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 L'illlusion de la prière

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xavier
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MessageSujet: L'illlusion de la prière   Mar 08 Juil 2008, 17:14

Etre - Faire – Avoir...

La plupart des gens croient que s’ils ‘ont’ quelque chose de plus, (plus de temps, d’argent, d’amour…) ils pourront alors ‘faire’ quelque chose de plus (écrire, lire, partir en vacances…), ce qui leur permettra d’ être quelque chose de mieux (heureux, paisible, important…). Voila pourquoi la majorité prie en espérant recevoir (avoir).
En réalité, ils renversent le paradigme Etre - Faire - Savoir. Dans l’univers tel qu’il est réellement (par opposition à l’idée que nous nous en faisons), le fait d’Avoir, ne produit pas le Fait d’être ? C’est plutôt l’inverse.
D’abord, vous Etes l’élément appelé, heureux ou informé, ou sage, ou compatissant. Puis vous commencez à Faire à partir de ce lieu de votre état d’être, et, bientôt vous découvrez que ce que vous faites vous apporte ce que vous avez toujours voulu Avoir.
La bonne façon de lancer le processus créatif, c’est d’examiner ce que vous voulez Avoir, de vous demander ce que selon vous, vous Seriez si vous l’Aviez, puis directement de l’Etre.
Ainsi dans la vie vous n’avez pas besoin de faire quoi que ce soit, ni demander quoi que ce soit. Tout ce qui compte c’est ce que vous Etes.
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xavier
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mer 09 Juil 2008, 13:47

Il y a une coquille dans le texte précédent, ne pas lire:
En réalité, ils renversent le paradigme Etre - Faire - Savoir
Mais
En réalité, ils renversent le paradigme Etre - Faire - Avoir
Avec mes excuses
Maintenant si nous relisons Marc 11/24
C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir. (Segond)
C'est exactement ce que mon post explique. Marc le fait en nettement mieux, et en moins de mots...
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mer 09 Juil 2008, 22:08

Bonjour poupa,
Et en grec c'est encore plus bref et saisissant: au lieu de "vous le verrez s'accomplir" on a simplement estai humin, "(cela) sera pour vous".
Le solipsisme n'est pas loin...
Cela dit, j'ai les plus grandes réserves à l'égard de toute théorie "principielle" qui prétend nous dire par quoi il faut commencer (qu'elle se rattache ou non à une origine mythique comme ton "Elohim"). Avant même que nous commencions à parler et a fortiori à réfléchir, nous sommes déjà "jetés" (comme dirait Heidegger) dans une existence qui comporte indistinctement de l'être, de l'avoir et du faire. Ou, pour reprendre une formule fréquente de Derrida, tout est toujours déjà là, et il n'est de "commencement" qu'artificiel.
Bonne soirée,
Didier
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Jeu 10 Juil 2008, 21:14

Bonsoir,

Mis par Poupa le sujet commence à partir dans des sphères un peu stratosphériques (est-ce un pléonasme), certes intéressantes, mais laissant le commun des mortels, moi, un peu dans les nuages ou dans le vent.

Je n'ai jamais cessé de prier envers et contre tout. Avant d'être TJ, étant TJ et après avoir quitté les TJ.

Mais à vous lire j'en arrive à me demander si Jésus ne s'est pas trompé ou si les dialogues qu'ont lui prêtent ne sont pas pas artificiels?

Pouvez-vous venir en aide à un malheureux qui se noie?
Merci

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Patoune



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Jeu 10 Juil 2008, 21:30

Cher Xavier,
Hébreux 11:6 > D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
Amitiés
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Jeu 10 Juil 2008, 22:20

Bonsoir Xavier,
Si je ne m'abuse, le titre du fil a changé en cours de route... La partie "stratosphérique" Embarassed de mon post précédent répondait à une théorie sur "l'avoir, l'être et le faire" (dans le désordre) et n'avait en effet que peu de rapport avec la prière...
Mais sur ce dernier point je te rejoins tout à fait.
Deux choses qui m'ont marqué à ce sujet:
- Des sondages ont fait ressortir ce fait a priori curieux: le nombre des gens qui disent prier de temps en temps est souvent supérieur à celui des "croyants".
- Les prières sont sans doute les textes qui "passent" le plus aisément d'une divinité et d'une culture à une autre; ainsi des prières originellement adressées à Baal, dieu de l'orage (Ps 29), ou à Aton, dieu solaire (Ps 104), ont pu être reprises par les juifs yahvistes puis monothéistes, puis par les chrétiens, puis par les protestants par exemple, avec autant d'idées différentes du "tu" à qui ils s'adressaient...
Et il me semble en effet que le vrai fondement de la théologie n'est ni un livre ni une tradition mais ce "phénomène" qui, par delà toute culture et peut-être toute logique, nous fait dire "mon dieu" et parler à un "absent" comme s'il était présent...
Bonne soirée,
Didier
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Sam 12 Juil 2008, 18:17

Patoune a écrit :
Cher Xavier,
Hébreux 11:6 > D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
Amitiés

Pour Mémoire :
La liste complète la plus ancienne des livres chrétiens est celle que contient le canon dit de Muratori, découvert en 1740 et qui, dans sa forme latine traduite, est datée des environs de 200 de notre ère. Il comprend les quatre évangiles, treize lettres de Paul, Jude, 1 et 2 Jean, l’Apocalypse et l’Apocalypse de Pierre. Hébreux n’y figure pas ni dans le canon que nous livre Origène 50 ans plus tard : l’incertitude demeure encore sur certains livres qui, d’après lui, sont controversés par le plus grand nombre. Il cite Jacques, Jude, 2 Pierres, 2&3 Jean et l’Apocalypse.
Hébreux est contesté car cet écrit n’est pas signé et aucune tradition ancienne ne le rattache à un Apôtre. Gaius, Irénée, Hippolyte, Cyprien et l’Église de Rome ne tenaient pas Hébreux pour paulinien et pour cette raison ne le considéraient pas comme canonique. Ce n’est qu’en 382 que le pape Damase, sur l’instance de Jérôme, inscrit Hébreux dans le canon parmi les écrits pauliniens.
Amicalement
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VANVDA



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Sam 12 Juil 2008, 19:56

Bonjour Poupa,

il y a déjà eu un fil sur le forum au sujet d'Hébreux.

Mais en fait, je ne vois pas vraiment ce que cela change qu'Hébreux soit ou pas dans le canon de Muratori ou cité ou pas par Origène. Ce qui compte vraiment, et je ne pense pas que ce sera toi qui me contredira là-dessus, c'est de savoir si ce qui y est écrit te parle ou pas, non?
Pour le croyant, qu'Hébreux soit validé par Origène ou pas n'apporte ou ne retire rien au livre; s'il se trouve aujourd'hui dans la Bible, c'est qu'il fut décidé que c'était là sa place. Et de fait, aucune traduction n'a retiré Hébreux de son canon, je pense.
Va t'en savoir si dans quelques centaines d'années ne seront pas ajoutées au corpus sacré les épitres de Poupa ...
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Dim 13 Juil 2008, 18:53

C'est comme on veut !
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mer 29 Fév 2012, 19:16

Je pense que la prière est une illusion quand elle pretend dialoguer avec Dieu mais elle peut être utile si elle est vécu comme un dialogue avec soi-même. Je suis toujours surpris (même quand j'étais TdJ) d'entendre dire par un croyant, Dieu a répondu à ma prière car je me demande pourquoi Dieu ne réaliserait pas toutes les prières et sur quelle base il choisit d'écouter favorablement une requête plutot qu'une autre.



Du haut de son ciel Dieu voit les malheurs des hommes sur écran géant.







Il n'a pas réponse à tout.







Al Capone a besoin d'être un peu motivé !</SPAN>
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Jeu 01 Mar 2012, 18:44

Citation :
Cher Xavier,
Hébreux 11:6 > D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
Amitiés

La lettre aux Hébreux A été écrite dans une période de bouleversemet, peut-être à une époque ou le Temple était détruit, peu après la guerre juive de 70 (?) ou bien, juste avant , en tout cas à une époque dramatique qui nécessite une parole de "consolation" (13, 22) comme celle contenue en (11,6) qui apparait comme une nécéssité ou un impératif mis pas comme une réalité.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Lun 05 Mar 2012, 16:37

Lorsqu'une personne appartient à un groupe religieux bien structuré elle apprend à prier de façon très précise sans trop d'engagement personnel.
Non qu'à mes yeux sa prière ait moins de valeur qu'une autre, mais elle ne va pas faire preuve d'initiative.
Or la prière ne consiste pas seulement en formules toutes prêtes, mais elle peut consister également en des pensées formulées en son propre esprit.
D'aucuns diront que le fait de réfléchir à un moment de sa vie sur des difficultés ou d'avoir des attentes particulières permet de mieux préparer son cerveau pour organiser nos pensées et se préparer à mieux affronter la vie.
Mais la prière est-ce seulement cela?
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mar 12 Juin 2012, 12:28

Romains 8, 26-27 :
"L’Esprit vient au secours de notre prière, car nous ne savons pas ce qu’il convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède pour nous par des soupirs inexprimables ; et celui qui sonde les cœurs sait à quoi tend l’Esprit, car c’est selon Dieu qu’il intercède en faveur des saints."



Ce passage sur l’Esprit qui intercède pour nous par des "soupirs inexprimables" est l’une des paroles les plus mystérieuses de Paul.
Ce texte semble indiquer que la prière est humainement impossible puisque nous racontons à Dieu ce qu’il sait déjà, c’est Dieu lui-même qui prie en nous.
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Lun 18 Juin 2012, 17:07

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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Sam 25 Oct 2014, 14:11

xavier a écrit:
la majorité prie en espérant recevoir (avoir).
En réalité, ils renversent le paradigme Etre - Faire - Savoir. Dans l’univers tel qu’il est réellement (par opposition à l’idée que nous nous en faisons), le fait d’Avoir, ne produit pas le Fait d’être ? C’est plutôt l’inverse.  
D’abord, vous Etes l’élément appelé, heureux ou informé, ou sage, ou compatissant.
Oui.
C'est pourquoi beaucoup de chrétiens commencent par être : être entièrement pardonnés, être entièrement libres, être aimés de Dieu, être dans la joie parfaite (accomplie ? qui surpasse toute intelligence (représentation de cette joie, sans l'avoir vécue), être en communion avec Dieu, être 'intérieurement en paix', et ils prient pour bien d'autres choses que d'avoir ... bien que parfois pour continuer d'avoir ce 'être'.

Oui, le faux-évangile de la prospérité qui est arrivé depuis quelques années depuis les USA et s'étant toujours plus, est tourné égoïstement vers 'avoir' ... je pense que c'est de ce faux-évangile que tu souhaites parler, car je ne connais pas d'autres mouvement qui prient premièrement pour 'avoir'.

Et parce que ce 'être' surpasse tous ce que nous avons pu connaitre auparavant, nous prions pour que d'autres le connaisse. Et nous prions aussi pour l'avoir d'autres ...

Et lorsqu'une personne prie pour nous, alors qu'il y a une distance kilométrique entre nous, sans même que la personne nous ait dit : je vais prier pour toi, nous SAVONS que quelqu'un prie pour nous, nous le vivons dans notre être et parfois nous prenons le téléphone pour vérifier car nous 'pensons savoir' d'où venait la prière ... mais comme généralement ceux qui prient le plus, s'en vantent le moins, c'est parfois difficile de vérifier ! Mais une chose est certaine, personne ne parle d'illusion ! Smile
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Narkissos



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Dim 26 Oct 2014, 14:55

Je crois quand même que la demande reste inséparable de la prière -- même s'il ne s'agit pas de demander pour recevoir, encore moins pour avoir, encore moins pour posséder, encore moins pour capitaliser. Qu'on regarde du côté du Notre Père qui, hormis l'invocation initiale ("Notre Père qui es aux cieux") et la doxologie finale (et non "originale": "car c'est à toi qu'appartiennent..."), n'est fait que de demandes, au jussif ("que ton nom soit sanctifié", etc.) ou à l'impératif ("donne-nous", "ne nous induis pas"); ou du côté des logia évangéliques (évoqués dès le début de ce fil, il y a plus de six ans déjà) où il s'agit toujours de demander, avec une certaine "foi" qui rend l'exaucement (la réception, et même, à la lettre, un certain avoir: "à celui qui a on donnera encore") certain -- que demanderait-on si l'on était vraiment certain de l'obtenir, telle est la question, abyssale, qu'ouvre cette "foi", et qui ne s'ouvre pas sans elle; ou même du côté de la requête inexprimable, quand l'Esprit demande, intercède, supplie pour nous parce que nous ne savons pas quoi ou comment demander (Romains 8, un peu plus bas, il y a deux ans).

Qui ne demande pas, ne veut pas, ne prie pas; et c'est par la demande, essentiellement, que la prière est ce qu'elle est: un événement (fût-il de langage), un "symptôme", quelque chose qui arrive, qui nous arrive autant qu'il arrive, éventuellement, à un dieu ou à "Dieu". Une transgression, risquée et hasardeuse, aussi "réglée" qu'elle soit par le rite, et souvent pas "réglée" du tout, du "profane" dans le "sacré" toujours dangereux, mortel, pour celui-là. Ce qui se cache dans le rite et dans l'habitude de la prière se révèle tout nu, tout cru, dans le cri spontané et compulsif de l'angoisse (la prière-exclamation, celle qu'on appelait traditionnellement -- et aujourd'hui comiquement -- "l'oraison jaculatoire", "mon dieu !", "prends pitié !", etc.)

Transgression de tout "savoir" cohérent aussi. La prière est tout aussi absurde pour le croyant dogmatique qui est convaincu (comme le dit admirablement saint Augustin, comme le disait déjà l'évangile selon Matthieu) que "Dieu" sait déjà tout, qu'il a déjà tout prévu et décidé d'avance pour le meilleur (y compris ses prières, se dira-t-il après coup), que pour l'athée ou l'agnostique qui ne croit pas que "quelqu'un" l'entende. Par coïncidence, je suis en train de lire les Cahiers de Cioran, et d'écouter (car je l'ai trouvée sous forme "audio", lue par l'auteur), la Circonfession de Derrida, deux "athées" constamment et secrètement (malgré la confession toujours ambiguë de l'écriture) travaillés par la prière et les larmes, dans une quasi-totale ignorance l'un de l'autre d'ailleurs.

Quand il y a de la prière, s'il y en a vraiment, s'il y a jamais de la vraie prière dans ce que l'on appelle la prière, c'est toujours au dieu inconnu qu'elle s'adresse, à celui qu'on ne connaît pas du tout quoi qu'on croie connaître de lui, mais dont on se croit au moins connu, mieux que de nous-mêmes (cf. Psaume 139).

J'entends La statue de Brel:

Moi qui n'ai jamais prié Dieu
Que lorsque j'avais mal aux dents
Moi qui n'ai jamais prié Dieu
Que quand j'ai eu peur de Satan
Moi qui n'ai prié Satan
Que lorsque j'étais amoureux
Moi qui n'ai prié Satan
Que quand j'ai eu peur du Bon Dieu...
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Dim 26 Oct 2014, 15:49

Oui, la première demande est certainement : qui es-tu Dieu, m'entends-tu Dieu ? Réponds-tu Dieu ? Est-il possible que tu entendes les prières de 100000000000  personne à la fois ?  Et même ceux qui ne prient pas ? Que tu leur prêtes attention ? Que tu me connaisses, moi ? Que tu m'écoutes moi ? Qui suis-je pour que tu m'écoutes moi par rapport à toi ?  Qu'est-ce qui me prouve que je m'adresse au 'bon' Dieu ?  (Bon, non pas dans le sens débonnaire) Qu'est-ce qui me prouve que tu souhaites 'mon bien' ? Etc, etc ...
Comment me répondrais-tu ? Comment puis-je savoir que c'est toi qui me répond ? Est-ce qu'il existe un usurpateur ? Qui pourrais m'induire en erreur ? Ma propre imagination ? Qu'est-ce que ma conscience ? Et mon âme ? Existe-t-il 'une autre dimension' ? Etc, etc, etc, ....

Plus loin, qui est Jésus ? Et le Saint-Esprit ? Et la Bible ?
Et encore auparavant peut-être : et les autres 'prophètes' qui sont-ils ? As-tu parlé à travers eux tous ?

Il me semble que ce sont nos premières prières, qui pourtant ne se séparent pas de l'avoir (le non-dualisme de Dieu) et les réponses sont souvent très concrètes.

Ma première prière (réelle prière) a été : Dieu si tu existes, prouve le moi !


Dernière édition par Béréenne attitude le Dim 26 Oct 2014, 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Dim 26 Oct 2014, 15:55

(Je vais au soleil ! Wink )
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Dim 26 Oct 2014, 22:11

Les bouddhistes bien que n'ayant pas de prière à proprement parler, utilisent des formes de souhaits comme le fait remarquer dans son livre "Voyage d'une Parisienne à Lhassa" Alexandra David-Neel, page 48
Me tournant successivement vers les quatre points cardinaux, le zénith et le nadir, je répète le vœu bouddhiste: "Que tous les êtres soient heureux"; puis nous commençons la descente.   (fin de citation)
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Dim 26 Oct 2014, 22:49

Je pensais que les petits drapeaux tibétains étaient des prières écrites ? Et les chants ?

Vers 10-12 ans, j'avais lu un livre sur Lhassa,(ne sais plus le titre ni l'auteur, je pense sur le départ des anglais ?) Je ne sais plus le contexte politique, mais je m'étais représentée les montagnes, les maisons, etc l'esprit tibétain. Je rêvais d'aller visiter ce pays ... depuis, j'ai lu quelques autres livres, aussi sur leur bouddhisme qui est particulier mais pas encore visité ! Smile
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Lun 27 Oct 2014, 15:44

En fait selon la doctrine de Bouddha, il n'y a pas de raison d'élever de prières puisqu'il n'y a pas de Dieu au sens d'un être dominant les humains.

Cela ne veut pas dire que les fidèles bouddhistes ne prononcent pas de prières. Mais officiellement il n'y a pas de prières auxquelles on peut se référer.
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Lun 27 Oct 2014, 19:37

... dominant les humains, dominant ! Smile

Je découvre ton vocabulaire, c'est à dire, je découvre 'la représentation de Dieu' qui est parfois véhiculée et d'autres parts 'des prières de référence'.

Pour moi, prier c'est 'parler à Dieu', s'adresser à Dieu, comme je m'adresserais à toi, enfin presque ! Smile
Je ne ne me suis jamais référée à 'une prière préparée d'avance, et occasionnellement, lorsque je me retrouve dans une cérémonie, je ne répète généralement pas ce qui se dit, moins encore si c'est un truc 'marmonné' à mi-voix ... haaa, je pense soudain à une vidéo ! (Je la mets dans le coin 'humour')
Je viens de milieux, où chacun prie à tour de rôle et à haute voix dans une assemblée, et bien que certains répètent un peu 'la même prière que le dimanche précédent', toutes les prières sont différentes. (C'est à dire, il n'y a pas d'ordre prévu, et tous ne prient pas)

Pour que tu ne penses pas que j'enjolive ce qui se fait, il est vrai qu'il y a parfois 'des formules habituelles'. Je me souviens avoir prié un jour dans une assemblée presque inconnue de moi, une unique phrase et il y a eu comme un battement, avant que quelqu'un d'autre, se lance à prier à ma suite. En fait tous attendaient la fin de ma prière : 'amen'.  Les suivants ont prononcés des 'tirades' donc ils étaient tout aussi surpris de sa petitesse. Le pasteur en avait profité pour dire : priez courtement pour que beaucoup puissent prier ! Smile  (sous-entendu, certains devaient prendre un temps considérable pour prier et donc tout le temps impartis. D'autres ne pouvant pas 'en placer une')

Pour 'un dieu dominant' ....... tu te passeras de mes commentaires ! Smile
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mar 28 Oct 2014, 12:41

Je me rends compte Béréenne Attitude que le mot dominant t'a peut-être choqué et je m'en excuse, je reprends ma phrase: "il n'y a pas de raison d'élever de prières puisqu'il n'y a pas de Dieu au sens d'un dieu personnel à qui l'on peut s'adresser".

J'espère que tu ne me feras pas de procès d'intention. Pendant des dizaines d'années je me suis représenté Dieu comme un Père aimant prêt à m'écouter. Mais il faut bien le reconnaître que pour tenir cette version de Dieu Père aimant j'avais mis de côté de nombreux passages de l'A.T. parlant d'un Dieu vengeur. De nombreux textes présentant un dieu détruisant l'ennemi jusqu'à l'enfant et l'animal domestique. Face à un tel dieu j'ai bien de la difficulté de me le représenter comme un père aimant.

Au sujet des prières prononcées spontanément par l'assistance, j'ai eu l'occasion de me joindre à un groupe évangélique et cette façon de s'exprimer spontanément à Dieu en pleine assemblée a été pour moi une surprise incroyable. Venant des Témoins de Jéhovah ou les seules prière publiques sont celles prononcées du haut de l'estrade j'avais l'impression de débarquer sur une autre planète. Cela m'a bien plu.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mar 28 Oct 2014, 12:53

selon le dictionnaire historique de la langue française Le Robert, le "dominer" est un emprunt très ancien (v. 980) au latin dominari "être maître, commander, régner" (au propre et au figuré), de dominus "maître"

La prière modèle "Notre Père" mentionne bien le fait que Dieu se trouve au Cieux, que le chrétien attend le règne de ce Père autant au ciel que sur terre.

Si donc ce Père est au-dessus des humains, il domine en quelque sorte. Le fait de dominer ne signifie pas que Dieu est un tyran. Il n'est pas nécessaire d'être au ciel pour devenir un tyranneau de la pire espèce.
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Mar 28 Oct 2014, 13:45

le chapelier toqué a écrit:
En fait selon la doctrine de Bouddha, il n'y a pas de raison d'élever de prières puisqu'il n'y a pas de Dieu au sens d'un être dominant les humains.

Cela ne  veut pas dire que les fidèles bouddhistes ne prononcent pas de prières. Mais officiellement il n'y a pas de prières auxquelles on peut se référer.

Oui. Sauf que le Bouddhisme est né en Inde, pas au Tibet...
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MessageSujet: Re: L'illlusion de la prière   Aujourd'hui à 23:37

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