Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 apocalypse 7: 4-9

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
jeremy13



Nombre de messages : 5
Age : 27
Date d'inscription : 11/05/2013

MessageSujet: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 00:12

Bonjour. Je me pose des questions au sujet de lapocalypse et peut etre trouverai je quelques reponses. j'aurai voulu en savoir plus au sujet des 144000 que les TJ appellent les oints et la grande tribulation qui semblerai etre les gentils? Pourai je avoir votre point de vue ? Qui sont ces 144000 ? Doivent ils regner avec le seigneur ? Sont ils juifs ? Pourquoi les TJ disent ils qu'ils sont les seuls a avoir lesperance celeste? Ou lisent ils cela ? Dsl pour les fautes je parle via un tel. Merci. Que DIeu vous bénisses freres
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 11:01

Bonjour Jérémy et bienvenue sur ce forum.


Avant de répondre à tes questions, il faudrait déterminer si le NT établit l'existence de 2 catégories de croyants ou pour reprendre la terminologie de la WT, 2 classes, une terrestre, l'autre céleste.

Le NT ne définit pas une telle distinction. Rm 8,14 exprime l'idée suivante : "En effet, tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu."


" Mais il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles (lesquelles sont d'ailleurs très peu exploitées par la Watch, car elles ne l'arrangeraient guère).

La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines". Mais tout le monde ne l'entendait pas forcément de cette oreille, notamment les "judéo-chrétiens" (échos de "Jacques" dans Galates ou dans les Actes, Matthieu, Apocalypse, Didachè, pseudo-Clémentines).

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss)."

http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre


Il n'y à rien dans le NT qui ressemble à l'enseignement des TdJ concernant les 2 classes, sinon au prix de raisonnements alambiqués et souvent en faisant dire au texte plus qu'il ne dit.
Revenir en haut Aller en bas
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1578
Age : 70
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 11:23

L’organisation des Témoins de Jéhovah prétend que des personnes vouées et baptisées à Jéhovah (nom personnel de Dieu, provenant du tétragramme YHWH paraissant dans l’ancien testament, selon l'interprétation des responsables des Témoins) peuvent recevoir le témoignage de l’esprit de Dieu leur confiant un appel céleste.
Selon cet appel ces personnes régneraient, au ciel, après leur mort en compagnie de Jésus. Les autres Témoins de Jéhovah n’ayant pas reçu ce témoignage vivraient sur terre soit après leur mort, soit après la grande bataille d’Armageddon se déroulant à la fin des temps.

Tout cela est fondé sur une interprétation et une compréhension particulières des textes bibliques.
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 11:38

" L'Apocalypse est compliquée, entre autres, parce qu'elle a une préhistoire et qu'elle retravaille, adapte et développe des documents antérieurs dont certains n'étaient peut-être pas "chrétiens" du tout. Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres.
De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci... l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.

A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant). "

http://etrechretien.discutforum.com/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre


Il faut noter qu'en Apocalypse 7 les 144000 forment un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans ? (7, 3-4 : "Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu." Et j'appris combien furent alors marqués du sceau : 144.000 de toutes les tribus des fils d'Israël.")
Revenir en haut Aller en bas
jeremy13



Nombre de messages : 5
Age : 27
Date d'inscription : 11/05/2013

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 11:44

Merci a vous deux pour vos reponses. Mais si les 144000 forment un ensemble de rachetés vivant, a la veille du jugement qui va fondre sur la terre, les apotres n'en font pas partis, etant tous morts non ? Les patriarches non plus ?p Si cest le cas, lorsque paul parlait dans 2 CO 5:1-10 de la tente le domicile terrestre.. il parlait donc pour tous les hommes non ?
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 12:37

jeremy13 a écrit:
Merci a vous deux pour vos reponses. Mais si les 144000 forment un ensemble de rachetés vivant, a la veille du jugement qui va fondre sur la terre, les apotres n'en font pas partis, etant tous morts non ? Les patriarches non plus ?p Si cest le cas, lorsque paul parlait dans 2 CO 5:1-10 de la tente le domicile terrestre.. il parlait donc pour tous les hommes non ?


Je ne suis pas persuadé que l'auteur de l'Apocalypse ai eu ce genre de préoccupation, notamment concernant les 12 apôtres. L'auteur de l'Apocalypse a la conviction de vivre une époque cruciale, proche de la "fin", il suffit de lire (1.1 : " Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt " - voir aussi 22, 6-7 : " ... ce qui doit arriver bientôt. Voici que mon retour est proche ! ...").

Concernant les patriarches... Apocalypse 4,4 ; 5,8 et 14,3 font allusion aux 24 anciens.

" Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité... "

http://etrechretien.discutforum.com/t27p30-a-quelles-personnes-lee-redacteur-de-l-apocalypse-destinait-il-son-livre
Revenir en haut Aller en bas
jeremy13



Nombre de messages : 5
Age : 27
Date d'inscription : 11/05/2013

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 12:39

Merci beaucoup
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 12:53

jeremy13 a écrit:
Merci beaucoup

Sur ce forum j'ai appris que le NT ne constitue pas un ensemble cohérent ou chaque partie s'articulerait harmonieusement. Chaque livre du NT développe sa propre christologie, sa propre vision des derniers jours, utilisant des traditions communes et différentes.
Revenir en haut Aller en bas
jeremy13



Nombre de messages : 5
Age : 27
Date d'inscription : 11/05/2013

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 13:58

Corrige moi si je me trompe, ma comprehension de lapocalyspe 7 est que dieu a racheter des juifs, les descendants des 12 tribus d'israel seulement et preuve que le conte ne sarrete pas la le berset qui suit, le 9 nous parle d'une foule immense que nul ne pouvait conter venant surement du paganisme car si jran nous parle de 144000 cest qur lon peut les conter...
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 14:06

Citation :
Qui sont ces 144000 ? Doivent ils regner avec le seigneur ?

En Apocalypse 6,9 ss il est question des "âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu." et à "qui une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu".
J'observe que ces "âmes" comme la grande foule sont "vêtus de robes blanches".
On retrouve ces "âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu" en Apocalypse 20,4 ss qui reprennent vie et règnent avec le Christ mille années. J'aurais plutôt tendance à dire que c'est la grande foule qui règne avec le Christ.
Revenir en haut Aller en bas
jeremy13



Nombre de messages : 5
Age : 27
Date d'inscription : 11/05/2013

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 14:39

Daccord je vois
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 3733
Age : 55
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   Dim 12 Mai 2013, 14:43

jeremy13 a écrit:
Corrige moi si je me trompe, ma comprehension de lapocalyspe 7 est que dieu a racheter des juifs, les descendants des 12 tribus d'israel seulement et preuve que le conte ne sarrete pas la le berset qui suit, le 9 nous parle d'une foule immense que nul ne pouvait conter venant surement du paganisme car si jran nous parle de 144000 cest qur lon peut les conter...

Je te rappelle un message précédent :

Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres.

Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci... l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.

La compréhension de la vision a surement évolué :

1) une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique)

2) le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.

Je ne sais pas si l'on peut confondre les deux groupes que sont 144000 et la grande foule ... un même groupe une fois vu sur la terre et une autre fois au ciel ? scratch Shocked

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: apocalypse 7: 4-9   

Revenir en haut Aller en bas
 
apocalypse 7: 4-9
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» L`Apocalypse de Jean est un texte difficile a décoder!
» Apocalypse pour 2012????
» Notre Dame de l'Apocalypse et le 3e secret de Fatima
» 4 tableaux de l'Apocalypse commentés
» Apocalypse : La révélation (film)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: UN JOUR, UN VERSET-
Sauter vers: