὰρ ἐδίωξαν τοὺς προφήτας τοὺς πρὸ ὑμῶν (en gras les verbes au présent, de l'indicatif et de l'impératif: Heureux êtes-vous... réjouissez-vous... exultez...). "

http://oudenologia.over-blog.com/5-index.html

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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 01 Mai 2013, 11:36

Mlle Doe a écrit:
Les TJ ont une façade heureuse, et que l'on questionne un dépressif, un divorcé ou un cancéreux, ils affirmeront tous leur bonheur, puisque celui-ci réside dans l'espoir du monde nouveau. Ainsi c'est l'espoir qui régit la case bonheur, comme pour tout en fait, comme l'affirmait Hegel: c'est le désir qui rend heureux, une fois l'objet du désir acquis, le désir disparait et le bonheur avec. Est-ce là le secret du bonheur finalement? Faire espérer 7 millions de personnes?
Une TG citait: "Que nous apprend l’endurance de Job? Que pour endurer jusqu’à la fin, nous ne devons jamais perdre de vue notre espérance. Rappelons-nous également ceci: l’espérance du Royaume étant certaine, toute souffrance que nous éprouvons est plus ou moins longue, mais “momentanée”. (2 Corinthiens 4:16-18.)"
(italique dans le texte)
Drôle de cercle vicieux: je suis à part donc je souffre. Mais la douleur me construit. Or la douleur n'est que momentanée donc je continue à me mettre à part.

Perso je pense la douleur inhérente à l'homme. Elle le protège (ne serait-ce que physiquement), on en a une certaine fascination (les meilleurs films sont les films dramatiques! Crying or Very sad ), et dans certains cas elles apportent effectivement une maturité précoce, et des qualités. Pour le paradis on repassera.
Je crois que le pire quand on perd cet espoir c'est de se prendre en pleine face les deuils qu'on croyait avoir fait sous couvert d'espérance paradisiaque. La peur de la mort qui frappe autour de moi...brrrr

Salut Mlle Doe,

Je crains qu'il ne suffise pas de se déclarer heureux, au seul prétexte que la règle du groupe auquel on s'identifie attend de nous qu'on le dise, pour l'être effectivement. Se déclarer "heureux" dans son culte, c'est une "convention sociale" qui ne dit pas grand chose de l'état de bonheur réel de celui qui la formule (ça ne veut pas forcément dire non plus qu'il ment et qu'il est malheureux, bien sûr!)

Je fais bien sûr ce que je peux pour éviter les malheurs (mais comme tu le dis, ils ne nous en tombent pas moins dessus, les uns après les autres, plus ou moins graves, sans qu'on y puisse RIEN), mais je ne crois pour autant pas trop au bonheur ; je le vois comme un "mythe", une sorte d'histoire que l'on raconte pour donner un sens à la vie. Et comme tous les mythes, sans doute est-il "utile" d'une façon ou d'une autre, mais sans doute est-il aussi à sa façon un "poison".

Le problème des idéologies "totalitaires", c'est qu'elles se donnent comme "panacée", LE remède absolu à TOUS les maux, valable pour TOUS les humains, et que leurs tenants s'aveuglent sur leur autre versant, le "poison" qu'elles portent en elles.

Le fait est que si une "espérance" (celle de la WT comme d'autres) peut effectivement convenir à certains, les "soigner" de leurs angoisses, et leur donner un sentiment agréable de "sens" ou même de joie --et je ne doute pas que ça soit le cas pour un certain nombre de ces TdJ qui se disent tous "heureux"-- il y en a bien d'autres pour qui ça ne marche assurément pas. Des gens malheureux, vraiment malheureux, profondément, amers, usés, aigris, j'en ai croisé un paquet au sein des congrégations téjies : je ne m'amuserais pas à en faire des statistiques, à évaluer un pourcentage (qui serait forcément bidon) pour estimer quelle "tendance" est ou n'est pas "majoritaire", mais je pense simplement que le nombre des "watcho-malheureux" n'est pas négligeable! Et ce "malheur" est d'autant plus pervers qu'il n'a pas le droit de s'exprimer...

J'ai d'ailleurs trouvé que ton discours à toi frappait très juste sur ce point. Alors que le discours téji a plutôt tendance à produire quelque chose comme :"Puisque c'est LA vérité, et que c'est "le point de vue de Dieu", alors si ça ne ME rend pas heureux/se, c'est que c'est de MA faute À MOI, et il faut que je corrige ce qui ne va pas chez moi pour y être heureux/se...", avoir compris à 20 ans la perversité de ce mécanisme et être capable d'avoir formalisé comme tu l'as fait en disant: "Ce n'est pas pour MOI. JE n'y crois pas", il y a là une lucidité assez remarquable: bien joué!

"Vous ne devrez être que joyeux...", s'il y a des gens qui parviennent à se satisfaire de ce genre d'injonction, tant mieux pour eux ; pour ma part je la leur laisse volontiers! Malheureusement, j'en ai vu d'autres pour qui ça ne marchait visiblement pas plus que pour moi, et qui semblent pourtant passer leur vie à se dire" Je DOIS être heureux, je DOIS être heureux..."
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 01 Mai 2013, 20:25

j
Citation :
e pense simplement que le nombre des "watcho-malheureux" n'est pas négligeable! Et ce "malheur" est d'autant plus pervers qu'il n'a pas le droit de s'exprimer...

VANVDA ... je partage la pertinence de ton raisonnement concernant "la perversité de ce mécanisme" qui veut que celui qui ne ressent pas CE bonheur décrété, se sent coupable de ne pas apprécier pleinement tous ce que l'organisation met a sa disposition avec le sentiment d'être en dehors du "peuple heureux".

La WT défend l’idée (elle n'est pas la seule) que le bonheur serait un sentiment universel qui reposerait sur les mêmes critères. Je me souviens des interviews des pionniers lors des assemblées, il fallait qu'ils ponctuent leurs réponses par une réflexion indispensable ... "Mes années en tant que pionniers sont ou furent les plus belles de ma vie" ... je ne doute pas que certains vivaient leur activité de pionnier de la sorte mais je connaissais de nombreux pionniers qui sensibles aux nombreuses sollicitations de la WT avaient entrepris ce service mais ne ressentais pas ce bonheur exprimé ... ils devaient endurer et s'accrocher pour ne pas renoncer. Je ne doute pas que certains trouvent leur bonheur à travers des réunions religions et l'évangélisation mais je reste persuadé de nombreuses personnes ne se'y réalisent pas.

D'ailleurs je me demande si le bonheur existe vraiment et comment sait-on que l'on "nage dans le bonheur" ?

N'est-il pas difficile de définir le bonheur ... le bonheur n'est-il pas une chose plus complexe et mystérieuse qu'une simple "recette" du bonheur ?

On peut éprouvé du bonheur dans des situations difficiles, simplement parce que de se sentir en mesure de les surmonter nous communique un sentiment de plénitude alors que certains possèdent tout et se sentent seul.

Tous certainement nous voulons vivre heureux mais chacun envisage ce désir commun de son point de vue pour lui donner un contenu particulier. ( "Heureux vous qui pleurez maintenant…" - Lc 6,21)

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Mlle Doe



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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 01 Mai 2013, 20:46

Insupportable ce discours pionniers. Plus je prends du recul et plus je trouve leur bonheur affiché niais, naïf...et tellement condescendant. L'expression d'imbéciles heureux colle parfaitement.

Citation :
On peut éprouvé du bonheur dans des situations difficiles, simplement parce que de se sentir en mesure de les surmonter nous communique un sentiment de plénitude alors que certains possèdent tout et se sentent seul.
Est-ce qu'il n'y a pas besoin de souffrance pour qu'il existe un bonheur? Finalement la douleur et la souffrance sont l'échelle même du bonheur. On est heureux quand on est plus à l'état de douleur, non? Ou qu'on se sait à l'écart de la douleur que vivent les autres.

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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 02 Mai 2013, 12:30

1/ Ce qui est indémontrable


" On dit au Témoin de Jéhovah qu’en étant un bon fidèle, il peut compter sur l’amour de Dieu et qu’il est approuvé par lui, ce qui est censé être pour lui une source de réconfort. Évidemment, et c’est bien pratique, cela est invisible et relève d’un sentiment personnel, d’une conviction, et donc autrement dit, est purement subjectif. Et si le fidèle ne ressent pas ce bien-être qui lui est promis, il se verra probablement culpabilisé (c’est de sa faute, il a de mauvais mobiles, ne fait pas assez dans le « service du Seigneur », etc). Ironiquement, cela peut même être au contraire une source d’inquiétude s’il prend à cœur ces remontrances, qu’elles lui soient adressées personnellement ou dans les publications ou discours, car le fidèle peut se dévaloriser - à mauvais escient - et penser qu’il a dû commettre un péché contre l’esprit saint puisqu’il se sent privé de cet état de grâce. "

http://www.tj-revelation.org/Je-suis-heureux-d-etre-TJ-Mais



Le livre des Actes semble exprimer une recette du bonheur ... Ac 20, 35 rapporte cette parole de Jésus : « Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir ». Cette maxime surprend car on ne la retrouve pas dans les évangiles. Pour l'auteur du livres des Actes le bonheur se trouve dans le "don" qui n'attend rien en retour comme en Luc 14, 14-15 :

" Mais, lorsque tu donnes un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles. Et tu seras heureux de ce qu'ils ne peuvent pas te rendre la pareille; car elle te sera rendue à la résurrection des justes."

Le "don gratuit" ... le "don de soi", voir le sens du sacrifice sans récompense sont-ils des moyens de connaitre le bonheur ?

Pour donner, ne faut-il pas d'abord recevoir ... le recevoir ne précède-t-il pas le don ?

La maxime d'Actes 20,35 ne nie pas le bonheur de recevoir mais elle trouve un bonheur supérieur à donner.

Je conçois que le don desinteressé soit une source de joie dans le mesure ou le fait de ne rien attender évite la deception mais cela ne place-t-il pas celui qui reçois sous le pouvoir de celui qui donne ? (La Fille du Puisatier " D’abord, celui qui a inventé la charité, il a eu tort. Parce que la charité c’est le contraire de la justice." http://www.youtube.com/watch?v=y0xlqgctFBY)

Donner n'est-ce pas un moyen de se sentir indispensable et de mettre l'autre dans le situation de la reconnaissance permanente ?


Dernière édition par free le Ven 03 Mai 2013, 12:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 02 Mai 2013, 13:58

Actes 20,35 serait un des texte qui prouverait que Luc cite explicitement des auteurs grecs ou y fait allusion ... Actes 20,35, où certains voient une réminiscence de Thucydide ... Historiae 2.97.4. On y retrouve l’expression d’Actes mais inversée (la règle des Odrysiens, dit Thucydide est « recevoir plutôt que donner »).


Saint Paul face aux philosophes épicuriens et stoïcïens. Ouverture philosophique.

http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-10-40.html#t6
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Ven 03 Mai 2013, 13:09

Citation :
Est-ce qu'il n'y a pas besoin de souffrance pour qu'il existe un bonheur? Finalement la douleur et la souffrance sont l'échelle même du bonheur. On est heureux quand on est plus à l'état de douleur, non? Ou qu'on se sait à l'écart de la douleur que vivent les autres.

Pour beaucoup de personnes le bonheuir correspond à l'absence de souffrance (" il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur"), pourtant cette conception comporte un paradoxe car ce qui est aussi définit par l’absence de souffrance, c’est la mort (repos eternel) ???
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Aujourd'hui à 21:40

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