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 Le Salut et le Christianisme

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MessageSujet: Le Salut et le Christianisme   Ven 19 Avr 2013, 12:21

L'annonce du salut jouent un rôle capital dans le christianisme mais cette insistance sur le salut n'est pas propre au christianisme, elle se trouve ailleurs. Chaque religion se présente plus ou moins comme la voie du salut. ( "Une seule arche traversa le déluge. Une seule organisation (l'organisation visible de Dieu) traversera la 'grande tribulation' imminente. Il est absolument faux de dire que toutes les religions mènent au même point. Pour obtenir la vie éternelle, il vous faut appartenir à l'organisation de Jéhovah et faire la volonté divine." - Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis, 1984, p. 255 )

Le croyant n'est pas satisfait de ce monde, pour lui, les choses ne vont pas bien, le monde est mauvais et il cherche à accéder à une situation meilleure.

Selon le NT, le salut se limite-t-il qu'à une partie de l'humanité ou englobe-t-il l'ensemble de l'humanité ? Comment obtient-on le salut ? Le NT propose-t-il plusieurs pistes concernant le Salut ?

Ceux qui ont fait parti d'une religion qui insiste sur les "conditions" et les "actes" qui mènent au salut, sont surpris de découvir que Paul souligne la gratuité du salut, le salut représente un cadeau que Dieu nous fait, sans nous imposer de conditions pour l'obtenir. (Eph 2,8 : " Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ")

Je reconnais que cette notion de "gratuité" m'interpelle ... tout au long de ma vie de "croyant" a resurgi la question des mérites, on a toujours cherché à faire dépendre le salut, en partie ou en totalité, des actes et des comportements de chacun, l'idée que l'être humain doit gagner son salut était un fait acquis . ... Paul est pour moi une révolution (même si je n'espère pas après un hypothétique salut).
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Sam 20 Avr 2013, 20:06

Spermologos :

Une de tes phrases m'arrête:
Citation:
Chaque religion se présente plus ou moins comme la voie du salut.

Je crois qu'historiquement c'est on ne peut plus faux -- sauf à restreindre la notion de "religion" à ce que ce mot désigne en Occident depuis la fin de l'empire romain, ou alors à élargir démesurément le concept de "salut" au-delà de son acception courante.
Dans toute l'Antiquité jusqu'à l'époque hellénistique et romaine, (ce que nous appelons) la "religion" ne se préoccupe quasiment pas de (ce que nous appelons) "salut" -- surtout pas d'un salut conçu comme une façon d'échapper au "monde" ou à la "mort". Sa fonction primordiale, c'est au contraire d'assurer (de conserver, d'entretenir, de purifier et de renouveler ou de régénérer) l'ordre (naturel, agricole, économique, social, politique) même du "monde": ldee retour des saisons, la fertilité des cultures, la fécondité du bétail et des hommes, la stabilité du pouvoir politique -- et en temps de crise (famine, épidémie, guerre, invasion) de favoriser le retour à la normale. On peut appeler ça un "salut", bien sûr, mais dans le sens très "ordinaire" de l'hébreu shalom (paix, santé, prospérité, satisfaction, intégrité) ou, plus exceptionnellement, de yš`("salut" au sens de victoire sur les ennemis ou de délivrance d'une oppression, cf. nos échanges précédents sur ce sujet). Par rapport à cela, les considérations éventuelles sur l'"au-delà" sont rares, secondaires et toujours subordonnées à l'ordre du monde des vivants -- quant à l'idée d'une "fin du monde", elle est quasiment inexistante. Pour l'essentiel, la vie continue surtout MALGRÉ la mort, par les générations successives des vivants.
Il faut que ce "monde"-là soit complètement bouleversé et que la "religion" soit arrachée à tout ce qui la rattache localement à la continuité d'une terre et d'un peuple, pour que la question du "salut" (au sens où nous l'entendons) se pose; ce qui se prépare dans le "judaïsme" avec les exils successifs, mais se réalise surtout avec la grande "mondialisation" et l'urbanisation cosmopolite de l'époque hellénistique et romaine. C'est à cette époque-là, face à un nouveau besoin religieux de populations déracinées et mélangées, que toutes les grandes traditions religieuses (juive mais aussi égyptienne, grecque, iranienne ou phrygienne) vont être systématiquement réinterprétées à la mode des "mystères", qui offrent à des communautés d'élection (on "choisit" ce type de religion) l'espoir d'un "salut" individuel au-delà du "monde". C'est cette nouvelle "fonction" de la religion, exceptionnelle auparavant (p. ex. orphisme), qui devient désormais son "objet" principal. Quelque chose de comparable s'était produit un peu plus tôt avec le bouddhisme sur le fond(s) de la religion ancestrale de l'Inde.
L'ironie de l'histoire, dans le cas du christianisme, c'est que, "religion de salut" née sous l'empire romain et naturellement indifférente à "l'ordre du monde" qu'elle n'avait pas à assurer, il lui a fallu assumer la charge de "l'ordre du monde", COMME une religion ancestrale, à partir de l'effondrement de l'empire romain, alors qu'à la base il n'était pas "fait pour ça". L'islam par contre s'est constitué d'emblée en vue de sa double fonction: "salut" dans l'au-delà pour des "adeptes" ET organisation sociale et politique d'un "peuple"...
(Quant aux différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit [cf. Romains 10], mais exclusivement de ce que l'on FAIT.)
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Sam 20 Avr 2013, 21:18

Citation :
(Quant aux différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit [cf. Romains 10], mais exclusivement de ce que l'on FAIT.)


Certains textes du NT étendent le salut aux humains et à la nature, Paul souligne que la création entière gémit et aspire d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption (Rm 8, 19-22) et l'Apocalypse parle de nouveaux ceux et d'une nouvelle terre.
Paul indique qu 'aucun humain n'est exclu de œuvre salvatrice de Dieu, " De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ. " (1 Cor 15,22), même après la mort, les humains seront évangélisés (1 Pierre, 4,6. 1 Pierre 3,18-20.)
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Dim 21 Avr 2013, 10:10

Citation :
Il faut que ce "monde"-là soit complètement bouleversé et que la "religion" soit arrachée à tout ce qui la rattache localement à la continuité d'une terre et d'un peuple, pour que la question du "salut" (au sens où nous l'entendons) se pose; ce qui se prépare dans le "judaïsme" avec les exils successifs, mais se réalise surtout avec la grande "mondialisation" et l'urbanisation cosmopolite de l'époque hellénistique et romaine. C'est à cette époque-là, face à un nouveau besoin religieux de populations déracinées et mélangées, que toutes les grandes traditions religieuses (juive mais aussi égyptienne, grecque, iranienne ou phrygienne) vont être systématiquement réinterprétées à la mode des "mystères", qui offrent à des communautés d'élection (on "choisit" ce type de religion) l'espoir d'un "salut" individuel au-delà du "monde". C'est cette nouvelle "fonction" de la religion, exceptionnelle auparavant (p. ex. orphisme), qui devient désormais son "objet" principal. Quelque chose de comparable s'était produit un peu plus tôt avec le bouddhisme sur le fond(s) de la religion ancestrale de l'Inde.

Sait-on à quel moment et chez quel peuple la religion a commencé a évoluer?
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Dim 21 Avr 2013, 22:25

Selon le NT de quoi avons-nous besoin d'être guéris ou délivrés ... du péché, de la culpabilité, de l’éloignement de Dieu ?

Paul insiste sur la notion de réconciliation des hommes avec Dieu, sous entendant que cette relation connait une faille et faisant de Jésus Christ le concept de réconciliation :

" Si, étant ennemis, nous fûmes réconciliés à Dieu par la mort de Son Fils, combien plus, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie " Rm 5,10

" Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation. " 2 Cor 5,18

Dans ce cas, le salut n'est pas un événement futur mais présent, puisque 2 cor 5,17 dit :

" Si donc quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle : l'être ancien a disparu, un être nouveau est là. "
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 23 Avr 2013, 12:02

La gratuité du salut évite ce que Bonhoeffer appele la logique des "oeuvres" qui developpe une conception individualiste et mercantile du salut ... mes actes de bonté et de générosité ne sont pas gratuits mais un moyen d'obtenir le salut, loin de Mt 10,8 " Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. ".

Le croyant qui cherche a obtenir le salut par ces propres mérites travaille uniquement à son salut personnel. On comprend que Camus critique certains chrétiens qui instrumentalisent la "charité" afin d'obtenir le salut, alors qu'ils devraient être motivé par un amour "désinteressé", comme ces individus en Mt 25,31 ss qui disent au Christ, " Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ? ". Ces personnes avaient soulagé les autres sans chercher a obtenir le salut.



" C'est par la grâce que vous êtes sauvés, au moyen de la foi.
Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. (Ephésiens 2,8)

Ce qui change tout, aussi, dans cette conviction que nous rappelle l’auteur de l’épitre aux Ephésiens, c’est que si tout est donné par grâce, plus personne ne détient les clés du salut. Plus personne ne peut dire à l’autre ce qu’il doit faire pour être sauvé. L’Evangile sonne le glas de toute forme de dictature de l’Eglise. Aucune église ne peut servir d’intermédiaire entre Dieu et nous. Aucun prêtre, aucun pasteur, aucune église, ne peut dire voilà où est Dieu et voilà où il n’est pas. L’Eglise ne peut pas faire le salut du monde ! Personne ne peut se croire propriétaire de la vérité de Dieu. Ce matin, nous sommes donc libérés de tous les faux prophètes qui utilisent la religion pour faire peur, ou qui nous disent : voilà ce qu’il faut faire devant Dieu. Non ! Pour Dieu et devant Dieu, il n’y a rien à faire ; Dieu, c’est la liberté. "

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc356.htm
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mer 24 Avr 2013, 16:11

Spermologos :

" Ce que tu dis (ou copies) à propos de Bonhoeffer me paraît proche du contresens: c'est au mieux une caricature -- pas même de sa pensée la plus "personnelle", mais d'un certain luthéranisme-en-général à laquelle Bonhoeffer, précisément, n'a cessé de résister. Si tu veux te faire une idée juste de Bonhoeffer, je ne saurais trop te recommander ce livre: http://www.amazon.fr/Vivre-disciple-Le-prix-gr%C3%A2ce/dp/2830913442 -- et, sur la dimension "communautaire" de sa pratique, celui-ci: http://books.google.fr/books/about/De_la_vie_communautaire_et_Le_livre_de_p.html?id=k56crP7pjMUC&redir_esc=y


En résumé: refuser la logique "mercantile" des "oeuvres", c'est la position commune de tout le protestantisme historique depuis Luther (cf. la condamnation des "indulgences" qui reviennent pour Luther à "acheter son salut"). Bonhoeffer est luthérien, bien sûr, il croit donc en principe au "salut par la foi et non par les oeuvres", mais il se distingue du luthéranisme-en-général de plusieurs façons, notamment:


1) La tradition luthérienne (et indirectement paulinienne) du "salut par la foi" ou "par la grâce" présente à ses yeux l'inconvénient majeur de déboucher sur une passivité éthique et politique (à lire dans le contexte de l'Allemagne nazie) à laquelle il oppose l'engagement du disciple (le titre allemand du premier livre indiqué ci-dessus, qui part d'un commentaire du Sermon sur la montagne, texte anti-paulinien peu prisé du luthéranisme-en-général, c'est Nachfolge, littéralement "suivance": le fait de SUIVRE le Christ). Bonhoeffer oppose radicalement la "grâce qui coûte", la "grâce difficile", à la "grâce à bon marché" qui est celle du luthéranisme-en-général (et en l'occurrence de l'Eglise luthérienne allemande qui suit la voie de la facilité en se laissant docilement mener par le parti nazi au pouvoir).


2) La tradition luthérienne du "salut par la foi" n'est sans doute pas "mercantile", mais elle est tout aussi "individualiste" (au sens "bourgeois" du terme) que le "salut par les oeuvres" -- à cela Bonhoeffer oppose sa conception et sa pratique de la "vie communautaire" (le deuxième livre), ce qui va encore à contre-courant du protestantisme-en-général. "
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Jeu 25 Avr 2013, 17:49

" C'était l'image du baptême qui vous sauve maintenant: il n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience; il vous sauve par la résurrection de Jésus Christ " (1 Pierre 3:21) TOB.

"baptême qui vous sauve à maintenant" ... Voilà une expression mystérieuse ... ainsi que le lien qui est établi entre le baptême l’arche de Noé (v 20).

"l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience" ... Le baptême semble être un serment d’allégeance et de fidélité vis à vis de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 12:17

" C'était l'image du baptême qui vous sauve maintenant: il n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience; il vous sauve par la résurrection de Jésus Christ " (1 Pierre 3:21) TOB.

Ce texte m'intrigue ... En quel sens le baptême sauve-t-il ?

Je trouve ce texte complexe et difficile à comprendre. L'auteur met en rapport le récit de sauvetage de Noé et de sa famille et le baptême, or seuls les hommes "méchants" qui furent immergés dans l'eau. La fin du verset 21 et le v 22 nous fournissent une indication, la baptême sauve " à travers la résurrection de Jésus-Christ ", " qui est monté au ciel, a reçu la soumission des anges, des autorités et des puissances et se trouve à la droite de Dieu. ".

Le croyant unis avec Christ par le baptême en lui (Rm 6,3) est élevé au ciel au dessus de toutes autorités et puissances, tout comme Noé et sa famille furent élévés au dessus de toute l'humanité.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 12:57

Citation :
Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
1 Pierre 3.20 Louis Segond

La traduction de Segond laisse-t-elle vraiment entendre que l'eau était une image du baptême, qui peut sauver?
On peut se poser la question suivante: n'est-ce pas l'arche qui a permis à des personnes de traverser et flotter sur les eaux du déluge et ainsi conserver la vie sauve?

Pierre avait sans doute en pensée le rite juif du mikvé ou bain rituel de pureté. Il voulait donc marquer une différence entre les rituels précédents et celui du baptême que les disciples pratiquaient après la mort de Jésus.

Citation :
Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 2.38 Louis Segond
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 20:49

Concernant la première épître (dite) de saint Pierre (iii, 18-22) lire :

http://oudenologia.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Jeu 16 Mai 2013, 22:27

J'ai toujours apprécié la parabole des ouvriers de la onzième heure ... l’ouvrier de la première heure celui qui s’est converti dès le début et celui de la onzième heure s’est converti à la dernière minute ; mais il touche le même salaire que les autres, c’est-à-dire le salut .

J'aime beaucoup la réponse du maître de la vigne car j'aurais surement réagi comme
l’ouvrier de la première heure.

" Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ? Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi : n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ? Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. " (Mt 20, 13 ss)

Le salut n'est pas lié à la performance et au rendement du croyant ... sauver les personnes peut amener Dieu à être "injuste". être sauvé peut-être une question de solidarité, les forts permettant le salut des faibles.
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