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 Le Salut et le Christianisme

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Ven 23 Déc 2016, 20:40

le chapelier toqué a écrit:
Pour celles et ceux qui souffrent ou ne supportent plus ce monde, la mort n'est-elle pas une forme de salut?

Je dirais si et non, et de plus d'une façon l'un et l'autre.

Car cela s'entend différemment selon qu'on envisage ou non un "au-delà" ou un "dedans" de la mort, et qu'on pousse plus ou moins loin la réflexion dans chaque cas.

Que la mort "nue", sans perspective de "survie" quelconque a priori, puisse paraître un "salut" au vivant-souffrant, tant de textes en témoignent -- de Job ou Qohéleth dans la Bible à Brel (encore), Les désespérés ("tellement naufragés que la mort paraît blanche", "voici la bonne hôtesse, voici la fin du monde"), par exemple. Et pourtant, si "je" ne suis plus, comment cela "me" sauverait-il ? (Autrement dit: le raisonnement par lequel Epicure ou Lucrèce tentent de neutraliser la crainte de la mort, à la lettre comme hors-sujet -- là où je suis, elle n'est pas, là où elle est, je ne suis pas -- en neutraliserait aussi, et peut-être plus efficacement, le désir ou l'attraction.)

Cette question suffirait à susciter en nous, si nous ne l'avions déjà reçu par héritage culturel, une imagination ou un fantasme de l'"après-mort" qui se scinderait aussitôt en désir et en angoisse, d'obtenir, de manquer ou d'éviter quelque chose, encore, après la mort (comme dit Hamlet, quelques vers après To be or not to be: To sleep, perchance to dream -- ay, there's the rub, dormir, rêver peut-être -- ah ! c'est là que ça coince).

La mort, dans la pensée de la mort plutôt et plus tôt qu'en elle-même (s'il y a aucun sens à parler de la mort en elle-même !), s'annonce bien quelquefois comme une sorte de "salut"; mais la pensée, elle, ne s'arrête jamais là (la métaphore paisible du sommeil conduit inéluctablement à celle, équivoque et inquiétante, du rêve et du cauchemar) -- à moins que la mort réelle, si l'on peut dire, l'arrête effectivement.

Reste, en attendant, une expérience fragile, une intuition éphémère à saisir en-deçà de toute réflexion et incapable de fonder aucun raisonnement, aucun calcul, aucune spéculation: que ma mort considérée comme fin de "moi" ne se présente pas si mal -- à "moi" bien sûr, de ce côté-ci de mon expérience de vivant mortel et pas encore mourant; mais s'il s'agit bien d'une fin de "soi" elle n'aurait précisément pas d'autre côté, comme la plupart des miroirs.

Encore ne sommes-nous pas égaux devant cette expérience et cette intuition, s'il faut justement être malheureux pour voir sa mort du bon côté (the bright side of death): ici aussi les derniers seraient les premiers, dans le sens cette fois de la parabole du riche et de Lazare -- même sans Abraham ni Hadès de l'autre côté, la mort s'annoncerait toujours, de ce côté-ci où elle ne fait jamais que s'annoncer, sous les traits de l'un ou de l'autre, plus ou moins avenante ou effrayante.

Tout revient sans doute au même, mais par des chemins différents.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Sam 24 Déc 2016, 21:39

Narkissos a écrit:
Encore ne sommes-nous pas égaux devant cette expérience et cette intuition, s'il faut justement être malheureux pour voir sa mort du bon côté (the bright side of death):

c'est presque du Monty Python - La vie de Brian
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Dim 25 Déc 2016, 01:51

C'en est ! (1'31'')
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Lun 26 Déc 2016, 14:18

Mc 10,17 ss, semble faire de la "perfection", la condition du salut. Une parenthèse, Jésus ressens spontanemment de l'affection pour cet homme, qui ne satisfait pas à TOUS les critères, pour obtenir la vie éternelle, ce donne l'impression que ce récit est en réalité comme une allégorie ou une parabole.

" il se mettait en route, quelqu’un vint en courant et se jeta à genoux devant lui ; il lui demandait : « Bon Maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul. Tu connais les commandements : Tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas d’adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, tu ne feras de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme lui dit : « Maître, tout cela, je l’ai observé dès ma jeunesse. »
Jésus le regarda et se prit à l’aimer ; il lui dit : « Une seule chose te manque ; va, ce que tu as, vends-le, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor dans le ciel ; puis viens, suis-moi. »Mais à cette parole, il s’assombrit et il s’en alla tout triste, car il avait de grands biens. Regardant autour de lui, Jésus dit à ses disciples : « Qu’il est difficile à ceux qui ont les richesses d’entrer dans le Royaume de Dieu ! »

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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Lun 26 Déc 2016, 14:55

N.B.: c'est Matthieu (19,21) qui introduit dans ce passage la notion de "perfection" (teleios, teleiotès) qui lui est propre (cf. 5,48). Ses plus proches analogies se trouveraient dans la Didachè (i,7; vi, 1; x, 3; xvi, 2), où elle correspond aussi à une observance absolue de la Loi (vi) et où elle est nécessaire au salut final (xvi), même si elle n'est pas encore atteinte au présent (présent du texte, et de la communauté productrice et destinataire du texte, vi, x). Cf. aussi l'importance de cette notion dans l'autre grand texte "antipaulinien" du NT, Jacques (1,4.17.25; 2,22; 3,2).

Dans les christianismes paulinien(s) (jusqu'au marcionisme) et gnostiques (dès le johannisme), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" (ou "pneumatique", de pneuma = "esprit"; teleios = "parfait" <=> pneumatikos = "spirituel"), sans relation directe aux "œuvres" (à ce qu'on fait ou ne fait pas) et encore moins à la Loi. (Cf. notamment 1 Corinthiens 2,6ss.) [Il faudrait encore considérer à part la pensée "méso- ou médio-platonicienne" de l'épître aux Hébreux, où la "perfection" joue un rôle essentiel comme point de passage (frontière, seuil, marche) du monde des "ombres" à celui de la "réalité" céleste-éternelle, qui coïncide à la fois avec l'investiture du prêtre (vocabulaire technique de la Septante) et avec la mort comme "passage" d'un "plan" ou d'une "sphère" à l'autre, mais on l'a déjà amplement fait ailleurs.]
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Lun 02 Jan 2017, 16:32

Citation :
[Il faudrait encore considérer à part la pensée "méso- ou médio-platonicienne" de l'épître aux Hébreux, où la "perfection" joue un rôle essentiel comme point de passage (frontière, seuil, marche) du monde des "ombres" à celui de la "réalité" céleste-éternelle, qui coïncide à la fois avec l'investiture du prêtre (vocabulaire technique de la Septante) et avec la mort comme "passage" d'un "plan" ou d'une "sphère" à l'autre, mais on l'a déjà amplement fait ailleurs.]

Peut-on assimiler la "perfection" et la "consécration", dont il est question en Héb 12,14 ?
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Lun 02 Jan 2017, 17:12

D'un point de vue verbal et conceptuel, non: il y a d'un côté le vocabulaire de la perfection, du perfectionnement ou de l'accomplissement (teleios etc.) et de l'autre celui du sacré ou du saint, de la sanctification et de la consécration (hagios etc.). Mais l'usage de ces termes peut évidemment se recouper dans les textes -- dans l'épître aux Hébreux, la "sainteté-consécration" est (en effet) fonctionnellement équivalente de la "perfection-accomplissement"; dans le corpus paulinien, la "sainteté-consécration" est généralement initiale (cf. 1 Corinthiens 6,9ss), alors que la "perfection-accomplissement" reste à venir.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Lun 09 Jan 2017, 12:24

Narkissos a écrit:
D'un point de vue verbal et conceptuel, non: il y a d'un côté le vocabulaire de la perfection, du perfectionnement ou de l'accomplissement (teleios etc.) et de l'autre celui du sacré ou du saint, de la sanctification et de la consécration (hagios etc.). Mais l'usage de ces termes peut évidemment se recouper dans les textes -- dans l'épître aux Hébreux, la "sainteté-consécration" est (en effet) fonctionnellement équivalente de la "perfection-accomplissement"; dans le corpus paulinien, la "sainteté-consécration" est généralement initiale (cf. 1 Corinthiens 6,9ss), alors que la "perfection-accomplissement" reste à venir.

Hébreux 5,7 ss, souligne l'idée que le fils a atteint la perfection ou l'accomplissement car  "il apprit par ses souffrances l’obéissance" :

"C’est lui qui, au cours de sa vie terrestre, offrit prières et supplications avec grand cri et larmes à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de sa soumission. Tout Fils qu’il était, il apprit par ses souffrances l’obéissance, et, conduit jusqu’à son propre accomplissement, il devint pour tous ceux qui lui obéissent cause de salut éternel, ayant été proclamé par Dieu grand prêtre dans la ligne de Melkisédeq."

Il est surprenant (dans la vision classique du Fils) de lire que Jésus a dû apprendre l'obéissance par la souffrance afin de parvenir à la "perfection". L'hépître aux hébreux indique-t-elle que le salut est obtenu par l'obéissance, résultat des souffrances ?
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Lun 09 Jan 2017, 13:03

free a écrit:
L'hépître aux hébreux indique-t-elle que le salut est obtenu par l'obéissance, résultat des souffrances ?
Manifestement oui (cf. "sauver de la mort" et "salut éternel" dans ta citation), mais la notion de "salut" est elle-même modifiée par la "logique" générale de l'épître aux Hébreux (cf. le lien ci-dessus): c'est le passage du monde des "ombres" (et notamment de la "chair": "au cours de sa vie terrestre" = "aux jours de sa chair") à la réalité céleste-éternelle-idéale. Cf. le voile du temple également identifié à la "chair" (10,20), que Jésus a précisément dû franchir ou traverser par la souffrance et la mort pour entrer dans le "Saint des saints" comme "grand prêtre" (reprise, dans un autre sens, du "voile déchiré" des récits de la Passion).

Mais plus généralement, l'association entre souffrance (paskhein-pathos), endurance ou patience (hupomenô-hupomonè, avec l'idée de se soumettre et de supporter, sous-mettre et sub-porter), obéissance (hupakouô-hupakoè, "écouter" mais encore d'en-dessous, sous les ordres ou la discipline d'un maître ou sous la contrainte d'une situation pénible) et "salut" est l'une des plus constantes du NT (des évangiles à l'Apocalypse, en passant notamment par Paul, Jacques et surtout Pierre) -- quoique avec des notions de "salut" très différentes d'un texte à l'autre. (Cf., presque au hasard, Matthieu 10,22; 24,13//; Luc 21,19; Romains 5,3ss; 8,17; 2 Corinthiens 1,6ss; Philippiens 3,10; Colossiens 1,24; Jacques 1,3s; 1 Pierre 1,6s; 2,18ss; 3,14ss; 4,1ss,12ss; 2 Pierre 1,6.)
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Hier à 13:45

certains textes semblent faire correspondre le salut avec une simple confession de foi (sans sous entendre l'obligation de la repentance et de la conversion) :

"il les mena dehors et dit : Seigneurs, que faut-il que je fasse pour être sauvé ? Ils répondirent : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et toute ta maison." (Ac 16,30-3 et Rm 10,9).

L'accueil des disciples est un élément important en rapport avec le salut (sans devenir soi-même disciple ?) :

« Qui vous accueille m’accueille moi-même, et qui m’accueille, accueille celui qui m’a envoyé. Qui accueille un prophète en sa qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et qui accueille un juste en sa qualité de juste recevra une récompense de juste. Quiconque donnera à boire, ne serait-ce qu’un verre d’eau fraîche, à l’un de ces petits en sa qualité de disciple, en vérité, je vous le déclare, il ne perdra pas sa récompense. » (Mt 10,40)
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Hier à 15:22

Bonjour à tous ! (Et bonne année !)

Sur le thème de ce fil, j'ai entendu une petite blague (parfaitement athée mais que j'ai trouvée rigolote et plutôt bien vue, au moins dans sa caricature d'un certain christianisme) que je partage avec vous, ce qui marquera un retour en forme de clin d’œil après un long silence de ma part.

- "Crois en Jésus, et tu seras sauvé ! "
- "Euh... Oui, mais de QUOI dois-je être sauvé ?"
- "De ce que Jésus te fera si tu ne crois pas en lui."

(Pas mieux pour ce midi...)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Hier à 16:23

Smile

@free:

Sur ce point ("salut" par la foi OU par les œuvres) l'opposition entre "Paul" (à partir de l'épître aux Romains) et l'évangile selon Matthieu ou l'épître de Jacques est diamétrale, manifeste et bien connue (y compris de ceux qui doivent faire des acrobaties pour les "harmoniser" contre l'évidence).

Les Actes s'alignent, en gros, sur la doctrine paulinienne, tout en prenant soin de ne pas l'attribuer à Paul (le Paul des Actes ne dit rien d'"original" ou de particulièrement "paulinien", les énoncés correspondant -- à peu près -- aux doctrines de l'épître aux Romains et au-delà étant préalablement mis dans la bouche de Pierre, cf. 3,16; 10,43; 11,17) et en lui associant systématiquement un complément "sacramentel" (il faut croire et être baptisé, cf. v. 33) -- alors que le Paul des épîtres manifeste une certaine indifférence pour le rite du baptême en 1 Corinthiens 1 et le (ré)interprète en fonction de sa doctrine en Romains 6.

Par rapport à ce qu'on disait précédemment, il n'en est que plus remarquable que le thème de la souffrance traverse toutes les frontières et lignes de front (autant on peut s'écharper sur d'autres sujets, tout le monde a l'air d'accord là-dessus). Du côté paulinien ça peut se justifier en partie par un fait linguistique, plus sensible en grec, en latin ou même en français ancien qu'en français moderne: à savoir que la souffrance n'est précisément pas une "œuvre", c'est un subir ou un pâtir, le contraire (passif) d'un agir (actif); et peut-être davantage encore par une autre caractéristique de la théologie paulinienne et deutéro-paulinienne sur laquelle j'ai souvent insisté, le concept du corps qui détermine une économie collective de la souffrance et du salut, où l'on souffre les uns pour les autres, y compris pour le salut des autres.
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Aujourd'hui à 16:48

Citation :
Par rapport à ce qu'on disait précédemment, il n'en est que plus remarquable que le thème de la souffrance traverse toutes les frontières et lignes de front (autant on peut s'écharper sur d'autres sujets, tout le monde a l'air d'accord là-dessus). Du côté paulinien ça peut se justifier en partie par un fait linguistique, plus sensible en grec, en latin ou même en français ancien qu'en français moderne: à savoir que la souffrance n'est précisément pas une "œuvre", c'est un subir ou un pâtir, le contraire (passif) d'un agir (actif); et peut-être davantage encore par une autre caractéristique de la théologie paulinienne et deutéro-paulinienne sur laquelle j'ai souvent insisté, le concept du corps qui détermine une économie collective de la souffrance et du salut, où l'on souffre les uns pour les autres, y compris pour le salut des autres.

Ces textes illustrent-ils "le concept du corps qui détermine une économie collective de la souffrance et du salut, où l'on souffre les uns pour les autres, y compris pour le salut des autres." ?


"il nous console dans toutes nos détresses, pour nous rendre capables de consoler tous ceux qui sont en détresse, par la consolation que nous-mêmes recevons de Dieu.De même, en effet, que les souffrances du Christ abondent pour nous, de même, par le Christ, abonde aussi notre consolation. Sommes-nous en difficulté ? C’est pour votre consolation et votre salut. Sommes-nous consolés ? C’est pour votre consolation qui vous fait supporter les mêmes souffrances que nous endurons nous aussi. Et notre espérance à votre égard est ferme ; nous savons que, partageant nos souffrances, vous partagez aussi notre consolation." (Cor 1, 3 ss)

"sans cesse nous portons dans notre corps l’agonie de Jésus afin que la vie de Jésus soit elle aussi manifestée dans notre corps. Toujours, en effet, nous les vivants, nous sommes livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus soit elle aussi manifestée dans notre existence mortelle. Ainsi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous. Pourtant, forts de ce même esprit de foi dont il est écrit : J’ai cru, c’est pourquoi j’ai parlé, nous croyons, nous aussi, et c’est pourquoi nous parlons. Car nous le savons, celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera nous aussi avec Jésus et il nous placera avec vous près de lui.Et tout ce que nous vivons, c’est pour vous, afin qu’en s’accroissant la grâce fasse surabonder, par une communauté accrue, l’action de grâce à la gloire de Dieu."( 2 Cor 4,10 ss)

"Je trouve maintenant ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et ce qu’il me reste personnellement à souffrir dans les épreuves du Christ, je l’achève en faveur de son corps qui est l’Eglise" (Col 1,24)
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Aujourd'hui à 22:08

Tout à fait.

Je ne sais pas quelle(s) traduction(s) tu cites, mais celle de Colossiens me paraît particulièrement tordue. Le texte dit assez clairement: "... et je supplée ce qui manque aux détresses du Christ dans ma chair pour son corps qui est l'Eglise". Le Christ (deutéro-)paulinien est un mystère communautaire où tout se partage, les souffrances comme le salut. Aucune individualité ne peut en être isolée, pas plus celle de Jésus que celle de tel croyant particulier. A cet égard le concept de salut individuel (ou personnel) est un franc contresens. Et l'idée que la "souffrance rédemptrice" serait celle d'un seul individu également. On est plus proche de la formule de Pascal, "Jésus sera en agonie jusqu'à la fin du monde", où "Jésus" est manifestement plus qu'un "individu".
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MessageSujet: Re: Le Salut et le Christianisme   Aujourd'hui à 23:13

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