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 Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme

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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 13 Juin 2018, 12:30

Citation :
Ce n'est sûrement pas une recette de "bonheur", ce serait plutôt une violente charge contre un tel concept en ce qu'il a d'établi, d'assuré ou de durable. Mais que vaut un "bonheur" qui ne se laisserait jamais inquiéter par ce genre de remise en question ?

Remarque très pertinente !
L'auteur de l'évangile de Matthieu (consciemment ou inconsciemment) soupçonne l'inquiétude que peut générer l'enseignement de SON Jésus, puisque au chapitre 19, les disciples demandent : "Qui peut donc être sauvé ?"
Jésus apporte une réponse très théorique mais qui ne semble pas régler la question : "Pour les humains, c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible."(19, 26)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 13 Juin 2018, 12:59

Dans tout ce passage Matthieu dépend de Marc (10,17ss), et ses déplacements sont subtils (p. ex. transfert du "bon" de la personne de Jésus au "faire", ordre explicite de "garder les commandements", introduction du concept de "perfection" -- lié dans la Didachè à l'observance de la loi, etc.). Ici la modification est à peine sensible: "Pour les humains c'est impossible, mais non pour dieu; tout est possible pour dieu". La différence est minime, elle me paraît quand même (à la limite) pensable: en supprimant la répétition on écarte (un peu) l'idée d'un Dieu qui agirait sans les hommes ou tout à fait malgré eux (ce n'est certes pas ce que dit Paul, mais c'est ce qu'on en a souvent retenu).
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 13 Juin 2018, 15:08

Car Dieu, il me semble, nous a exhibés, nous, les apôtres, à la dernière place, comme des condamnés à mort : nous avons été offerts en spectacle au monde, aux anges et aux humains." 1 Cor 4, 9 

"Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous." 1 Cor 15, 19 (Une incitation a déserter la condition humaine ?)

"D'ailleurs, tous ceux qui veulent vivre pieusement en Jésus-Christ seront persécutés." 2 Tm 3, 12
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 13 Juin 2018, 15:35

Rappelons -- nous l'avons souvent fait sur ce forum -- que dans la correspondance corinthienne (c'est encore plus net dans 2 Corinthiens, 1,3ss; 4,7ss; 5,13ss etc.) ce misérabilisme ostentatoire s'inscrit dans une économie qui est celle du "mystère" même du (corps du) Christ (Eglise incluse): "les apôtres" (au sens paulinien qui n'est justement pas celui des Douze) souffrent, sont humiliés, persécutés, meurent, etc., pour que les autres vivent, soient édifiés, élevés, exaltés, glorifiés, etc. La mort en nous, la vie en vous (2 Corinthiens 4,12), cela empêche en principe de telles formules de dériver vers le statut de "vérités générales du christianisme" (qui deviendraient franchement risibles une fois que le christianisme est "installé").
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 13 Juin 2018, 16:00

Assumer la souffrance ou la désirer ?

La souffrance fait inévitablement partie de toute vie, et accepter de vivre intensément ne va pas sans accepter de souffrir. On peut tâcher d'éviter la souffrance en se calfeutrant, en refusant frileusement de s'engager, mais vivre vraiment c'est aimer, aimer c'est risquer, risquer c'est oser. Toute affection comporte en même temps bonheur et provision de souffrances: celles des menues exigences du quotidien d'abord, celles aussi des malheurs fréquents à partager, celle de l'ultime séparation dans la mort.

Vivre vraiment, c'est donc d'une part être épanoui, libre intérieurement, heureux au plus intime de l'être; c'est aussi être éprouvé.

Vivre vraiment, c'est s'engager joyeusement dans l'inconnu: être disponible pour les ressources de vitalité qu'on puisera à pleines mains dans le trésor des affections et de la joie de vivre; être disponible aussi pour assumer les difficultés et prendre sur ses épaules le lot de souffrances que l'on ne peut jauger au départ: elles seront toujours de l'inattendu comme les joies éternelles.

Éliminer toute souffrance ne se peut qu'en éliminant toute vie. Il n'est évidemment pas question ici de nier que la souffrance soit un mal, mais de constater que supprimer toute souffrance n'est possible qu'au détriment de la qualité de vie et de redire que la souffrance assumée peut, humainement et pas seulement religieusement, être bénéfique.
(...)
Dans le contexte actuel, la prédication chrétienne évite trop souvent de parler de la croix, des exigences de l'amour divin à partager. Qu'on le veuille ou non, l'existence quotidienne est faite de souffrances qu'il ne sera jamais possible d'ignorer ou d'extirper entièrement. Qu'on le veuille ou non, aimer sera toujours s'exposer. Aimer Dieu n'est pas un chemin d'évitement de la souffrance, mais un consentement confiant aux exigences d'une vie donnée.
https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1991_num_22_2_2499
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Mer 13 Juin 2018, 16:40

Les risques d'hypocrisie du christianisme en la matière sont tellement nombreux qu'on voit mal comment il pourrait les éviter tous: il y a la tartufferie d'un discours glorifiant la souffrance alors qu'on souffre soi-même relativement peu et qu'on n'a nulle intention de souffrir davantage; la lâcheté d'un encouragement à la souffrance qui se renie lui-même dès qu'il est pris au sérieux par quelqu'un qui, de fait, la choisit; la mauvaise foi partisane qui dénie à la souffrance des autres les mérites qu'elle attribue à la sienne, réelle ou imaginaire; à l'opposé, la compassion et la solidarité de posture qui ne coûtent rien... il semblerait plus digne de ne pas en parler du tout si la souffrance elle-même ne s'exprimait, par le cri ou par le silence ostensible, avant toute modulation discursive ou réflexive.
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 14 Juin 2018, 10:40

Citation :
Il y a une chose qui m'amuse toujours beaucoup, c'est ce que j'appellerais "l'argument bonheur".
Pas spécialement chez les TdJ d'ailleurs, il est à la mode pratiquement partout. Mormon, catho, évangélique, tout ce qu'on voudra, il faut avoir l'air "bien dans sa peau" (et de préférence l'être, pourquoi pas?) pour montrer qu'on a raison. Même les ex- (TdJ, etc.) n'y échappent pas: il leur faut montrer qu'ils sont plus heureux qu'avant comme si ça prouvait quelque chose.
Avec, chez les tenants d'une "vérité" quelconque, la thèse limite, ab absurdo: "même si c'était faux (à Dieu ne plaise!) ça aurait valu la peine".

Narkissos,

Je partage ton analyse et notamment cette partie de ta réponse : "il y a la tartufferie d'un discours glorifiant la souffrance alors qu'on souffre soi-même relativement peu et qu'on n'a nulle intention de souffrir davantage". Loin de fournir une "recette" du bonheur, certains livres du NT, insistent sur l'idée que le croyant doit participer aux souffrances du Christ ("réjouissez-vous d'avoir part aux souffrances du Christ" 1 Pi 4, 13), ainsi la souffre serait inévitable, souhaitable et bénéfique, pour participer à "la révélation de sa gloire".

Concernant le fait d'être "bien dans sa peau", je ne doute pas que des croyants soient épanouis, mais de ma période TdJ, je retiens un texte marquant celui de 1 Cor 9, 27 (TOB) : 

"Mais je traite durement mon corps et le tiens assujetti, de peur qu’après avoir proclamé le message aux autres, je ne sois moi-même éliminé." 

La TMN, emploie l'expression, "mais mon corps, je le bourre de coups", ce qui laisse supposer que le croyant doit lutter contre soi, contre ses désirs, ses penchants, ses passions et contre ce qu'il est ou croit être intrinsèquement. Cela nécessite de traiter durement son corps et d'être en conflit et en guerre avec soi-même. Je ne nie pas qu'une certaine disciple ne soit inutile mais ce conflit intérieur ne me semble pas être un gage d'épanouissement.
Enfin et pour revenir à 1 Pi 4, je trouve que certaines parties du NT, cherchent à terroriser le croyant et même le croyant qui s'efforce de s'améliorer et de participer aux souffrances du Christ, en rappelant que " le juste n'est sauvé que difficilement" (4, 18).
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 14 Juin 2018, 11:35

Je remarquerais tout d'abord que l'expression de 1 Corinthiens 9,27 est plutôt l'exception que la règle dans le langage paulinien: l'image populaire de l'ascétisme comme "combat spirituel", lutte active et même violente (contre "soi", le "corps", la "chair", le "péché", le "monde", le "diable" etc.), revient quelquefois mais beaucoup moins que le concept opposé de la souffrance passion, passive par définition en grec (paskhô, pathos etc.) comme en latin (ce qui ne s'entend plus guère en français moderne: ce n'est que dans une langue "soutenue" que "souffrir" signifie encore "subir"; quant à la "passion", comme on l'a vu, elle a subi[!] un complet retournement de sens, au point de s'opposer diamétralement à la souffrance, au subir ou au pâtir). Dans la théologie paulinienne, du reste, le thème du "mourir" l'emporte largement sur le "souffrir", et le motif dominant de la crucifixion finit de lui enlever tout aspect actif ou volontariste: quand on le voudrait on ne pourrait pas se crucifier tout seul, on a besoin des autres pour ça. Ce n'est pas le moindre problème moral du christianisme, jusque dans son mythe central, comme l'a remarquablement bien vu Kierkegaard (p. ex. Du droit de mourir pour la vérité): il y a du "suicide" dans la mort "volontaire" du Christ ou du martyr, mais il y a la modalité d'un suicide qui instrumentalise la volonté des autres (comme dans le suicide by cops) et les rend coupables. Pour Kierkegaard l'"immoralité" de la chose était le signe d'un dépassement (relève, Aufhebung: geste hegelien de son anti-hegelisme) du stade "éthique" vers le stade "religieux", mais toujours susceptible d'interprétation inverse (d'où le "doute religieux" qui saisit le candidat au martyre: n'est-il pas au-dessous de l'éthique quand il veut ou croit être au-dessus ?).

Je retrouve chez Nietzsche, une quarantaine d'années plus tard (Fragments posthumes 1886, 5[71] 12°), quelque chose de très semblable dans la perspective radicalement opposée de la "volonté de puissance":
Citation :
Le nihilisme comme symptôme de ce que les ratés n'ont plus de consolation: de ce qu'ils détruisent pour être détruits, de ce que, détachés de la morale, ils n'ont plus de raison de "se sacrifier" -- de ce qu'ils se placent sur le terrain du principe contraire et veulent aussi de leur côté la puissance, en obligeant les puissants à être leurs bourreaux. C'est la forme européenne du bouddhisme, le faire-négatif, une fois que toute existence a perdu son sens.

Cf. ici (article évoqué plus haut, mais sans lien) et là (sur 1 Pierre 4, justement).

N.B.: 1 Pierre 4,18 cite la Septante de Proverbes 11,31, dont le texte hébreu massorétique (manifestement corrompu) ne parle ni de "salut", ni de "difficulté", mais de rétribution "immanente": si le juste est récompensé sur la terre... on a proposé de lire "dans la détresse" au lieu de "sur la terre" (permutation de lettres), ce qui pourrait expliquer en partie la Septante, mais ce n'est qu'une conjecture.

Derrière tout cela, il y a encore et toujours la question de savoir si la dramatisation (théâtralisation, mythisation, élévation à la puissance supérieure ou mise en abyme, jeu de miroirs en tout cas) de la "vie" et de la "mort" individuelles, et simultanément du "bien" et du "mal", en "salut" et en "perdition" depuis plus de deux millénaires est un "bien" ou un "mal", un "remède" ou un "poison"; question idiote, bien sûr, du moins sous cette forme alternative: elle est l'un et l'autre, elle n'est pas l'un sans être l'autre... et quel que soit à son endroit notre jugement ou notre absence de jugement, elle fait partie de notre histoire, donc de "nous".
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 14 Juin 2018, 13:03

Citation :
Je remarquerais tout d'abord que l'expression de 1 Corinthiens 9,27 est plutôt l'exception que la règle dans le langage paulinien:

Paradoxalement, les mouvements religieux qui revendiquent "l'argument bonheur" (les fidèles sont plus heureux qu'avant), utilisent d'une manière abusive ce texte ou d'autres similaires, qui peuvent facilement créer des conflits intérieur, le sentiment d'indignité et la culpabilité (on ne bourre pas assez son corps de coups). Par exemple, ces mouvements peuvent citer Ga 5, 24 : "Mais ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." et en faire une mauvaise application, demandant à leurs adeptes de renoncer à leurs corps et à leur humanité, donc à ne plus être eux-mêmes, ce qui peut être une source de souffrance. 

En rapport avec Ga 5, 24 :

" Pour Paul, on l’a dit, la chair est prisonnière de la puissance asservissante de négativité et de mort du péché. À l’inverse, le temps de l’Esprit est celui de la révélation de la foi au Christ qui libère de cette négativité mortifère. Ce qui importe ici, c’est le constat que l’opposition chair/esprit n’est pas l’opposition corps/esprit, c’est-à-dire ce qui relèverait d’une foi désincarnée et du refus de la vivre dans la concrétude du corps. C’est plus fondamentalement l’idée qu’il y a deux façons de construire son existence terrestre : selon la chair, c’est-à-dire selon la logique de la négativité du péché, ou selon l’esprit, c’est-à-dire selon la puissance de vie qui a ressuscité le Christ d’entre les morts. La « sainteté » de vie n’est donc pas une fuite hors du monde mais une manière différente d’habiter le monde, une présence corporelle au monde différente. Ce que souligne le v. 24 : ceux qui sont au Christ ont « crucifié la chair avec ses passions et ses désirs ». Non pas qu’ils se sont mortifiés, mais que l’Esprit a, par la Croix du Christ, pris le pouvoir sur le corps et l’a en quelque sorte libéré de la chair, comprise ici — à la différence du texte de 1 Co 6,12-20, comme puissance asservissante de négativité."
https://journals.openedition.org/cerri/1255#tocto2n5
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Jeu 14 Juin 2018, 14:56

[Parenthèse et aparté: lire ce genre de chose (d'exégètes du NT qui sont tout sauf des imbéciles) me passe tout(e tentation de) regret de ne m'être pas intégré davantage dans ce "milieu"; je n'y aurais pas fait mieux, c'est la situation même de la "discipline" qui fait qu'il ne peut guère en sortir autre chose: "universitaire", certes, mais lorgnant sur un public de sacristie, aussi "éclairé" qu'on voudra. Condamné(e) donc à un métalangage apologétique, obligé(e) de justifier les textes au regard de la "raison" la plus plate et d'une psychologie ou d'une sociologie de bazar. Si la mode est à la "pensée positive" et à la "valorisation du corps", il suffit de rebaptiser "négativité" la "chair" paulinienne pour que Paul redevienne un mec fréquentable -- et ses exégètes par la même occasion. Si l'AT s'en sort mieux, comme je le suggérais précédemment, c'est parce que ses exégètes sont minoritairement juifs, encore plus rarement religieux et orthodoxes, et que le judaïsme même a un rapport infiniment plus complexe et distancié au texte "biblique" -- au moins autant, à sa manière, que celui du christianisme à son Ancien Testament; le NT n'a pas cette chance, il faut toujours au christianisme que son "Christ" et ses "apôtres" aient raison, ici et maintenant, si minable que soit la raison du lieu et du moment.]

A propos de Galates, observer la danse des sujets et des objets autour (du totem, du fétiche ?) de la "crucifixion" -- qui crucifie qu(o)i ? en 5,24 "ceux qui sont en Christ" crucifient "la chair" (cf. Romains 6,6), en 2,19 c'est "moi" qui suis crucifié avec le Christ; en 6,14 la crucifixion est réciproque, "le monde à moi" et "moi au monde"...

Admettre une dimension "sado-masochiste" (avant la lettre de Sade et de Sacher-Masoch qui pour lui avoir donné malgré eux un nom composé n'ont pas inventé la chose) du christianisme sans pour autant se poser en détracteur ni en réformateur, voilà bien ce qui paraît difficile. A part les mystiques qui l'ont vécue sans en soupçonner la "pathologie", il n'y a pas eu grand monde -- Kierkegaard, Dostoïevski peut-être -- pour la comprendre et l'assumer "comme telle".
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Ven 15 Juin 2018, 10:06

Citation :
Admettre une dimension "sado-masochiste" (avant la lettre de Sade et de Sacher-Masoch qui pour lui avoir donné malgré eux un nom composé n'ont pas inventé la chose) du christianisme sans pour autant se poser en détracteur ni en réformateur, voilà bien ce qui paraît difficile. A part les mystiques qui l'ont vécue sans en soupçonner la "pathologie", il n'y a pas eu grand monde -- Kierkegaard, Dostoïevski peut-être -- pour la comprendre et l'assumer "comme telle".

La jeune Jacintha (maintenant sainte Jacintha) surpassait les autres enfants dans la recherche de sacrifices et souffrances volontaires, jusqu’à ce que Notre-Dame lui apparaisse et lui enseigne plus de modération.

Un psychiatre verrait du masochisme dans un tel désir de souffrance. Mais le masochisme est l’amour de la souffrance pour soi même, alors que la souffrance recherchée par les saints est motivée par l’amour, par le désir de s’unir au Christ dans sa souffrance rédemptrice qui apporte les grâces de la conversion aux pécheurs et de la persévérance aux faibles.

Saint Paul voyait non seulement sa prédication mais également ses souffrances comme une contribution essentielle à la construction du Corps Mystique du Christ : "je me réjouis dans les souffrances pour votre salut et complète dans ma chair ce qui manque aux souffrance du Christ pour le salut de son Corps qui est l’Eglise" (col 1 ;24).

Sainte Faustine nous relate cette révélation stupéfiante qui lui fut faite par Jésus : "si les anges étaient capables de jalousie, ils nous envieraient pour deux choses : l’une est recevoir la Sainte Communion, l’autre la possibilité de souffrir." La bienheureuse Dina Belanger disait également que si les anges pouvaient désirer quelque chose, ce serait de souffrir.

La seule explication de cette jalousie des anges, c’est le pouvoir insurpassable de l’amour, qui conduit les anges comme les humains à vouloir partager les souffrances de ceux qu’ils aiment. Jésus lui-même en offre le parfait exemple. Il soupire : "j’ai un baptême à recevoir et il me tarde que cela s’accomplisse" (Lc 12 ;50). Jésus anticipe, et il est même impatient de subir ce baptême du sang pour le salut de l’humanité.

https://www.france-catholique.fr/Le-catholicisme-et-la-souffrance.html
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Ven 15 Juin 2018, 11:15

Dans La pesanteur et la grâce, que nous avons déjà deux fois cité plus haut, Simone Weil dit aussi (chap. 16, p. 83) que sans l'incarnation l'homme serait supérieur à Dieu, par la souffrance précisément.

On aurait pu croire (naïvement) qu'avec Nietzsche et Freud (entre autres) la croyance naïve aux déclarations et aux dénégations d'intention deviendrait vite impossible, et pas seulement chez les psychanalystes ou les philosophes. Force est de constater qu'il n'en est rien: ce n'est pas seulement dans des enclaves intellectuelles comme celles d'un catholicisme traditionaliste que l'ignorance de "l'inconscient" (pléonasme) subsiste, mais quasiment partout: politique, droit, justice, économie, tout cela continue de fonctionner comme si "l'inconscient" n'existait pas, comme si les "intentions" de tout le monde étaient simples, claires et univoques, susceptibles seulement d'être cachées ou révélées. De plus en plus de gens sont sans doute "conscients" de l'illusion, mais elle n'en est pas moins opérante parce que nécessaire, parce que sans elle tout le "système" paraît voué à s'effondrer: quelle politique, quel droit, quelle justice, quelle économie si l'on devait partir du principe que personne ne sait vraiment ce qu'il veut -- si assuré que paraisse ce principe ? Tout ce qu'on fait c'est écarter du jeu les "fous" ou les "irresponsables" qui ne veulent ou ne peuvent pas jouer selon les règles, c.-à-d. faire comme s'ils savaient ce qu'ils veulent.

Qu'une "volonté de souffrir" soit indissociable d'une "volonté de (se) faire souffrir", autrement dit d'une cruauté (retournée contre "soi") elle-même indissociable de la "pitié" ou de la "compassion" (comme volonté de souffrir-avec), Nietzsche l'a montré bien avant Freud -- qui ne découvre que sur le tard qu'un "principe de plaisir" ne va pas sans une "pulsion de mort" (Au-delà du principe de plaisir). Pas de "masochisme" sans "sadisme", et réciproquement (la réciproque est à peine plus subtile: on ne fait pas souffrir sans se faire souffrir). L'opposition du martyre chrétien au martyre islamique, à l'héroïsme en général, au suicide ou au "masochisme" n'est certes pas nulle -- toutes les différences comptent, y compris de déclarations et de dénégations d'"intention" comme "phénomènes" -- mais très superficielle. (Ce n'est même pas une objection si le jeu est justement un jeu de surface[s].)

(Sur Galates et la crucifixion, voir aussi ici -- le premier post du moins, car la suite dévie vers un autre sujet.)
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Ven 15 Juin 2018, 16:17

Manque-t-il quelque chose à la passion du Christ selon Col 1, 24 ?

"Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous et je supplée à ce qui manque aux détresses du Christ dans ma chair pour son corps, qui est l'Eglise." Col 1, 24 (NBS)

"Je trouve maintenant ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et ce qu’il me reste personnellement à souffrir dans les épreuves du Christ, je l’achève en faveur de son corps qui est l’Eglise"(TOB)
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MessageSujet: Re: Le Bonheur, la Souffrance et le Christianisme   Ven 15 Juin 2018, 19:30

Dans le différend catholico-protestant qui a occupé le christianisme occidental pendant cinq siècles -- de moins en moins sur la fin, faute de combattants -- ce texte constituait naturellement une arme de choix pour le camp catholique, qui pouvait par ailleurs paraître un peu démuni du côté "biblique". Il trouvait là de quoi raccrocher non seulement sa théologie des "mérites", mais surtout une théologie "sacramentelle" au sens fort (plutôt contre Zwingli, Calvin et d'autres que contre Luther, d'ailleurs). Chose amusante, des deux bibles que tu cites la "protestante" (NBS), qui traduit assez exactement le texte, paraît plus "catholique" que l'"œcuménique" (TOB) -- effet de politesse diplomatique, j'imagine: les exégètes-traducteurs catholiques auraient concédé autant que possible à une interprétation "protestante" d'un texte plutôt "catholique", même passablement embarrassée (d'autant plus volontiers peut-être !), en escomptant un renvoi d'ascenseur dont ils auraient estimé avoir encore plus souvent besoin.

Il faudrait, mais c'est difficile, se dégager de tout ce débat anachronique pour entendre ce qui est vraiment dit là, rien de plus et rien de moins. C'est un résumé et une traduction christo-ecclésiologique de cette "économie de l'apostolat" que nous avons remarquée dans la correspondance corinthienne, surtout dans 2 Corinthiens: les "apôtres" souffrent pour les autres, ils "meurent" pour que ceux-ci "vivent", etc.; or cette "imitation du Christ" ne constitue pas un autre "mystère", supplémentaire, mais bien le prolongement du même, seul et unique mystère christique, le "Christ" n'étant pas compris sans mais avec son "corps", qui est indifféremment le corps de "Jésus crucifié" et "l'Eglise" -- et à l'horizon le kosmos tout entier, comme le suggèrent fortement les hymnes précédent(e)s. C'est le Christ qui souffre en l'apôtre et dans tous les martyrs, il n'a donc pas fini de souffrir. On pense à Pascal: Jésus en agonie jusqu'à la fin du monde; à quoi on pourrait ajouter, d'une autre formule paulinienne (entre autres): et depuis ou d'avant la fondation (ou le lancer) du monde. Bref, même si la "Passion du Christ" est conçue comme un "événement historique", c'est uniquement comme "événement transhistorique", éternel et ainsi coextensif à toute l'histoire, qu'elle constitue un "mystère" salvateur. Et tant qu'on est dans l'histoire il y "manquera" toujours quelque chose en effet, précisément ce qui, en matière de "souffrance", est encore en train de s'y jouer. Ce qui est toujours en un sens bien pire qu'une crucifixion stricto sensu qui ne peut en être que le signe, et en un autre sens équivalent. Cela, à vrai dire, n'est ni "catholique" ni "protestant" ni "orthodoxe", mais c'est bien ainsi que le (post-)paulinisme comprend son "mystère" à ce stade (et dans cette branche) de son développement.
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