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 Prédestination et liberté dans la Bible

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free



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MessageSujet: Prédestination et liberté dans la Bible   Jeu 23 Mai 2013, 15:11

De nombreux texts du NT developpent la notion de prédestination ou emploient le verbe "prédestiner".

Ces textes semblent indiquer que Dieu aurait choisi de toute éternité, et secrètement, ceux qui auront droit à la vie éternelle.

"Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein.29 Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;30 et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." - Rm 8, 28 ss

" C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour " - Eph 1,4

D'un autre côté, Rm 9, 18 précise que Dieu désigne pas avance et comme bon lui semble qui sera un "méchant" : " Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut "



Le salut de l’homme serait-il décidé et déterminer par avance par Dieu ?
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free



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 24 Mai 2013, 12:39

C’est en Romains 9 que la question de l’élection est abordée de la façon la plus approfondie. Elle l’est dans un contexte particulier ... le refus de l’Evangile par Israël constitue-t-il un echec de Dieu ?

Seuls les membres d'Israël qui acceptent l'Evangile sont vraiment des descendants d’Abraham. C'est dans ce contexte là, que Dieu justifie l'election de Jacob.



" Mieux encore, Rébecca avait conçu d'un seul homme, Isaac notre père :11 or, avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal, pour que s'affirmât la liberté de l'élection divine,12 qui dépend de celui qui appelle et non des oeuvres, il lui fut dit : L'aîné servira le cadet,13 selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü.14 Qu'est-ce à dire ? Dieu serait-il injuste ? Certes non !15 Car il dit à Moïse : Je fais miséricorde à qui je fais miséricorde et j'ai pitié de qui j'ai pitié.16 Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.17 Car l'Ecriture dit au Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu'on célèbre mon nom par toute la terre.18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. " - Rm 9, 10 ss



L’élection de Jacob ne s'explique pas par ses qualités propres ... ses mérites (ils n'avaient fait ni bien ni mal) et son origine raciale mais par l'election divine, avant la naissance des enfants. Il n'y pas de statut privilégié, c'est Dieu qui décide, cela relève de son propre choix.

Ensuite Paul rappelle les paroles que Dieu a adressé à Moïse, "Je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’aurai compassion" qui indique que ceux qui sont objets de la miséricorde le sont uniquement pour des raisons qui se trouvent en Dieu.

Ainsi Dieu opère l'endurcissement de Pharaon en vue de la délivrance de son peuple. paul conclu au verset 18 par cette sentence, "Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut."

Ces textes semblent indiquer que Dieu prédestine le comportement des humains en fonction de son dessein ... Un Dieu arbitraire et souverain dans ces décisions, "Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ? ". L'homme est-il un jouet entre les mains de Dieu selon Paul ?
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 24 Mai 2013, 19:43

Dès lors il n'est pas difficile de comprendre la position de 2 réformateurs, Calvin et Viret qui tous deux déffendaient becs et ongles la doctrine de la prédestination.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 25 Mai 2013, 15:54

L'image d'un Dieu au pouvoir absolue, d’un Dieu arbitraire qui agit au gré de ses seuls désirs ne me choque pas car elle correspond à l'idée du Dieu de la Bible. (" Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire" Rm 9, 21).

Peut-être ne faut-il pas oublier que lorsque Paul parle des "vases de colère", il emploie l'expression, " a supporté avec beaucoup de longanimité " (9,22) et que ces mêmes "vases de colère" sont "fabriquer de la même pâte" (9,21) que les vases de luxe ... ce qui ne les exclus pas du salut final.

Pour Paul la souveraineté de Dieu est là, pour chambouler le croyant dans ses certitudes ... De ne pas croire qu'il est un vase miséricorde mais de rester dans l’incertitude, de ne pas sombrer dans l'autosuffisance mais de rester dans le doute ... nous sommes bien loin des mouvements religieux qui affirment leurs élections sur la base de leurs actes !!
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free



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 28 Mai 2013, 17:31

" Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein.Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères " - Rm 8, 28-29

Que faut-il entendre par l'expression, "ceux que d'avance il a discernés" ?

Cela signifie-t-il que Dieu connaissait par avance les actes qu'accompliraient les croyants ou qu'il a connu ces croyants même avant leur naissance ?

Dans l'optique de la deuxième comprehension, cela signifierait que Dieu a prédestinés ces croyants qu'il connait depuis l'éternité à reproduire l'image de son Fils.

Je comprends mieux pourquoi Paul dans l'épitre aux Romains considère que le salut est une grâce ... "une faveur imméritée", car il choisit souverainement ses élus et les prédestine a manifester une attitude particulière.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 01 Juin 2013, 13:37

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Aquilas



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Jeu 06 Juin 2013, 03:17

free a écrit:
"Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein.29 Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ;30 et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." - Rm 8, 28 ss

" C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour " - Eph 1,4

free a écrit:
Que faut-il entendre par l'expression, "ceux que d'avance il a discernés" ?

Cela signifie-t-il que Dieu connaissait par avance les actes qu'accompliraient les croyants ou qu'il a connu ces croyants même avant leur naissance ?

J'aurais tendance à voir dans ces textes une prédestination collective et non individuelle. Ainsi, avant la fondation du monde, Dieu aurait prévu quelque chose de meilleur pour l'homme. Paul n'a-t-il pas écrit :

"Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (1 Cor 15:46).
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Jeu 06 Juin 2013, 17:07

Citation :
J'aurais tendance à voir dans ces textes une prédestination collective et non individuelle. Ainsi, avant la fondation du monde, Dieu aurait prévu quelque chose de meilleur pour l'homme. Paul n'a-t-il pas écrit :

"Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (1 Cor 15:46).

Bonjour Aquilas et bienvenue sur le forum,


En effet les affirmations de Paul s’adressent à l’Eglise en tant que communauté mais je ne sais pas si cela implique que l’élection soit collective plutôt qu’individuelle Shocked

Concernant 1 Cor 15,46 ... c'est un texte que je ne maitrise pas très bien, mais il m'éclaire sur un point que je n'avais jamais apprehendé, l'apôtre Paul s'oppose à l'idée, maintes fois proposée et défendue par de nombreux chrétien, que Dieu aurait créé l'humanité parfaite d'un point de vu moral, physique et aurait connu la déchéance suite au péché. Independamment du péché, l'homme a été créé dans un état inférieur (le naturel) et a évolué vers un état supérieur (spirituel) ... une vraie découverte !!!

Pour revenir à ta remarque, il semble que Dieu ai prévu par avance cette "évolution".
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 07 Juin 2013, 03:39

Cette "évolution" a été non seulement prévue mais voulue.

L'homme a été créé bon. On dit qu'une chose est bonne lorsqu'elle remplie le rôle pour lequel elle a été conçue. Cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite, qu'il n'y a rien qui puisse être ajouté afin de l'améliorer.

L'homme possédait-il la vie éternelle ? Est-ce une caractéristique qu'il a perdu ou une récompense qu'il n'a pas acquise ?

Ce texte me semble apporter la réponse : "Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! Le SEIGNEUR Dieu le renvoya du jardin d'Eden, pour qu'il cultive la terre d'où il avait été pris" (Genèse 3:22-23).

le "aussi" laisse entendre que l'homme n'avait pas encore pris du fruit de l'arbre de vie. Or la vie éternelle est clairement liée à cet arbre de vie.

Même pécheur, l'homme aurait pu vivre éternellement s'il avait eu accès à l'arbre de vie. Il a donc été nécessaire de le chasser du jardin.

Quelle a été la sentence pour l'homme ?

"Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger, la terre sera maudite à cause de toi ; c'est avec peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie. Elle fera pousser pour toi des épines et des chardons, et tu mangeras l'herbe de la campagne. C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes à la terre, puisque c'est d'elle que tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras à la poussière" (Genèse 3:17-19).

Une vie de labeur jusqu'à ce qu'il retourne à la terre. Car ce qui est poussière retourne à la poussière.

L'obéissance aurait permis à l'homme d'échapper à cette loi de la nature. Il aurait pu accéder à l'arbre de vie et ainsi obtenir la vie éternelle.

Le péché n'a donc pas provoqué une déchéance physique, l'homme était déjà périssable. Le péché est une faute morale, le manquement du but qui était le libre choix de l'obéissance à Dieu pour son propre bien. Le péché a éloigné l'homme de Dieu et dans cette position il ne pouvait que s'enfoncer davantage. C'est pourquoi la descendance d'Adam ne pouvait que pécher elle-aussi.

Mais revenons à la prédestination. Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle est individuelle et non collective ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 07 Juin 2013, 11:49

Citation :
L'homme a été créé bon. On dit qu'une chose est bonne lorsqu'elle remplie le rôle pour lequel elle a été conçue. Cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite, qu'il n'y a rien qui puisse être ajouté afin de l'améliorer.

Le récit de la Genèse ne précise pas que Dieu a créé l'homme "bon" ... il indique, concernant l'ensemble de la création, " Dieu vit que cela était bon", je ne pense pas que cette remarque soit un jugement moral impliquant la "bonté".

Paul semble souligne que Dieu a voulu que l'homme soit "semé dans la corruption" et " l'ignominie" afin qu'il désire connaitre "l'incorruptibilité" et la "la gloire" (15,42-43). Ainsi pour Paul, Dieu a créé l'homme dans un état inférieur afin qu'il aspire à connaitre un état supérieur. Nous sommes loin de l'idée que Dieu aurait procédé à une création parfaite ou même bonne.

J'ose une comparaison (je ne sais pas, si elle est adaptée), je met en parallèle 1 Cor 15 et Rm 8, en effet (8, 19-21) :

"Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :20 si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -- c'est avec l'espérance21 d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu."

Si je comprends bien ce texte et l'idée de Paul, C'est Dieu qui a soumis et assujetti la création à la vanité afin qu'elle aspire à la révélations des fils de Dieu.



Citation :
L'obéissance aurait permis à l'homme d'échapper à cette loi de la nature. Il aurait pu accéder à l'arbre de vie et ainsi obtenir la vie éternelle.

Quel texte exprime cette idée ?

L'état inférieur, la corruption de l'homme était voulu par Dieu.


Dernière édition par free le Ven 07 Juin 2013, 19:38, édité 1 fois
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Sherlock



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 07 Juin 2013, 16:03

Gilgamesh, roi de la ville d'Uruk, est dur et intransigeant envers ses sujets. À la demande de ceux-ci, la déesse Aruru, maîtresse de la cité, confectionne avec de l’argile un « double » de Gilgamesh, Enkidu, pour le remettre dans le droit chemin. Personnifié à l'image d'Anu le dieu du ciel et de Ninurta le dieu de la guerre, c'est un homme sauvage, dénué de toute élégance naturelle, et destiné à être le miroir de Gilgamesh, son compagnon, mais à la différence de celui-ci, il est bon. Les deux personnages se rencontrent en duel. Au terme du combat, tous deux comprennent leur complémentarité et s’allient pour accomplir de grands exploits. Mais Enkidu meurt et Gilgamesh, au comble de la tristesse, part à la recherche du secret de l’immortalité auprès d’Uta-Napishtim qui lui fait l’étrange récit d’un déluge. Au moment de partir, il lui révèle l’existence d’une plante de jouvence.

À peine Gilgamesh a-t-il pu se procurer la plante qu’il se la fait dérober par un serpent et comprend qu’il n’est pas dans la nature de l’homme de vivre immortel. Une telle quête est vaine et l’on doit profiter des plaisirs qu’offre la vie présente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pop%C3%A9e_de_Gilgamesh
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 08 Juin 2013, 01:59

free a écrit:
Le récit de la Genèse ne précise pas que Dieu a créé l'homme "bon" ... il indique, concernant l'ensemble de la création, " Dieu vit que cela était bon", je ne pense pas que cette remarque soit un jugement moral impliquant la "bonté".

Paul semble souligne que Dieu a voulu que l'homme soit "semé dans la corruption" et " l'ignominie" afin qu'il désire connaitre "l'incorruptibilité" et la "la gloire" (15,42-43). Ainsi pour Paul, Dieu a créé l'homme dans un état inférieur afin qu'il aspire à connaitre un état supérieur. Nous sommes loin de l'idée que Dieu aurait procédé à une création parfaite ou même bonne.

A l'évidence l'adjectif "bon" n'exprime pas la bonté mais plutôt que la chose ainsi qualifiée est adaptée au but pour lequel elle a été créée. Comment un arbre ou une pierre pourraient montrer de la bonté ? Je pense qu'on aurait pu traduire par "bien". L'homme faisant partie de la création qualifiée de "bonne" est lui-même "bon".
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 08 Juin 2013, 04:34

free a écrit:
J'ose une comparaison (je ne sais pas, si elle est adaptée), je met en parallèle 1 Cor 15 et Rm 8, en effet (8, 19-21) :

"Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :20 si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -- c'est avec l'espérance21 d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu."

Si je comprends bien ce texte et l'idée de Paul, C'est Dieu qui a soumis et assujetti la création à la vanité afin qu'elle aspire à la révélations des fils de Dieu.

S’agit-il de Dieu, de Satan ou d’Adam ? Le rapprochement à 1 Cor 15 exclu Adam mais pas forcément Satan. Une controverse entre Dieu et Satan a pu éclater antérieurement à la création physique et celle-ci pourrait bien être envisagée comme étant le moyen de la résoudre. Cela me semble être une piste intéressante.

free a écrit:
Citation :
L'obéissance aurait permis à l'homme d'échapper à cette loi de la nature. Il aurait pu accéder à l'arbre de vie et ainsi obtenir la vie éternelle.

Quel texte exprime cette idée ?

La première ou la seconde ?

free a écrit:
L'état inférieur, la corruption de l'homme était voulu par Dieu.

Si par corruption tu entends le fait que l’homme soit périssable, je suis d’accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 08 Juin 2013, 11:08

Citation :
L'obéissance aurait permis à l'homme d'échapper à cette loi de la nature. Il aurait pu accéder à l'arbre de vie et ainsi obtenir la vie éternelle.

Quand je lis la Genèse ou l’épître aux Corinthiens, je ne retrouve pas l'idée que l'obéissance aurait pu évité à l'homme son état inférieur et corruptible ... 1 Cor 15.42-43 , indique que que c'est Dieu qui établi cet état. Concernant la désobéissance de l'homme, Paul propose un scénario original, en Rm 11.32 il affirme :

" Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde."

Si je lis bien le texte, c'est encore Dieu qui a décidé souverainement, "d'enfermer tous les hommes dans la désobéissance", pour pouvoir ensuite leurs faire miséricorde, c'est ce que confirme Rm 9,18 :

" Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut"

Cette idée est inacceptable pour beaucoup de chrétien, c'est pour cela que Paul dit :

" O homme ! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu ? L'oeuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée : Pourquoi m'as-tu faite ainsi ? " - Rm 8, 20


Citation :
S’agit-il de Dieu, de Satan ou d’Adam ? Le rapprochement à 1 Cor 15 exclu Adam mais pas forcément Satan. Une controverse entre Dieu et Satan a pu éclater antérieurement à la création physique et celle-ci pourrait bien être envisagée comme étant le moyen de la résoudre. Cela me semble être une piste intéressante.

Je ne conteste pas l'idée que ce puisse être Satan, mais l'ensemble de l'épître aux Romains m'incite à penser qu'il s'agit de Dieu, d'un Dieu souverains, qui endurcit qui il veut (voir les textes cités ci-dessus), d'ailleurs la fin de (8, 20), précise que Dieu a assujetti la création à la vanité, "c'est avec l'espérance", j'imagine mal Satan offrir une espérance à la création (encore que ...). en clair Dieu a soumis la création à la vanité dans l'espérance.


Citation :
Si par corruption tu entends le fait que l’homme soit périssable, je suis d’accord avec toi.

Je suis d'accord avec toi ... ainsi selon Paul, Dieu n'avait pas prévu que l'homme puisse obtenir la vie par l'arbre de vie, l'état dégradé de l'homme, voulu par Dieu, permettait la situation suivante : "la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu".
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free



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 08 Juin 2013, 20:42

Concernant l’élection, il me semble qu'elle soit individuelle (sans certitude), c'est individuellement que Jacob fût choisi par rapport à son frère ("J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü" - 9. 13). Le choix de Dieu est souverain et relève de son bon plaisir ("or, avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal, pour que s'affirmât la liberté de l'élection divine" - 9, 11).

(9, 17) Indique que Dieu c'est abstenu de faire en sorte que Pharaon devienne un homme "bon", c'est à titre individuel que Dieu à choisi de laisser Pharaon courir à sa perte ... une nouvelle fois, l’élection est individuelle.

C'est à titre individuel que Dieu adopte cette règle, "Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut" (9, 18).
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 09 Juin 2013, 00:53

free a écrit:
Quand je lis la Genèse ou l’épître aux Corinthiens, je ne retrouve pas l'idée que l'obéissance aurait pu évité à l'homme son état inférieur et corruptible ... 1 Cor 15.42-43 , indique que que c'est Dieu qui établi cet état."

J’ai l’impression que tu n’as pas compris ce que j’ai écrit ou peut-être me suis-je mal expliqué. Que l’homme ait été créé faible et périssable, c’est ce que je soutien depuis le début. D’après ce que je comprends de la Genèse, il n’était donc pas question pour l’homme d’éviter cet état mais de pouvoir en sortir en choisissant librement l’obéissance pour son bien.

Dieu a établi cet état mais aussi le moyen d’en sortir dès l’origine car si la désobéissance signifiait la mort alors l’obéissance signifiait la vie : "Le SEIGNEUR Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais, car le jour où tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:16-17).

Et le moyen de sortir de cet état est bien l’arbre de vie : "Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours !" (3:22)

Il faudra que j’examine minutieusement Romains 9 à 11 pour pouvoir te répondre sur le reste.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 09 Juin 2013, 04:39

free a écrit:
Je ne conteste pas l'idée que ce puisse être Satan, mais l'ensemble de l'épître aux Romains m'incite à penser qu'il s'agit de Dieu, d'un Dieu souverains, qui endurcit qui il veut (voir les textes cités ci-dessus), d'ailleurs la fin de (8, 20), précise que Dieu a assujetti la création à la vanité, "c'est avec l'espérance", j'imagine mal Satan offrir une espérance à la création (encore que ...). en clair Dieu a soumis la création à la vanité dans l'espérance.

"Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8:19-21).

Certaines traductions, comme la NBS ici, font bien ressortir que celui qui est la cause de cette soumission à la futilité n’est pas forcément le même que celui qui donne l’espérance. Il est donc tout à fait possible que Satan soit envisagé ici comme la cause (morale ?) de cette soumission à la futilité.

Ton interprétation dépend donc de celle des chapitres 9 à 11 qu'il me faut examiner.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 09 Juin 2013, 10:19

Citation :
Ton interprétation dépend donc de celle des chapitres 9 à 11 qu'il me faut examiner.

L'épître aux Romains ne se comprend que si on prend en considération l'ensemble de l'oeuvre. Les chapitres 9 et 11, me semblent assez explicites.

Quant à Rm 8, je te rappelle que 1 Cor 15, 45-46, indique que c'est Dieu qui a créé l'homme "psychique", dans un état dégradé et inférieur, donc l'a soumis à la "vanité"et à la "servitude de la corruption". Je note qu'a aucun moment Paul ne fait allusion à Satan et que la lettre aux Rm insiste beaucoup sur la souveraineté de Dieu, qui agit selon selon bon plaisir, celui dont il est dit, "Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur coeur à une impureté", "Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes" et "Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement".

L'idée que Dieu soit à l'origine du Bien et Mal n'est pas nouvelle, Isaie 45, 7 :

"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela."
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Aquilas



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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 09 Juin 2013, 15:23

free a écrit:
L'épître aux Romains ne se comprend que si on prend en considération l'ensemble de l'oeuvre. Les chapitres 9 et 11, me semblent assez explicites.

J'évoquai simplement la possibilité que tu ai pu mal comprendre ce texte. Mais je ne peux pas te répondre tant que je ne l'aurais pas examiné en détail.

free a écrit:
Quant à Rm 8, je te rappelle que 1 Cor 15, 45-46, indique que c'est Dieu qui a créé l'homme "psychique", dans un état dégradé et inférieur, donc l'a soumis à la "vanité"et à la "servitude de la corruption". Je note qu'a aucun moment Paul ne fait allusion à Satan et que la lettre aux Rm insiste beaucoup sur la souveraineté de Dieu, qui agit selon selon bon plaisir, celui dont il est dit, "Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur coeur à une impureté", "Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes" et "Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement".

Oui mais ce texte évoque "celui qui" en est la cause et qui n'est pas forcément Dieu. A cause de qui Dieu a-t-il créé un univers périssable dans lequel il a placé un être libre lui aussi périssable et pourquoi ? Seulement pour son bon plaisir ou y a-t-il une cause morale et une controverse à régler, quelque chose à démontrer ? Là est mon questionnement.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 09 Juin 2013, 20:07

Citation :
Oui mais ce texte évoque "celui qui" en est la cause et qui n'est pas forcément Dieu. A cause de qui Dieu a-t-il créé un univers périssable dans lequel il a placé un être libre lui aussi périssable et pourquoi ? Seulement pour son bon plaisir ou y a-t-il une cause morale et une controverse à régler, quelque chose à démontrer ? Là est mon questionnement

Je ne suis pas sûr que Paul évoque une controverse quelconque ou une cause morale précise ... mais peut-être que cela a pu m'échappé. L’épître aux Romains indique Dieu accorde le Salut à qui, il veut, il est libre de rejeter une partie d'Israël et d'appeler le gentils ... la grâce dépend du bon vouloir de Dieu et non d'une ascendance quelconque ou d'un mérite particulier :

" or, avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal, pour que s'affirmât la liberté de l'élection divine " (9, 11)


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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 10 Juin 2013, 10:48

Voici trois extraits tirés du texte: La prédestination selon Jean Calvin par Alexis Andrianis mise en page par Jean leDuc


Citation :
Ce n’est pas la confiance de l’homme qui est décisive pour le salut, parce qu’alors l’homme serait sans cesse préoccupé par la qualité de sa foi. C’est Dieu seul qui peut décider d’élire ou de rejeter. La doctrine de la prédestination préserve en réalité les humains de toute prétention. “Celui qui sait que son salut est dans les mains de Dieu, renonce à ses propres forces, ne choisit plus ses propres moyens, mais attend l’action de Dieu en lui”, expliquait déjà Luther à l’appui de cette thèse. – Traité du serf arbitre. Du serf arbitre de Martin Luther, Didier Érasme, traduction et notes par Georges Lagarrigue, Gallimard, “Folio/essais”, 2001

Citation :
Qui peut spéculer sur le nombre des élus et des réprouvés, que Dieu seul connaît? Dieu ne prédestine pas au mal. C’est l’homme qui tombe par sa faute. Pour Calvin, le sens vivant, le seul à méditer, réside dans le dialogue où Dieu révèle à l’homme qu’il a été aimé le premier, alors que son indignité ne méritait que la mort. L’accent est mis, non sur les exclus et les réprouvés, mais sur l’assurance donnée au petit troupeau de rachetés. Par cette prédestination qui unit l’homme au “troupeau du Seigneur”, l’angoisse de la mort et du devenir et sublimée, si ce n’est supprimée.
L’essentiel de cette doctrine pour Calvin se résume à cet objectif: apporter aux fidèles, excommuniés et persécutés par l’Église de Rome et ses papes d’alors, un sentiment indestructible de communion personnelle avec Dieu. Certitude que rien ne peut ébranler, ni l’obscurité des temps ni les oppositions ni même les menaces de mort. Au tournant des années 1540, alors que rien n’est assuré quant à la destinée des Églises de la Réforme en France, à Genève ou ailleurs, se savoir membre d’une minorité élue et choisie par Dieu n’est pas indifférent.

Citation :
La doctrine de Calvin s’articule en deux séquences distinctes: d’une part, durant sa vie l’homme qui vit par la foi s’exerce à combattre le mal et vise à la sanctification de son existence. Il est le lieu d’une liaison entre Dieu et le monde en ce qu’il croit et s’attend à la miséricorde divine. D’autre part, l’éternité, le monde d’en haut, est un domaine dont nul ne peut connaître le mystère, ni comprendre le mouvement et l’action. Entre ces deux temps, chaque croyant peut percevoir des indices avérés de son élection dans le cours de ses activités et dans sa vocation sociale.

http://levigilant.com/documents/predestination_selon_jean_calvin.html


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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 10 Juin 2013, 16:06

TOB : "livrée au pouvoir du néant – non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'y a livrée – elle garde l'espérance", note :" Il s'agit sans doute de Dieu (cf.Gn 3,17) qui, à l'intérieur de son dessein de salut, sanctionne le péché de l'homme, véritable responsable de cet assujettissement (?) Rm 11,32. Pour d'autres il s'agit également de Dieu, mais indépendamment du péché de l'homme. Pour d'autres, enfin, il s'agit de Satan".



Ma lecture des épitres aux Romains et 1 Corinthiens, m'incitent à pencher pour la version, qui désigne Dieu comme responsable de cet assujettissement, indépendamment du péché de l'homme. Il me semble que pour Paul, Dieu est souverain, rien ne lui échappe et il est responsable de tout.

Si on revient à 1 Corinthiens 15, le verset 38 dit : "et Dieu lui donne un corps à son gré, à chaque semence un corps particulier". De plus, (15,45) indique que c'est Dieu qui est responsable de la création d'un Adam dans un état inférieur et périssable, " Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant ".

Le texte poursuis ainsi, " Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel. " (15,46-47) ... Dieu y apparait comme le responsable de ces diffétents stades de "l'évolution" de l'homme ... Dieu avait prévu ces différentes étapes.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 10 Juin 2013, 18:08

Nous connaissons l’expression : tout le prédestinait à….. et pourtant il n’a pris le chemin qui était devant…,

En est-il de même au niveau de la religion ? Tout le destinait à être sauvé mais il a refusé la main tendue par Dieu. Est-ce aussi simple que cela ?

Nos chemins sont souvent identiques et nous y cheminons de concert pourtant l’un s’arrête alors que l’autre continue. Qui peut dire que le premier à raison et le second tort et inversement ? Nos chances sont-elles identiques ? Les choix que nous accomplissons jour après jour semblent les meilleurs et pourtant ce n’est qu’après un long temps qu’ils apparaissent contraires au bon sens. Il fallait accomplir le parcours pour prendre conscience de la possibilité différente qui nous était offerte et que nous avons laissé de côté. En fait c’est peut-être bien ce second choix qui à l’usage s’avère le meilleur, mais il est déjà trop tard.

Lorsque le choix est possible il est difficile de parler de prédestination dans le sens d’une décision venant de l’extérieur avant de procéder à ce choix. Placé devant une décision à prendre nous pouvons tenir compte d’éléments que nous saisissons, que nous voyons. Cependant, dans le parcours que nous allons ensuite accomplir d’autres éléments vont apparaitre sur notre route et ce sont ces éléments que nous ne pouvions pas, tous, prévoir qui parfois vont modifier ou influencer notre marche. Il nous était possible d’évaluer ce que notre démarche allait déclencher, et essayer d’imaginer devant quelles difficultés nous pourrions nous trouver alors. Mais il ne nous était pas possible de tout prévoir.

Peut-on comprendre la prédestination de Dieu, comme une possibilité accordée à ceux accomplissant un choix en tenant compte dans leur démarche de paramètres laissés à leur appréciation et sachant s’adapter au fur et à mesure de leur marche ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 10 Juin 2013, 21:29

" Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel. " (15,46-47) .

Adam a été fait psychique, avant même la chute, le péché était inhérent à la nature terrestre d'Adam, il ne pouvait pas éviter le péché, qui était une fatalité ... selon ce texte Adam était pécheur à partir du moment ou il a été fait psychique ... c'est ce que je comprends.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 10 Juin 2013, 22:18

free a écrit:
" Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel. " (15,46-47) .

Adam a été fait psychique, avant même la chute, le péché était inhérent à la nature terrestre d'Adam, il ne pouvait pas éviter le péché, qui était une fatalité ... selon ce texte Adam était pécheur à partir du moment ou il a été fait psychique ... c'est ce que je comprends.

Et pourtant Paul reconnait bien qu'il y a eu faute : "Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s'étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les humains. En effet, tout comme par la désobéissance d'un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l'obéissance d'un seul, la multitude sera rendue juste" (Rm 5:18-19).

Il ne considère donc pas qu'Adam a été pécheur dès sa création.

Cela me permet de rebondir sur un autre aspect de la question :

Pour Paul, la justification est réalisée pour le croyant par la foi : "Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ" (Romains 5:1). Les hommes sont donc justifiés à mesure qu’ils renaissent en Christ.

Le parallèle des versets 18 et 19 est intéressant car la justification n’amenant pas un changement dans la nature humaine, le péché non plus. L’acte de constituer les hommes justes comme celui de les constituer pécheurs est donc un acte légal, sur la base de la foi pour le premier et sur la base de la désobéissance pour le second.

Cette déduction confirme qu'Adam était faible et périssable comme nous.

Par contre, la question de savoir si Adam pouvait éviter le péché mérite d'être posée.
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