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 Le Salut et le Christianisme

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MessageSujet: Le Salut et le Christianisme   Ven 19 Avr 2013, 12:21

L'annonce du salut jouent un rôle capital dans le christianisme mais cette insistance sur le salut n'est pas propre au christianisme, elle se trouve ailleurs. Chaque religion se présente plus ou moins comme la voie du salut. ( "Une seule arche traversa le déluge. Une seule organisation (l'organisation visible de Dieu) traversera la 'grande tribulation' imminente. Il est absolument faux de dire que toutes les religions mènent au même point. Pour obtenir la vie éternelle, il vous faut appartenir à l'organisation de Jéhovah et faire la volonté divine." - Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis, 1984, p. 255 )

Le croyant n'est pas satisfait de ce monde, pour lui, les choses ne vont pas bien, le monde est mauvais et il cherche à accéder à une situation meilleure.

Selon le NT, le salut se limite-t-il qu'à une partie de l'humanité ou englobe-t-il l'ensemble de l'humanité ? Comment obtient-on le salut ? Le NT propose-t-il plusieurs pistes concernant le Salut ?

Ceux qui ont fait parti d'une religion qui insiste sur les "conditions" et les "actes" qui mènent au salut, sont surpris de découvir que Paul souligne la gratuité du salut, le salut représente un cadeau que Dieu nous fait, sans nous imposer de conditions pour l'obtenir. (Eph 2,8 : " Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ")

Je reconnais que cette notion de "gratuité" m'interpelle ... tout au long de ma vie de "croyant" a resurgi la question des mérites, on a toujours cherché à faire dépendre le salut, en partie ou en totalité, des actes et des comportements de chacun, l'idée que l'être humain doit gagner son salut était un fait acquis . ... Paul est pour moi une révolution (même si je n'espère pas après un hypothétique salut).
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Sam 20 Avr 2013, 20:06

Spermologos :

Une de tes phrases m'arrête:
Citation:
Chaque religion se présente plus ou moins comme la voie du salut.

Je crois qu'historiquement c'est on ne peut plus faux -- sauf à restreindre la notion de "religion" à ce que ce mot désigne en Occident depuis la fin de l'empire romain, ou alors à élargir démesurément le concept de "salut" au-delà de son acception courante.
Dans toute l'Antiquité jusqu'à l'époque hellénistique et romaine, (ce que nous appelons) la "religion" ne se préoccupe quasiment pas de (ce que nous appelons) "salut" -- surtout pas d'un salut conçu comme une façon d'échapper au "monde" ou à la "mort". Sa fonction primordiale, c'est au contraire d'assurer (de conserver, d'entretenir, de purifier et de renouveler ou de régénérer) l'ordre (naturel, agricole, économique, social, politique) même du "monde": ldee retour des saisons, la fertilité des cultures, la fécondité du bétail et des hommes, la stabilité du pouvoir politique -- et en temps de crise (famine, épidémie, guerre, invasion) de favoriser le retour à la normale. On peut appeler ça un "salut", bien sûr, mais dans le sens très "ordinaire" de l'hébreu shalom (paix, santé, prospérité, satisfaction, intégrité) ou, plus exceptionnellement, de yš`("salut" au sens de victoire sur les ennemis ou de délivrance d'une oppression, cf. nos échanges précédents sur ce sujet). Par rapport à cela, les considérations éventuelles sur l'"au-delà" sont rares, secondaires et toujours subordonnées à l'ordre du monde des vivants -- quant à l'idée d'une "fin du monde", elle est quasiment inexistante. Pour l'essentiel, la vie continue surtout MALGRÉ la mort, par les générations successives des vivants.
Il faut que ce "monde"-là soit complètement bouleversé et que la "religion" soit arrachée à tout ce qui la rattache localement à la continuité d'une terre et d'un peuple, pour que la question du "salut" (au sens où nous l'entendons) se pose; ce qui se prépare dans le "judaïsme" avec les exils successifs, mais se réalise surtout avec la grande "mondialisation" et l'urbanisation cosmopolite de l'époque hellénistique et romaine. C'est à cette époque-là, face à un nouveau besoin religieux de populations déracinées et mélangées, que toutes les grandes traditions religieuses (juive mais aussi égyptienne, grecque, iranienne ou phrygienne) vont être systématiquement réinterprétées à la mode des "mystères", qui offrent à des communautés d'élection (on "choisit" ce type de religion) l'espoir d'un "salut" individuel au-delà du "monde". C'est cette nouvelle "fonction" de la religion, exceptionnelle auparavant (p. ex. orphisme), qui devient désormais son "objet" principal. Quelque chose de comparable s'était produit un peu plus tôt avec le bouddhisme sur le fond(s) de la religion ancestrale de l'Inde.
L'ironie de l'histoire, dans le cas du christianisme, c'est que, "religion de salut" née sous l'empire romain et naturellement indifférente à "l'ordre du monde" qu'elle n'avait pas à assurer, il lui a fallu assumer la charge de "l'ordre du monde", COMME une religion ancestrale, à partir de l'effondrement de l'empire romain, alors qu'à la base il n'était pas "fait pour ça". L'islam par contre s'est constitué d'emblée en vue de sa double fonction: "salut" dans l'au-delà pour des "adeptes" ET organisation sociale et politique d'un "peuple"...
(Quant aux différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit [cf. Romains 10], mais exclusivement de ce que l'on FAIT.)
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Sam 20 Avr 2013, 21:18

Citation :
(Quant aux différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit [cf. Romains 10], mais exclusivement de ce que l'on FAIT.)


Certains textes du NT étendent le salut aux humains et à la nature, Paul souligne que la création entière gémit et aspire d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption (Rm 8, 19-22) et l'Apocalypse parle de nouveaux ceux et d'une nouvelle terre.
Paul indique qu 'aucun humain n'est exclu de œuvre salvatrice de Dieu, " De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ. " (1 Cor 15,22), même après la mort, les humains seront évangélisés (1 Pierre, 4,6. 1 Pierre 3,18-20.)
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Dim 21 Avr 2013, 10:10

Citation :
Il faut que ce "monde"-là soit complètement bouleversé et que la "religion" soit arrachée à tout ce qui la rattache localement à la continuité d'une terre et d'un peuple, pour que la question du "salut" (au sens où nous l'entendons) se pose; ce qui se prépare dans le "judaïsme" avec les exils successifs, mais se réalise surtout avec la grande "mondialisation" et l'urbanisation cosmopolite de l'époque hellénistique et romaine. C'est à cette époque-là, face à un nouveau besoin religieux de populations déracinées et mélangées, que toutes les grandes traditions religieuses (juive mais aussi égyptienne, grecque, iranienne ou phrygienne) vont être systématiquement réinterprétées à la mode des "mystères", qui offrent à des communautés d'élection (on "choisit" ce type de religion) l'espoir d'un "salut" individuel au-delà du "monde". C'est cette nouvelle "fonction" de la religion, exceptionnelle auparavant (p. ex. orphisme), qui devient désormais son "objet" principal. Quelque chose de comparable s'était produit un peu plus tôt avec le bouddhisme sur le fond(s) de la religion ancestrale de l'Inde.

Sait-on à quel moment et chez quel peuple la religion a commencé a évoluer?
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Dim 21 Avr 2013, 22:25

Selon le NT de quoi avons-nous besoin d'être guéris ou délivrés ... du péché, de la culpabilité, de l’éloignement de Dieu ?

Paul insiste sur la notion de réconciliation des hommes avec Dieu, sous entendant que cette relation connait une faille et faisant de Jésus Christ le concept de réconciliation :

" Si, étant ennemis, nous fûmes réconciliés à Dieu par la mort de Son Fils, combien plus, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie " Rm 5,10

" Et le tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec Lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation. " 2 Cor 5,18

Dans ce cas, le salut n'est pas un événement futur mais présent, puisque 2 cor 5,17 dit :

" Si donc quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle : l'être ancien a disparu, un être nouveau est là. "
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 23 Avr 2013, 12:02

La gratuité du salut évite ce que Bonhoeffer appele la logique des "oeuvres" qui developpe une conception individualiste et mercantile du salut ... mes actes de bonté et de générosité ne sont pas gratuits mais un moyen d'obtenir le salut, loin de Mt 10,8 " Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. ".

Le croyant qui cherche a obtenir le salut par ces propres mérites travaille uniquement à son salut personnel. On comprend que Camus critique certains chrétiens qui instrumentalisent la "charité" afin d'obtenir le salut, alors qu'ils devraient être motivé par un amour "désinteressé", comme ces individus en Mt 25,31 ss qui disent au Christ, " Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ? ". Ces personnes avaient soulagé les autres sans chercher a obtenir le salut.



" C'est par la grâce que vous êtes sauvés, au moyen de la foi.
Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. (Ephésiens 2,8)

Ce qui change tout, aussi, dans cette conviction que nous rappelle l’auteur de l’épitre aux Ephésiens, c’est que si tout est donné par grâce, plus personne ne détient les clés du salut. Plus personne ne peut dire à l’autre ce qu’il doit faire pour être sauvé. L’Evangile sonne le glas de toute forme de dictature de l’Eglise. Aucune église ne peut servir d’intermédiaire entre Dieu et nous. Aucun prêtre, aucun pasteur, aucune église, ne peut dire voilà où est Dieu et voilà où il n’est pas. L’Eglise ne peut pas faire le salut du monde ! Personne ne peut se croire propriétaire de la vérité de Dieu. Ce matin, nous sommes donc libérés de tous les faux prophètes qui utilisent la religion pour faire peur, ou qui nous disent : voilà ce qu’il faut faire devant Dieu. Non ! Pour Dieu et devant Dieu, il n’y a rien à faire ; Dieu, c’est la liberté. "

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc356.htm
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mer 24 Avr 2013, 16:11

Spermologos :

" Ce que tu dis (ou copies) à propos de Bonhoeffer me paraît proche du contresens: c'est au mieux une caricature -- pas même de sa pensée la plus "personnelle", mais d'un certain luthéranisme-en-général à laquelle Bonhoeffer, précisément, n'a cessé de résister. Si tu veux te faire une idée juste de Bonhoeffer, je ne saurais trop te recommander ce livre: http://www.amazon.fr/Vivre-disciple-Le-prix-gr%C3%A2ce/dp/2830913442 -- et, sur la dimension "communautaire" de sa pratique, celui-ci: http://books.google.fr/books/about/De_la_vie_communautaire_et_Le_livre_de_p.html?id=k56crP7pjMUC&redir_esc=y


En résumé: refuser la logique "mercantile" des "oeuvres", c'est la position commune de tout le protestantisme historique depuis Luther (cf. la condamnation des "indulgences" qui reviennent pour Luther à "acheter son salut"). Bonhoeffer est luthérien, bien sûr, il croit donc en principe au "salut par la foi et non par les oeuvres", mais il se distingue du luthéranisme-en-général de plusieurs façons, notamment:


1) La tradition luthérienne (et indirectement paulinienne) du "salut par la foi" ou "par la grâce" présente à ses yeux l'inconvénient majeur de déboucher sur une passivité éthique et politique (à lire dans le contexte de l'Allemagne nazie) à laquelle il oppose l'engagement du disciple (le titre allemand du premier livre indiqué ci-dessus, qui part d'un commentaire du Sermon sur la montagne, texte anti-paulinien peu prisé du luthéranisme-en-général, c'est Nachfolge, littéralement "suivance": le fait de SUIVRE le Christ). Bonhoeffer oppose radicalement la "grâce qui coûte", la "grâce difficile", à la "grâce à bon marché" qui est celle du luthéranisme-en-général (et en l'occurrence de l'Eglise luthérienne allemande qui suit la voie de la facilité en se laissant docilement mener par le parti nazi au pouvoir).


2) La tradition luthérienne du "salut par la foi" n'est sans doute pas "mercantile", mais elle est tout aussi "individualiste" (au sens "bourgeois" du terme) que le "salut par les oeuvres" -- à cela Bonhoeffer oppose sa conception et sa pratique de la "vie communautaire" (le deuxième livre), ce qui va encore à contre-courant du protestantisme-en-général. "
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Jeu 25 Avr 2013, 17:49

" C'était l'image du baptême qui vous sauve maintenant: il n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience; il vous sauve par la résurrection de Jésus Christ " (1 Pierre 3:21) TOB.

"baptême qui vous sauve à maintenant" ... Voilà une expression mystérieuse ... ainsi que le lien qui est établi entre le baptême l’arche de Noé (v 20).

"l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience" ... Le baptême semble être un serment d’allégeance et de fidélité vis à vis de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 12:17

" C'était l'image du baptême qui vous sauve maintenant: il n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement envers Dieu d'une bonne conscience; il vous sauve par la résurrection de Jésus Christ " (1 Pierre 3:21) TOB.

Ce texte m'intrigue ... En quel sens le baptême sauve-t-il ?

Je trouve ce texte complexe et difficile à comprendre. L'auteur met en rapport le récit de sauvetage de Noé et de sa famille et le baptême, or seuls les hommes "méchants" qui furent immergés dans l'eau. La fin du verset 21 et le v 22 nous fournissent une indication, la baptême sauve " à travers la résurrection de Jésus-Christ ", " qui est monté au ciel, a reçu la soumission des anges, des autorités et des puissances et se trouve à la droite de Dieu. ".

Le croyant unis avec Christ par le baptême en lui (Rm 6,3) est élevé au ciel au dessus de toutes autorités et puissances, tout comme Noé et sa famille furent élévés au dessus de toute l'humanité.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 12:57

Citation :
Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
1 Pierre 3.20 Louis Segond

La traduction de Segond laisse-t-elle vraiment entendre que l'eau était une image du baptême, qui peut sauver?
On peut se poser la question suivante: n'est-ce pas l'arche qui a permis à des personnes de traverser et flotter sur les eaux du déluge et ainsi conserver la vie sauve?

Pierre avait sans doute en pensée le rite juif du mikvé ou bain rituel de pureté. Il voulait donc marquer une différence entre les rituels précédents et celui du baptême que les disciples pratiquaient après la mort de Jésus.

Citation :
Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 2.38 Louis Segond
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mar 30 Avr 2013, 20:49

Concernant la première épître (dite) de saint Pierre (iii, 18-22) lire :

http://oudenologia.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Jeu 16 Mai 2013, 22:27

J'ai toujours apprécié la parabole des ouvriers de la onzième heure ... l’ouvrier de la première heure celui qui s’est converti dès le début et celui de la onzième heure s’est converti à la dernière minute ; mais il touche le même salaire que les autres, c’est-à-dire le salut .

J'aime beaucoup la réponse du maître de la vigne car j'aurais surement réagi comme
l’ouvrier de la première heure.

" Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ? Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi : n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ? Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. " (Mt 20, 13 ss)

Le salut n'est pas lié à la performance et au rendement du croyant ... sauver les personnes peut amener Dieu à être "injuste". être sauvé peut-être une question de solidarité, les forts permettant le salut des faibles.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mer 14 Déc 2016, 14:00

L'universalisme du salut repose sur l'universalisme de la seigneurie de Jésus (pour Paul), "car tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent" (Rm 1O,12).
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mer 14 Déc 2016, 16:42

L'universalité de la seigneurie du Christ est plus claire dans d'autres textes pauliniens (p. ex. 1 Corinthiens 8,6 ou Philippiens 2,9ss). En Romains 10,12 on pourrait l'entendre à la rigueur comme restreinte à "ceux qui l'invoquent" -- encore qu'une telle restriction s'annulerait dans la grande conclusion de 11,32ss.

Je profite de l'occasion pour réagir, avec beaucoup de retard, à ton post précédent (16.5.2013): que le "denier" de la parabole soit ou signifie "le salut", voilà précisément ce que la parabole, en tant que parabole, ne dit pas ! Et quand nous le disons à sa place, si "naturel" ou "raisonnable" que ça puisse paraître, nous interprétons la parabole et nous la transformons en allégorie. Or il vaut la peine de réfléchir sur ce que nous faisons quand nous faisons ça: nous isolons un mot du texte et le traitons non seulement comme un "signifiant", mais comme un signifiant qui signifie autre chose que ce qu'il désigne habituellement (un "denier" qui n'est pas un denier); et nous le rattachons à un autre signifiant que nous ne traitons plus comme un signifiant, mais comme un signifié, point d'arrivée (terminus ad quem) de l'interprétation, qui ne renvoie plus à rien d'autre que lui-même et n'est donc sujet ni à question, ni à interprétation: "le salut", sous-entendu: nous savons ce que c'est.

Quant à 1 Pierre 3 (en remontant le fil), je rappelle qu'on lui a entre-temps consacré une autre discussion, où figure d'ailleurs un meilleur lien à l'article d'"oudenologia" référencé ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mer 14 Déc 2016, 17:29

Citation :
Je profite de l'occasion pour réagir, avec beaucoup de retard, à ton post précédent (16.5.2013): que le "denier" de la parabole soit ou signifie "le salut", voilà précisément ce que la parabole, en tant que parabole, ne dit pas ! Et quand nous le disons à sa place, si "naturel" ou "raisonnable" que ça puisse paraître, nous interprétons la parabole et nous la transformons en allégorie. Or il vaut la peine de réfléchir sur ce que nous faisons quand nous faisons ça: nous isolons un mot du texte et le traitons non seulement comme un "signifiant", mais comme un signifiant qui signifie autre chose que ce qu'il désigne habituellement (un "denier" qui n'est pas un denier); et nous le rattachons à un autre signifiant que nous ne traitons plus comme un signifiant, mais comme un signifié, point d'arrivée (terminus ad quem) de l'interprétation, qui ne renvoie plus à rien d'autre que lui-même et n'est donc sujet ni à question, ni à interprétation: "le salut", sous-entendu: nous savons ce que c'est.

Merci Narkissos pour cette précision.

Comment comprends-tu cette parabole ?

La parabole commence par cette phrase traditionnelle : "Voici en effet à quoi le règne des cieux est semblable : un maître de maison qui était sorti de bon matin embaucher des ouvriers pour sa vigne."

Quel lien entre cette parabole et le royaume ?

Que dire de la justice du maître ?

Le maître de la vigne fait le tour de la place à plusieurs reprises dans la journée. Il recrute en personne jusqu'au soir. Cela signifie-t-il : "Ici, on embauche à toute heure, il y a toujours à faire" ?

Comment expliquer le fait que chaque ouvrier et quelque soit sa durée de travail, perçoit le même salaire ?
La parabole veut-elle insister sur le fait tous les ouvriers, ont les mêmes besoins, de se nourrir et de nourrir sa famille ?
 

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Mer 14 Déc 2016, 18:00

Je la comprends à peu près comme toi et comme n'importe qui, je pense: ce qui frappe spontanément l'auditeur ou le lecteur de cette parabole, sa "pointe" comme on dit, c'est la surprise finale; parce que d'un côté elle paraît injuste, voire scandaleuse, et qu'en même temps il n'y a rien à en dire et rien à y redire. Le maître tient son engagement quand il en a pris un, et quand il n'en a pas pris il fait ce qu'il veut ! L'égalité de traitement non proportionnée au travail, voilà le scandale qui est aussi la chute (ou le gag). Et qui révèle du même coup, en le mettant en question, ce "principe" ou cette "loi" de proportionnalité, ce préjugé de la justice distributive jamais énoncé, jamais acté, mais que le lecteur-auditeur porte en lui sans le savoir, comme les ouvriers de la première heure. Je parlerais volontiers de "grâce" si ce n'était pas un signifiant-signifié aussi surchargé que "le salut" -- et si on savait encore y entendre l'arbitraire, éventuellement la cruauté, de ce qu'on appelle aussi "l'acte gratuit". Au moins ce serait une "signification" globale de l'histoire et non celle d'un de ses éléments (le denier); et cohérente, qui plus est, avec d'autres traits matthéens (le soleil et la pluie sur les bons et les méchants, le banquet pour les bons et les méchants, etc.; soit, en un mot ou deux, une certaine in-différence).

En ce qui concerne l'introduction, comme tu dis, "traditionnelle", il faut remarquer ceci: presque toutes les paraboles des évangiles sont plus ou moins "allégorisées". Celle du semeur, dès Marc 4, l'est intégralement (chaque élément de l'histoire "signifie" quelque chose), dans une interprétation (v. 14-20) qui est néanmoins séparée de son énoncé (v. 1-9). A minima, l'introduction stéréotypée "le règne de Dieu / des cieux est semblable à" (sans bla-bla ?) donne une orientation allégorique, mais beaucoup moins contraignante: la "pointe" de la parabole (à chaque fois différente) dira quelque chose du "règne de Dieu". Mais en fait il n'y a pas de "méthode d'interprétation": une parabole, pour autant qu'elle n'est pas une allégorie, se comprend d'elle-même ("automatiquement", comme dit celle qui est sans doute la moins allégorisée, la moins "expliquée" de toutes, Marc 4,26ss; la parabole de la parabole peut-être) -- ou pas du tout (que celui qui a des oreilles entende): son "sens" n'est autre que l'effet qu'elle produit le cas échéant. (Sur les paraboles en général, voir et éventuellement continuer ici.)

Bien sûr, il est parfaitement naturel et légitime, quand on parle de "salut" (sujet de ce fil), et notamment d'une logique qui ferait dépendre un "salut" de "mérites" (ou proportionnerait une "récompense" à des "mérites" -- même la "foi" comme contrepartie du "salut" finit par fonctionner comme un "mérite"), de repenser à cette parabole, dont la leçon ou la "morale", immorale justement, est pertinente à la question. Mais sans perdre de vue que ce n'est pas le "sujet" de la parabole -- une parabole, stricto sensu, n'a pas de "sujet" hors de celui qui la reçoit.

[Pour la même raison, comme tu le suggères, cette parabole serait également pertinente à une réflexion économique "profane", p. ex. sur le thème "à chacun selon ses mérites" ou "à chacun selon ses besoins", bien que l'économie politique ne soit pas (non plus) son propos.]
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Jeu 15 Déc 2016, 15:31

Citation :
Bien sûr, il est parfaitement naturel et légitime, quand on parle de "salut" (sujet de ce fil), et notamment d'une logique qui ferait dépendre un "salut" de "mérites" (ou proportionnerait une "récompense" à des "mérites" -- même la "foi" comme contrepartie du "salut" finit par fonctionner comme un "mérite"), de repenser à cette parabole, dont la leçon ou la "morale", immorale justement, est pertinente à la question. Mais sans perdre de vue que ce n'est pas le "sujet" de la parabole -- une parabole, stricto sensu, n'a pas de "sujet" hors de celui qui la reçoit.

[Pour la même raison, comme tu le suggères, cette parabole serait également pertinente à une réflexion économique "profane", p. ex. sur le thème "à chacun selon ses mérites" ou "à chacun selon ses besoins", bien que l'économie politique ne soit pas (non plus) son propos.]

Je trouve cette parabole tellement riche et originale, qu'elle se prête merveilleusement bien, à toutes sortes d'interprétations.
La difficulté que j'éprouve vient de l'introduction, "Le Royaume des cieux est comparable à…".
Quel aspect de la parabole faut-il mettre en rapport avec le royaume (ils sont si nombreux) ?

C'est  vrai, que cette parabole contient un élément subversif et hors norme : Le patron qui donne le même salaire à un employé qui a travaillé une heure et à d’autres qui ont travaillé jusqu’à douze heures. 
Est-ce pour contrer la maxime qui dit : "à chacun selon ses mérites" ?
Est-ce pour souligner la gratuité de Dieu ?
Cette parabole indique-t-elle qu'il ne faut pas se montrer jaloux devant la générosité de Dieu ? 

Ce qui fait la force de cette parabole, c'est justement les nombreuses posssibilités d'interprétations. Celui qui énonce la parabole ne maîtrise pas la reception et l'interprétation.  

Pour revenir au salut, on peut très bien "imaginer" que cette parabole nous apprend que Dieu ne sauve pas par ce qu’il nous doit quelque chose suite à nos actions, simplement parce qu’il nous aime, loin de la notion de rétribution. Dieu sauve parce qu'il le veut (on a l'impression d'être dans l'épître aux romains).

Que comprendre du final :  Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront derniers (20,16) ?
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Jeu 15 Déc 2016, 16:17

free a écrit:
La difficulté que j'éprouve vient de l'introduction, "Le Royaume des cieux est comparable à…".
Quel aspect de la parabole faut-il mettre en rapport avec le royaume (ils sont si nombreux) ?

Comme je le disais dans mon post précédent, cette introduction stéréotypée (à quelques variantes près), plaquée sur toutes sortes de paraboles (depuis Marc), les oriente déjà vers l'allégorie (on cherche une correspondance entre un élément de la parabole et un "signifié" extérieur à la parabole; dans le cas de cette introduction minimale, une correspondance entre un élément de la parabole ou sa totalité -- c'est déjà mieux -- et "le règne / le royaume / la royauté de Dieu / des cieux"). Il s'ensuit que si l'on veut entendre la parabole comme une parabole et non comme une allégorie, il vaudrait mieux ne pas tenir compte de cette introduction rédactionnelle.

Cela étant dit, une partie de ta difficulté tient à la traduction de basileia, "royaume" mais aussi "règne" ou "royauté". Par-delà ses références eschatologiques bien connues, on peut aussi l'entendre de façon extrêmement générale et intemporelle: le régime, l'ordre, la règle, la norme, l'usage, la logique de Dieu ou du ciel qui ne sont pas forcément ceux de la terre ou du monde. Quelque chose comme "voici comment ça se passe chez Dieu / au ciel" donnerait peut-être une meilleure idée du caractère général et vague de cette introduction.

Citation :
Est-ce pour contrer la maxime qui dit : "à chacun selon ses mérites" ?
Est-ce pour souligner la gratuité de Dieu ?
LCette parabole indique-t-elle qu'il ne faut pas se montrer jaloux devant la générosité de Dieu ?

Tout ça sans doute, puisque tu l'entends, et d'autres choses encore.

Citation :
Ce qui fait la force de cette parabole, c'est justement les nombreuses posssibilités d'interprétations. Celui qui énonce la parabole ne maîtrise pas la reception et l'interprétation.

Exactement: c'est le principe même de la parabole (contrairement à l'allégorie qui, elle, au minimum oriente, au maximum contraint l'interprétation -- oriente dans le cas de l'introduction générale et contraint dans le cas de l'"explication" allégorique terme à terme, comme celle de la parabole du semeur).

(Bien entendu, il reste douteux qu'aucun texte, si "verrouillé" soit-il, parvienne à maîtriser complètement sa réception et son interprétation; mais le cas de la parabole reste exemplaire parce qu'elle maîtrise exceptionnellement peu ses "effets", et qu'elle en a d'autant plus.)

Citation :
Pour revenir au salut, on peut très bien "imaginer" que cette parabole nous apprend que Dieu ne sauve pas par ce qu’il nous doit quelque chose suite à nos actions, simplement parce qu’il nous aime, loin de la notion de rétribution. Dieu sauve parce qu'il le veut (on a l'impression d'être dans l'épître aux romains).

En effet, et c'est d'autant plus étonnant que par ailleurs l'évangile selon Matthieu peut se montrer diamétralement opposé à l'épître aux Romains (la loi reste valide, c'est la foi en acte qui sauve et non la confession de foi au "Seigneur", etc.). Mais le rejet de la logique du "mérite" reste commun aux deux textes.

On pourrait même développer l'analogie (au risque de retomber dans l'allégorie): les premiers ouvriers travaillent selon un contrat précis, les suivants sur une promesse vague -- "je vous donnerai ce qui est juste" -- qui implique de leur part une certaine "foi" ou "confiance" dans la personne du maître, les derniers sans aucune promesse. Mais ce faisant on soulignerait aussi une différence fondamentale avec l'épître aux Romains: tous travaillent, les "œuvres" ne sont pas récusées.

Citation :
Que comprendre du final :  Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront derniers (20,16) ?

La question est paradoxale, parce que la parabole de Matthieu 20 donne justement à cette formule (véritable leitmotiv évangélique, déjà chez Marc, 9,35; 10,31) un de ses rares "éclairages contextuels" -- autrement dit, son sens paraît (artificiellement) plus clair ici qu'ailleurs. Selon la logique de proportionnalité qui est la leur, les ouvriers de la première heure sont effectivement les derniers dans l'ordre du salaire, non seulement parce qu'ils sont payés après les derniers venus (ce qui leur donne le temps de calculer et d'anticiper, à tort, un salaire supérieur), mais parce qu'"à l'heure" (selon un tarif horaire) ils sont en fin de compte payés douze fois moins que ceux-ci... Donc ("ainsi"), l'égalité de traitement non proportionnelle rend les premiers derniers. Dans les autres contextes, le sens de cette formule est beaucoup moins explicite, et beaucoup plus "ouvert".
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 16 Déc 2016, 13:42

Citation :
On pourrait même développer l'analogie (au risque de retomber dans l'allégorie): les premiers ouvriers travaillent selon un contrat précis, les suivants sur une promesse vague -- "je vous donnerai ce qui est juste" -- qui implique de leur part une certaine "foi" ou "confiance" dans la personne du maître, les derniers sans aucune promesse. Mais ce faisant on soulignerait aussi une différence fondamentale avec l'épître aux Romains: tous travaillent, les "œuvres" ne sont pas récusées.



Merci Narkissos pour cette explication.
Les oeuvres ne sont pas récusées mais la moindre des oeuvres (ou la plus petite) est valorisée, ce qui donne à l'oeuvre en question une importance modérée.


De nombreuses paraboles indiquent que l'aumône est une condition pour obtenir le salut.

Dans la parabole du jugement dernier, il est question en Mt 25, 31-46 de , "ces plus petits d'entre mes frères" qui correspondraient aux indigents , de sorte qu'il semble que l'unique critère du salut soit charité envers les pauvres, pour ce texte.

Luc 12,33 : "Vendez vos biens et donnez-les par des actes de compassion. Faites-vous des bourses qui ne s'usent pas, un trésor inépuisable dans les cieux, là où aucun voleur n'approche et où aucune mite ne ronge. Car là où est votre trésor, là aussi sera votre cœur"

Luc 14,5 ss :  "Il disait aussi à celui qui l'avait invité : Lorsque tu donnes un déjeuner ou un dîner, ne convie pas tes amis, ni tes frères, ni les gens de ta parenté, ni des voisins riches, de peur qu'ils ne te rendent ton invitation et qu'ainsi tu sois payé de retour. Mais lorsque tu donnes un banquet, invite des pauvres, des estropiés, des infirmes, des aveugles. Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes."
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 16 Déc 2016, 15:18

free a écrit:
Les oeuvres ne sont pas récusées mais la moindre des oeuvres (ou la plus petite) est valorisée, ce qui donne à l'oeuvre en question une importance modérée.

Modérée dans un sens, démesurée dans un autre ! Cf. la piécette de la veuve, déjà chez Marc, la coupe d'eau offerte, etc. Le principe de proportionnalité (c'est-à-dire de raison ou de logique, dans un sens arithmétique qui se retrouve surtout dans la ratio latine, mais aussi dans le logos grec, cf. "à raison de son travail, de ses mérites") est décidément dans le collimateur des évangiles (au moins synoptiques). Subverti, comme tu disais plus haut, le mot me semble très juste (= renversé, inversé, bouleversé, sens dessus-dessous ou cul par-dessus tête, perverti peut-être, mais non pas simplement aboli, annulé ou effacé; la règle ordinaire demeure, ne serait-ce que comme condition de signification de sa subversion).

Je ne reviens pas sur le débat de l'identification des "frères" dans Matthieu 25 (au passage, j'aime beaucoup le titre que tu lui donnes, "parabole du jugement dernier", à méditer; bien que cette parabole excède un peu le genre de la parabole), auquel nous avons déjà consacré beaucoup de temps et d'espace (mais je ne sais plus quand ni où) -- je rappelle seulement sa conclusion principale (à mes yeux): disciples ou pas disciples, ces "frères" sont  avant tout des "petits", pauvres, malades, prisonniers, d'une façon ou d'une autre nécessiteux au sens le plus littéral du terme.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 16 Déc 2016, 15:50

Citation :
Je ne reviens pas sur le débat de l'identification des "frères" dans Matthieu 25 (au passage, j'aime beaucoup le titre que tu lui donnes, "parabole du jugement dernier", à méditer; bien que cette parabole excède un peu le genre de la parabole), auquel nous avons déjà consacré beaucoup de temps et d'espace (mais je ne sais plus quand ni où) -- je rappelle seulement sa conclusion principale (à mes yeux): disciples ou pas disciples, ces "frères" sont avant tout des "petits", pauvres, malades, prisonniers, d'une façon ou d'une autre nécessiteux au sens le plus littéral du terme.

Encore une petite réflexion de lecture sur un texte introduit par Agecanonix, parce que je le trouve très intéressant: Matthieu 25,31ss.
Intéressant déjà parce qu'hybride quant à son statut: parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) ou bien prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique dans la veine hénochienne (où on retrouve le Fils de l'homme et les animaux représentant des catégories d'humains)? Le langage du texte oscille constamment entre ces genres.


Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
MAIS (et c'est là que les choses se corsent) mettre en scène l'ignorance, c'est introduire une communication paradoxale ou aporétique: car les auditeurs de la parabole-prophétie, EUX, vont "savoir". Peu importe de ce point de vue à qui identifier les "petits" et les "frères" (aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier, là-dessus les avis sont partagés), ils SAURONT l'enjeu et ne pourront jamais plus se retrouver dans l'étonnement des "moutons" ou des "chèvres".
 Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense, celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.


Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.

Maintenant, si quelqu'un pense qu'il est quitte d'un message aussi complexe, profond et fin que celui-là en adhérant à une institution qu'il a identifiée une fois pour toutes comme la "vraie religion", en versant ses contributions mensuelles et en allant tirer les sonnettes le dimanche matin, c'est son affaire...




Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).


Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.
Mais même en retenant la seconde, le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours -- car il ne faut pas projeter le système carcéral moderne sur des textes de l'époque romaine! La sympathie populaire allait plus souvent aux prisonniers, qui l'étaient généralement à titre préventif et pour des motifs politiques au sens large par une autorité d'occupation étrangère, qu'à cette autorité-là (cf. Barabbas!).

http://etrechretien.discutforum.com/t507p75-l-evangelisation-dans-le-nouveau-testament


Dans ton explication tu soulèves un point qui m'avait interpellé, "le critère unique est action OU omission".  La parabole ou allégorie ne fournit pas une liste de critères qui donneraient accès au salut, mais UN SEUL critère et de surcroît, inattendu et surprenant (qui n'a rien avoir avec l'évangélisation par exemple). 
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 16 Déc 2016, 16:28

Bravo et merci d'avoir retrouvé ça (c'est bien la discussion à laquelle je pensais).

Sur le critère unique action / omission (là où on attendrait plutôt une antithèse bonne action / mauvaise action, entre lesquelles l'omission occuperait à la rigueur une place intermédiaire, sinon "neutre" = ni l'une ni l'autre), tu as peut-être remarqué, dans l'extrait que tu as reproduit, que je renvoyais au chapitre 7: celui qui bâtit sur le roc et celui qui bâtit sur le sable ont entendu et savent la même chose, mais le premier fait et le second ne fait pas (là où l'image du roc et du sable appellerait plutôt un contraste "cognitif" de la vérité et de l'erreur, de la sagesse et de la sottise, etc.; par ailleurs, tout ce passage est violemment antipaulinien, comparer aussi "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" avec Romains 10, écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut). On trouverait facilement d'autres exemples de la même logique dans Matthieu, par exemple dans la parabole (elle aussi exclusivement matthéenne) des deux fils (21,28ss) qui reçoivent le même ordre (d'aller travailler à la vigne, encore): l'un dit qu'il va y aller et n'y va pas, l'autre dit qu'il ne va pas y aller et y va; c'est à nouveau l'opposition faire / ne pas faire, doublée d'une opposition entre faire et dire -- ce que l'un ou l'autre pourraient dire ou faire de "mal" n'entre même pas en ligne de compte. (De l'autre côté du front antipaulinien, cf. Jacques 4,17.)

---

En repensant au thème de ce fil avec beaucoup de recul, je me faisais cette réflexion: même quand la notion de "salut" (dont nous avons vu plus haut qu'elle avait une histoire, compliquée, avec plusieurs commencements, de nombreuses péripéties, et peut-être plus d'une fin; une histoire à comparer mais à ne pas confondre avec celle qu'on nomme habituellement "histoire du salut", Heilsgeschichte) s'estompe ou s'efface -- que "le salut" ne constitue plus pour moi un "objet" de croyance, d'espoir, de désir, d'imagination, de pensée ou d'intérêt "réalistes" -- les textes qui se sont tissés autour de cette notion ne perdent rien de leur intérêt. Je parle pour moi, bien sûr, mais je constate un peu la même chose chez free, premier post: "Paul [sa pensée sur le "salut", d'après le contexte] est pour moi une révolution (même si je n'espère pas après un hypothétique salut)." Des Prophètes ou des Psaumes de l'AT à la rhétorique paulinienne ou aux paraboles évangéliques en passant par l'imagerie apocalyptique ou "l'actualisation" johannique, cette idée de "salut", dont le "contenu" même n'a cessé de changer, a donné à penser, et à écrire, des choses remarquables, et souvent en fort contraste avec les opinions morales et sociales dominantes; or ces choses-là, même si nous ne croyons plus vraiment (mais qu'est-ce que croire, vraiment ?) à un "salut", enrichissent (compliquent, aussi) considérablement notre rapport à "la réalité" ou à "l'existence" -- à telle enseigne qu'une vision du monde qui ne ferait aucune place aux idées de "grâce", de "divine surprise", de "retournement de situation" plus ou moins miraculeux, de "révélation" d'une vérité ou d'une justice inapparentes (toutes choses qui nous proviennent, à nous, d'une "sotériologie" et d'une "eschatologie" judéo-chrétiennes, même si elles se sont aussi dites autrement, avant et ailleurs) nous paraîtrait insupportablement plate, superficielle, étroite, étouffante. Bienfait de l'u-topie si l'on veut, de ce qui n'a et n'aura peut-être jamais lieu (topos) ailleurs que sur la scène d'une parole et d'une écriture humaines (mythe, fable, théâtre, parabole, fiction), mais sans quoi, semble-t-il, on respirerait (encore) plus mal.

J'ai relevé plus haut (encore chez free) la formule "parabole du jugement dernier", parce que sa discrète ambiguïté me semble extrêmement significative de ce qui se joue là: on peut l'entendre en effet dans (au moins) deux sens, 1) une parabole qui "parlerait" du jugement dernier au sens où, de façon plus ou moins imagée, elle nous apprendrait quelque chose d'un événement supposé réel, futur ou invisible, hors parabole, "le jugement dernier" (auquel cas ce serait plutôt une allégorie, voire une prophétie, prédiction ou révélation); 2) une parabole qui "parlerait" du jugement dernier au sens où elle-même mettrait en scène un "jugement dernier" (comme on dit "parabole de la vigne", "du semeur" ou "du fils prodigue"), sans nous dire ce qu'elle veut nous dire par là, à supposer qu'elle veuille dire quelque chose, autre chose que ce qu'elle dit (parabole stricto sensu dans ce cas). Dans le cas de Matthieu 25, comme on l'a vu, le texte mêle les genres et les registres, mais la différence reste intéressante, et généralisable dans une certaine mesure: tout ce qui nous parle ou semble nous parler de "salut" (parabole, allégorie, fable, récit, rhétorique, aphorisme, prophétie, vision apocalyptique, etc.) nous réfère-t-il à un référent hors texte, un "salut réel" qui pourrait exister, arriver, se produire ou non indépendamment du texte, ou bien produit-il lui-même, en tant que texte, quelque chose de l'ordre d'un "salut" dans la "réalité" (à la fois à l'intérieur de et en contraste avec celle-ci) ? Même si l'analyse exégétique, centrée sur "l'intention" du texte ou de l'auteur, conclut souvent (pas toujours) à la première option, une analyse plus large des effets du texte fera presque systématiquement apparaître la seconde. C'est ainsi, me semble-t-il, que des textes relatifs à un "salut" nous parlent même quand nous ne croyons plus, ou ne croyons plus croire, à un "salut".

(Il reste d'ailleurs à voir ou à savoir si la notion de "salut", sans préjudice de ses définitions infiniment multiples et variables, peut nous être totalement étrangère -- si nous pouvons jamais "exister", parler, penser, sans croire, obscurément, à quelque chose de "nous", même si ce n'est pas "nous", qui resterait mystérieusement sauf, ou sauve, quoi qu'il arrive.)
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 23 Déc 2016, 15:18

Citation :
En repensant au thème de ce fil avec beaucoup de recul, je me faisais cette réflexion: même quand la notion de "salut" (dont nous avons vu plus haut qu'elle avait une histoire, compliquée, avec plusieurs commencements, de nombreuses péripéties, et peut-être plus d'une fin; une histoire à comparer mais à ne pas confondre avec celle qu'on nomme habituellement "histoire du salut", Heilsgeschichte) s'estompe ou s'efface -- que "le salut" ne constitue plus pour moi un "objet" de croyance, d'espoir, de désir, d'imagination, de pensée ou d'intérêt "réalistes" -- les textes qui se sont tissés autour de cette notion ne perdent rien de leur intérêt. Je parle pour moi, bien sûr, mais je constate un peu la même chose chez free, premier post: "Paul [sa pensée sur le "salut", d'après le contexte] est pour moi une révolution (même si je n'espère pas après un hypothétique salut)."

Merci infiniment pour ce commentaire Narkissos.

Je pense que la notion de "salut" nous touche (que l'on y croit ou pas), parce que l'on se sent toujours, dans notre inconscient, en sursis. L'idée d'une "grâce" divine qui nous couvrirait de son ombre, est séduisante intellectuellement. Les textes qui portent sur le salut sont fascinants et déroutants.  L'élément social de la parabole du jugement dernier est inattendu et questionne. J'ai beaucoup aimé cette réfexion, "si nous pouvons jamais "exister", parler, penser, sans croire, obscurément, à quelque chose de "nous", même si ce n'est pas "nous", qui resterait mystérieusement sauf, ou sauve, quoi qu'il arrive"
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 23 Déc 2016, 16:51

Merci (aussi) de ta réponse.

Le (contre-)principe du retournement de situation, des premiers-derniers ou du qui-perd-gagne, c'est dans un sens le cliché des clichés, un ressort universel et inusable du récit (de David et Goliath à Cendrillon entre mille exemples), qui précède largement l'émergence du concept de "salut" religieux et lui survit sans aucune difficulté dans la littérature, le cinéma, etc.

Et en même temps le "salut" spécifiquement religieux, dans sa branche judéo-chrétienne en particulier, lui reste profondément lié jusque dans le vocabulaire (salvo = sôzô = yš` qui donne "Josué", "Isaïe" ou "Jésus", et sert notamment à énoncer des "victoires" à la fois inattendues dans la "réalité" et attendues dans le récit, comme celles de David, de Josué, des "Juges" aussi appelés "Sauveurs", et ainsi de suite).

C'est dire que l'idée du "salut" religieux, même si on peut en esquisser et en délimiter une "histoire" comme on l'a fait ci-dessus, n'est pas vraiment séparable de ce qui la précède, l'entoure et la suit, et qui ne saurait cesser de nous concerner. En isolant et en absolutisant un concept religieux de "salut", les "religions (dites) de salut" l'ont sans doute conduit à des aberrations (surenchère de l'au-delà comme après-monde ou après-vie au détriment du présent, de la vie et de l'histoire), mais elles ont aussi mis en évidence ce que le "salut" narratif en général, avec son paradoxe d'inattendu très attendu, avait pour nous d'essentiel, d'originaire et d'indépassable.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 23 Déc 2016, 19:30

Pour celles et ceux qui souffrent ou ne supportent plus ce monde, la mort n'est-elle pas une forme de salut?
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