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 Prédestination et liberté dans la Bible

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Aquilas

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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 10 Juin 2013, 22:39

Aquilas a écrit:
Le parallèle des versets 18 et 19 est intéressant car la justification n’amenant pas un changement dans la nature humaine, le péché non plus.

Une précision quand même. D'après Paul, le croyant a reçu les arrhes de l'Esprit (Eph 1:). Le germe de la transformation est donc déjà en lui. Si le parallèle est strict, cela signifie-t-il qu'il était aussi en Adam ? A ma connaissance Paul n'en parle pas.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 11 Juin 2013, 11:06

Citation :
Pour Paul, la justification est réalisée pour le croyant par la foi : "Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ" (Romains 5:1). Les hommes sont donc justifiés à mesure qu’ils renaissent en Christ.

Paul distingue les croyants et la création, ("la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu"), la création est sauvée parce qu'elle est "entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu". N'oublions pas que pour Paul, le salut ne se mérite pas, c'est un don venant de Dieu, "Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde" (9, 16)



Citation :
Et pourtant Paul reconnait bien qu'il y a eu faute : "Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s'étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les humains. En effet, tout comme par la désobéissance d'un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l'obéissance d'un seul, la multitude sera rendue juste" (Rm 5:18-19).


Je pense (je peux me tromper), que Dieu a voulu cette étape, à cette fin, il a créé l'homme Adam, psychique, afin que sa désobéissance entraine la condamnation et que la création "aspire" à la liberté des enfants de Dieu, cela peut choquer des croyants, mais Dieu, " fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut " (9, 18) et Paul rajoute, " O homme ! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu ? L'oeuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée : Pourquoi m'as-tu faite ainsi ?21 Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ? " ... Dieu est souverain, il agit comme bon lui semble et selon son bon plaisir.

L'idée de paul me semble complexe et se prêter à de nombreuses interprétations ... Selon Paul Dieu aurait-il créé, d'un côté, un monde matériel avec son Adam charnel, tous deux périssables et un monde céleste avec son Adam céleste, pour le rachat de la création ?



Citation :
Par contre, la question de savoir si Adam pouvait éviter le péché mérite d'être posée

Je suis d'accord avec toi et la réponse n'est pas évidente du tout.
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 03:46

free a écrit:
Je pense (je peux me tromper), que Dieu a voulu cette étape, à cette fin, il a créé l'homme Adam, psychique, afin que sa désobéissance entraine la condamnation et que la création "aspire" à la liberté des enfants de Dieu, cela peut choquer des croyants,

Cela peut choquer si l'on doute de l'amour et de la justice de Dieu.

free a écrit:
mais Dieu, " fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut " (9, 18) et Paul rajoute, " O homme ! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu ? L'oeuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée : Pourquoi m'as-tu faite ainsi ?21 Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ? " ... Dieu est souverain, il agit comme bon lui semble et selon son bon plaisir.

Comment concilier ta compréhension de ce texte avec celui-ci : "Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa tolérance et de sa patience, faute de reconnaître que la bonté de Dieu doit te conduire à un changement radical ? Par ton obstination, parce que ton cœur se refuse à changer radicalement, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres" (Rm 2:4-6).

Pour Paul l'homme est responsable de ses actes.

Il a écrit encore : "C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté..." (1:24)

Et : "C'est pour cela que Dieu les a livrés..." (1:26)

Dieu livre l'homme à ses passions. La raison n'est pas son bon plaisir mais la faute de l'homme qui ne le glorifie pas : "La colère de Dieu, en effet, se révèle depuis le ciel contre toute l'impiété et l'injustice des gens qui tiennent la vérité captive dans l'injustice ; car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux : c'est Dieu qui, pour eux, l'a rendu manifeste. En effet, ce qui chez lui est invisible — sa puissance éternelle et sa divinité — se voit fort bien depuis la création du monde, quand l'intelligence le discerne par ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisque, tout en ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâce ; mais ils se sont égarés dans des raisonnements futiles, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se prétendant sages, ils sont devenus fous et ils ont changé la gloire du Dieu impérissable en des images représentant l'être humain périssable, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles" (1:18-23).

Paul se contredit-il ou faut-il analyser le texte que tu cites dans le contexte précis de la désobéissance d'Israël ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 11:13

" fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut " (9, 18) ... Comment interprètes-tu ce texte ?



Citation :
Paul se contredit-il ou faut-il analyser le texte que tu cites dans le contexte précis de la désobéissance d'Israël ?

Je n'exclue pas le fait que Paul puisse se contredire ... son raisonnement alambiqué, complexe et passionnant peut générer des contradiction. Je pense que Paul utilise beaucoup de comparaisons, d'idées et de concepts qui ne font pas forcement partis de sa vision des choses, ils ne sont qu'un pretexte, pour mettre en évidence sa conception du salut.

Pour Paul, Dieu n'a pas à se justifier ... il est juste, bon et patient par essence, quoi qu'il fasse rien ne peut remettre en cause ses décisions. Dieu a dit : "J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü" ... Doit-il justifier sa position ?

Non, Paul indique que Dieu a pris sa décision, " avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal, pour que s'affirmât la liberté de l'élection divine " ... Dieu est libre, sans contrainte, personne ne peut remettre en cause sa justice, elle s'impose aux humains. (" Qu'est-ce à dire ? Dieu serait-il injuste ? Certes non ! " - 9,14).

Je pense que Rm chapitre 1, n'est qu'un pretexte pour mettre en évidence la culpabilité des juifs et le fait qu'ils n'ont aucun avantage aux yeux de Dieu par rapport aus païens ... ce chapitre ne souligne pas la volonté de Dieu de détruire les humains, mais le fait que TOUS les humains méritent la mort (" Ils sont donc inexcusables ") et malgré cette situation, Dieu décide de sauver l'ensemble de l'humanité, car le salut ne se mérite pas, c'est don de Dieu (" Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde " - 9, 16)

Cette idée d'universalité du salut, ressort clairement de Rm 11,32 : " Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde "
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 14:14

"Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel" - 1 Cor 15,46

Il me semble que ce texte, va à contre-courant d'une idée répandue dans les religions chrétiennes, celle qui consiste à dire que la mission du christ est de restaurer la perfection initiale et l'état de chose antéreiur à la chute d'Adam. Or cette selon ce texte, cette perfection initiale, n'existait pas, ainsi la la tâche du Christ correspond plus à un changement qui vise à établir un nouvel état de chose, passer du "psychique" au "spirituel" ou d'un monde matériel à un monde céleste.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 15:42

free a écrit:
" fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut " (9, 18) ... Comment interprètes-tu ce texte ?

Paul connait bien les Écritures et il sait que l'endurcissement de Pharaon par Yahweh répond à son endurcissement initial :

Exode 7:13 Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il n’écouta point Moïse et Aaron selon ce que l’Eternel avait dit.
Exode 7:22 Mais les magiciens d’Egypte en firent autant par leurs enchantements. Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il n’écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l’Eternel avait dit.
Exode 8:15 (8-11) Pharaon, voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur, et il n’écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l’Eternel avait dit.
Exode 8:19 (8-15) Et les magiciens dirent à Pharaon: C’est le doigt de Dieu ! Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il n’écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l’Eternel avait dit.
Exode 8:32 (8-28) Mais Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur, et il ne laissa point aller le peuple.
Exode 9:7 Pharaon s’informa de ce qui était arrivé ; et voici, pas une bête des troupeaux d’Israël n’avait péri. Mais le cœur de Pharaon s’endurcit, et il ne laissa point aller le peuple.

Exode 9:12 L’Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon n’écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l’Eternel avait dit à Moïse.
Exode 9:34 Pharaon, voyant que la pluie, la grêle et les tonnerres avaient cessé, continua de pécher, et il endurcit son cœur, lui et ses serviteurs.
Exode 9:35 Le cœur de Pharaon s’endurcit, et il ne laissa point aller les enfants d’Israël, selon ce que l’Eternel avait dit par l’intermédiaire de Moïse.
Exode 10:20 L’Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne laissa point aller les enfants d’Israël.
Exode 10:27 L’Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller.
Exode 14:8 L’Eternel endurcit le cœur de Pharaon, roi d’Egypte, et Pharaon poursuivit les enfants d’Israël. Les enfants d’Israël étaient sortis la main levée.


L'endurcissement par Dieu répond à l'endurcissement de l'homme comme la livraison aux passions par Dieu répond au rejet de Dieu par les hommes.

Ainsi, selon Paul, il n'y a pas d'arbitraire en Dieu. Parmi les humains qui méritent tous la mort il est libre de choisir qui il va utiliser pour accomplir son dessein.

Si tu as le temps, je te conseille de lire le commentaire de Godet sur Romains : http://theotex.frihost.org/perl/ebook.pl?fmt=a5&bk=godet_romains
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 15:47

free a écrit:
"Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel" - 1 Cor 15,46

Il me semble que ce texte, va à contre-courant d'une idée répandue dans les religions chrétiennes, celle qui consiste à dire que la mission du christ est de restaurer la perfection initiale et l'état de chose antéreiur à la chute d'Adam. Or cette selon ce texte, cette perfection initiale, n'existait pas, ainsi la la tâche du Christ correspond plus à un changement qui vise à établir un nouvel état de chose, passer du "psychique" au "spirituel" ou d'un monde matériel à un monde céleste.



Oui, c'est aussi ce que j'ai compris il y a quelques temps mais par d'autres textes déjà cités. Je recherche maintenant le pourquoi bien que les Écritures ne donnent pas de raison explicite.

Voici deux autres textes :



"Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Matthieu 25:34).

"la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu" (1 Corinthiens 15:50).


Le Royaume de Dieu était prévu dès la fondation du monde et des êtres constitués de chair et de sang ne peuvent y entrer. On en déduit nécessairement que l'homme devait changer de nature pur entrer dans ce Royaume et que cela était prévu dès le départ.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 16:19

Au lieu de lire le texte pour ce qu'il veut dire, tu essaies d'harmoniser les differents récits (tu en as parfaitement le droit), cela t'empeche de comprendre l'idée de Paul.

"Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut" (9, 18) ... le texte souligne que la miséricorde et l'endurcissement sont le résultat de la volonté de Dieu.




Paul connait bien les Écritures et il sait que l'endurcissement de Pharaon par Yahweh répond à son endurcissement
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 17:34

free a écrit:
Au lieu de lire le texte pour ce qu'il veut dire, tu essaies d'harmoniser les differents récits (tu en as parfaitement le droit), cela t'empeche de comprendre l'idée de Paul.

"Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut" (9, 18) ... le texte souligne que la miséricorde et l'endurcissement sont le résultat de la volonté de Dieu.

On ne peut pas isoler cette affirmation de Paul. Il faut tenir compte du contexte immédiat de tout le chapitre 9 et même jusqu'à sa conclusion (chap. 11), du contexte d'où est tiré cette affirmation (Exode) et aussi de tout ce qui précède (chap. 1 à Cool.

La pensée de Paul sur ce sujet n'est pas simple à cerner. La miséricorde et l'endurcissement sont bien le résultat de la volonté libre de Dieu mais Paul considère comme acquis ce qu'il a dit auparavant sur la volonté libre de l'homme. Dans son esprit, l'endurcissement qui vient de Dieu ne va pas à l'encontre de sa justice mais répond à un endurcissement initial de l'homme. Il applique ensuite cela à Israël qui a rejeté son Messie et aux non juifs qui l'ont accepté par la foi.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 20:58

Code:
La pensée de Paul sur ce sujet n'est pas simple à cerner. La miséricorde et l'endurcissement sont bien le résultat de la volonté libre de Dieu mais Paul considère comme acquis ce qu'il a dit auparavant sur la volonté libre de l'homme. 








Pourquoi Dieu a-t-il dit, selon Paul,
 "J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü." (9, 13) ?

Jacob avait-il manifesté une prédisposition au bien avant sa naissance ?

Comment expliquer que le choix de Dieu, s'est effectué, "avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal" ? (9, 11)


Concernant Pharaon, Paul dit : "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu'on célèbre mon nom par toute la terre" (9, 17) ... Que devons-nous comprendre par l'expression, " Je t'ai suscité" ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 12 Juin 2013, 23:34

free a écrit:
Pourquoi Dieu a-t-il dit, selon Paul, "J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü." (9, 13) ?

Jacob avait-il manifesté une prédisposition au bien avant sa naissance ?

Comment expliquer que le choix de Dieu, s'est effectué, "avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal" ? (9, 11)


Concernant Pharaon, Paul dit : "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu'on célèbre mon nom par toute la terre" (9, 17) ... Que devons-nous comprendre par l'expression, " Je t'ai suscité" ?

La raison de ce choix alors qu'ils n'avaient encore fait ni bien ni mal est indiquée dans le texte : "afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle"

Alors pourquoi Jacob ?

Et pourquoi pas lui ? Ce choix ne signifie pas qu'Esaü ne reviendra pas à la vie.

Je ne pense pas qu'il faille prendre le mot haïr dans un sens fort tout comme lorsque Jésus dit qu'il faut haïr son père et sa mère. Puisque Dieu a choisi Jacob il l'a favorisé mais il ne s'est pas (ou peu) occupé d'Esaü.

Concernant le Pharaon de l'Exode, un tel homme a été mis dans cette position à ce moment précis afin que Dieu se glorifie en lui. Si un Pharaon moins dur de cœur avait été en place à ce moment, Israël ne serait pas sorti d’Égypte avec beaucoup d'éclat.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 14 Juin 2013, 14:39

Citation :
Alors pourquoi Jacob ?

Et pourquoi pas lui ? Ce choix ne signifie pas qu'Esaü ne reviendra pas à la vie.



La question n'est pas de savoir si Esaü reviendra ou pas à la vie, mais de savoir sur quelle base Dieu à operé son choix ?

Selon Paul Dieu n'a pas à fournir de raison objective, il a choisi Jacob parce qu'il est le Dieu souverain, qui agit selon son plaisir, car il est la manifestation même de la justice. Ainsi Paul indique que Dieu a procédé à l'election de Jacob, "avant la naissance des enfants, quand ils n'avaient fait ni bien ni mal" ? (9, 11) ... Jacob n'avait aucun mérite particulier, Dieu l'a choisi parce qu'il en avait envie et surtout pour prouver que l'election dépend du bon vouloir de Dieu ou comme le dit Paul, "la liberté de l'élection divine,  qui dépend de celui qui appelle et non des oeuvres" (9, 11-12).

Selon Paul, Dieu ne se détermine pas en fonction des oeuvres humains mais de sa justice souveraine, "Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde" (9,16).

Je reconnais que cela peut choquer un chrétien qui a la conviction d'être un "élu" et d'avoir était choisi en fonction de son mode de vie. Tout cela a dû choquer les Israëlites qui avait la certitude de faire parti du peuple élu et de posseder la loi, ce qui constituaient pour eux la garantie d'être sauvés.

Pour Paul c'est par la "grâce" qu'un humain est sauvé, "Mais si c'est par grâce, ce n'est plus en raison des oeuvres" (11, 6)


Concernant 1 Cor 15, voici un lien interessant :

http://www.erudit.org/revue/theologi/2004/v12/n1-2/011557ar.pdf
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Sam 15 Juin 2013, 03:32

free a écrit:
Je reconnais que cela peut choquer un chrétien qui a la conviction d'être un "élu" et d'avoir était choisi en fonction de son mode de vie. Tout cela a dû choquer les Israëlites qui avait la certitude de faire parti du peuple élu et de posseder la loi, ce qui constituaient pour eux la garantie d'être sauvés.

Pour Paul c'est par la "grâce" qu'un humain est sauvé, "Mais si c'est par grâce, ce n'est plus en raison des oeuvres" (11, 6)

Et que fais-tu de la foi ? La grâce ne s'obtient-elle pas par la foi en Christ selon Paul ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 16 Juin 2013, 10:36

Je me contente de lire, ce que dit Paul :  "la liberté de l'élection divine,  qui dépend de celui qui appelle et non des œuvres" (9,11-12) et "Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde" (9,16).


Il me semble que pour Paul, Dieu ne peut se résoudre à ne pas sauver l'ensemble de l'humanité et qu'au final : " Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (11,32)

Peut-être que selon Paul , l'humanité en découvrant  la révélation des fils de Dieu, cultive l'espérance  d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

Le salut c'est le don gratuit de Dieu (6,23), il n'y a pas de contre-partie.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Dim 16 Juin 2013, 17:45

1Co 15,35-53 : corps psychique et corps spirituel

Le contraste s’établit plutôt entre les forces qui habitent le corps de part et d’autre de la mort : dans un cas la vie fragile, dans l’autre cas la force même de Dieu. Psychique est ici qualifié par les mots corruptibilité, mépris, faiblesse, des traits qu’on attribuerait plutôt spontanément à charnel, tandis que spirituel est qualifié par association avec l’incorruptibilité, l’éclat, la puissance.


Pour Paul, Dans son plan Dieu avait prévu de mettre l'homme dans un monde matériel, doté d'un corps corruptible, donc appelé à mourir (" Car le salaire du péché, c'est la mort" - 6, 23)


Le contraste se prolonge dans le rappel scripturaire de Gn 2,7 qui oppose le premier Adam et le dernier Adam. Le premier Adam, par son caractère psychique, est vivant : c’est une « âme» qui vit  ; le second Adam, par son caractère spirituel, donne la vie: c’est un souffle qui fait vivre.
Adam a été créé avec un corps périssable dès l'origine, il ne pouvait que transmettre à ses descendants un corps mortel. ("Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.  De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ" - 1 Cor 15, 22 ss)


Nous retrouvons ici une vision apocalyptique, dont la résurrection est un motif associé, puisque celle-ci constitue la manifestation de cet âge nouveau qui prolonge et remplace l’ancien. Le corps animé se transforme : du réceptacle passif de la vie terrestre (comme Adam en Genèse), il devient l’agent de la vie divine, céleste, sans commune mesure avec la vie terrestre, parce que rempli de souffle.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 17 Juin 2013, 12:54

free a écrit:
Pour Paul c'est par la "grâce" qu'un humain est sauvé, "Mais si c'est par grâce, ce n'est plus en raison des oeuvres" (11, 6)


certains expliquent que Paul pensait aux oeuvres "physiques" que les Juifs pouvaient accomplir, alors que maintenant il faudrait accomplir des oeuvres de la foi...
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Lun 17 Juin 2013, 17:37

Citation :
certains expliquent que Paul pensait aux oeuvres "physiques" que les Juifs pouvaient accomplir, alors que maintenant il faudrait accomplir des oeuvres de la foi...

Je pense que tu as raison ("Car nous estimons que l'homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi" - Rm 3,28) mais il me semble que Paul insiste sur la "gratuité" du salut.

"Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu " (Eph 2, Cool

"tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus" (Rm 3, 23-24)

"Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde." (Rm 9, 16)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 18 Juin 2013, 11:12

Dans la lettre aux Hébreux en parlant des croyants et des anges qui travaillent pour eux, le rédacteur déclare:
 
Citation :
Ne sont-ils pas tous des esprits remplissant des fonctions et envoyés en service pour le bien de ceux qui doivent recevoir en héritage le salut ?
Hébreux 1.14 TOB

Il n'est donc pas nécessaire d'accomplir un travail une oeuvre quelconque pour toucher un héritage. Cela va donc bien dans le sens de la grâce accordée par Dieu.
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 18 Juin 2013, 12:14

Le texte contenu en Rm 11, 5-6, est intéressant :

" Ainsi pareillement aujourd'hui il subsiste un reste, élu par grâce. Mais si c'est par grâce, ce n'est plus en raison des œuvres ; autrement la grâce n'est plus grâce "

S'il subsiste un reste fidèle en Israël, ("élu par grâce" 11,5) ; ce n’est point, par l’effet d’un mérite particulier de ce peuple, c’est uniquement affaire de grâce de la part de Dieu. Introduire dans ce choix une cause méritoire, c’est ôter à la grâce son caractère de gratuité ("autrement la grâce n'est plus grâce").

Il faut noter qu'en (11,7), Paul explique que la justification, que la grande majorité d'Israël cherchait à obtenir , lui a été refusée par Dieu, " Les autres, ils ont été endurcis ".

Les Juifs convertis sont le gage de la conversion finale du peuple entier, " Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi " (11, 16), tout comme les premiers païens convertis, sont la garantie de la conversion de tous les Gentils.

Quelle est, selon Paul, le plan de Dieu ?

" une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé " (11, 25-26)

L'endurcissement d'une partie d'Israël est l'œuvre de Dieu, mais elle est temporaire (" jusqu' ce que "), elle permet à la totalité des nations païennes d'entrer dans la faveur de Dieu.

 Le châtiment D'Israël, a été voulu par Dieu, elle a permis d'introduire tous les autres peuples dans l’Eglise de Dieu. Ainsi  la totalité du peuple de Dieu, constitué des Juifs (" tout Israël sera sauvé ") et des païens connaitra le salut.

Ainsi le Dieu de Paul est souverain, il agit selon son bon plaisir et en fonction de son dessein, c'est lui qui a choisi d'endurcir une partie d'Israël et de préserver un reste avec au final la volonté d'accorder le salut universel.


Dernière édition par free le Jeu 22 Nov 2018, 16:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Romains 8.28-29

Paul n’emploie pas le terme «élection» dans ces versets. Il dit plutôt que ceux que Dieu «[…] a connus d’avance (proegnô), il les a aussi prédestinés (proôrisen) à être semblables à l’image de son Fils, afin qu’il soit le premier-né d’un grand nombre de frères.» Deux questions se posent d’emblée. La première touche au verbe «connaître d’avance (proginôskô)»: faut-il l’entendre simplement dans le sens de «savoir par avance ce que fera celui qui croit»? On l’a souvent affirmé, et il est vrai que proginôskô se trouve parfois dans le Nouveau Testament avec ce sens, en particulier en rapport avec des événements connus par avance. Il y a pourtant une différence ici, car il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet. http://larevuereformee.net/articlerr/n248/l%E2%80%99election-divine-quand-et-comment-l%E2%80%99apotre-paul-en-parle-t-il
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Jeu 22 Nov 2018, 18:00

Ce Cobb (que je ne connais pas) me semble une heureuse exception dans l'ultra-calvinisme de la Revue réformée et de la Faculté d'Aix-en-Provence, au moins par les accents qu'il donne à son sujet...

Le problème de fond, je ne l'évoque qu'allusivement pour en avoir souvent parlé (p. ex. ici), c'est à mon sens la "modernité" de Calvin qui ne comprend plus l'"éternité" dans son sens "classique", antique et médiéval (d'une certaine façon, à la fois avec et contre la chronologie traditionnelle, la "ligne de démarcation" entre "moyen-âge" et "modernité" passe aussi entre Luther et Calvin). Calvin peut encore se référer à la conception ancienne, en l'occurrence augustinienne, de l'éternité (cf., dans le premier article du même numéro, l'extrait de l'Institution: "Quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.") Mais en fait il ne peut déjà plus la penser comme telle: le décret "éternel" de Dieu est pour lui un "avant" et rien d'autre qu'un "avant", comme la "destination" des élus ou réprouvés est un "après" et rien d'autre qu'un "après". La préséance ou la précédence "logique" retombe dans le "chronologique" (d'où elle provient), dans le temps du récit identifié platement à celui de l'histoire (à cet égard, c'est peut-être l'époque "classique", de Platon à la fin du moyen-âge, qu'il faudrait regarder comme une "parenthèse").
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 23 Nov 2018, 12:01

PRÉDESTINÉS EN TANT QUE CLASSE

Les presbytériens affirment pouvoir faire remonter cet enseignement à l’apôtre Paul. Ils sont peut-être à même de le faire remonter à Paul le pharisien, mais non pas à Paul l’apôtre. Tandis que Saul de Tarse était un pharisien connu sous ce nom et comme un violent persécuteur des chrétiens, il peut avoir cru à la prédestination. Toutefois, quand il abandonna cette secte, il ne chercha pas à sauver une de ses doctrines traditionnelles, au sujet desquelles Jésus dit aux religionistes : “ Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. ” (Mat. 15:6). Paul ne souilla pas les enseignements chrétiens avec la doctrine pharisienne de la prédestination des particuliers. Néanmoins les adeptes de cette doctrine cherchent à prouver aujourd’hui que l’apôtre Paul enseignait la prédestination, en citant le texte de Romains 8:29 et 30 : “ Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ”

Peut-​on logiquement déduire de cela que certaines personnes en particulier ont été prédestinées, appelées, justifiées et glorifiées, afin de régner pendant mille ans avec le Christ dans les cieux, en qualité de créatures spirituelles ? Remarquons que dans ce texte, les personnes appelées et justifiées sont d’abord prédestinées, et, comme la prédestination divine ne peut pas échouer, aucune d’entre celles ayant été appelées et justifiées ne pourrait manquer d’être finalement glorifiée avec le Christ. Cette vue s’impose lorsqu’on applique ce passage à des particuliers. D’autres textes, que nous examinerons plus tard, montrent cependant que des personnes appelées et justifiées ou déclarées justes peuvent apostasier et être anéanties. Ce qui est prédestiné avec une certitude absolue selon Romains 8:29, 30, doit donc être une classe et non pas les individus formant cette classe. Jéhovah a fixé par anticipation ou ordonné par avance les exigences auxquelles doit satisfaire cette classe : ses règles de conduite, son œuvre sur terre, son service dans les cieux avec le Christ, sa place dans l’arrangement divin, et même le nombre de personnes dont elle sera composée. — Apoc. 14:1-4.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1953366#h=12
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Ven 23 Nov 2018, 13:02

Un TdJ actuel pourrait se demander s'il lit bien La Tour de Garde, non pour le "fond" (qui n'a sans doute pas tellement changé sur ce point) mais pour la "forme": au plan de la "complexité" de la pensée et du langage, on prend la mesure du déclin (en 65 ans tout de même).

A vrai dire, tout ce débat existe et persiste aussi à l'intérieur de la tradition réformée (<=> presbytérienne <=> calviniste): à Calvin répond presque aussitôt J. Arminius, dès la fin du XVIe s. Et il ne fait que rejouer, à chaque fois un peu différemment, ce qui se joue depuis les origines de la Réforme, du catholicisme et du christianisme (Luther vs. Erasme, Augustin vs. Pélage, Paul vs. Jacques). La doctrine TdJ n'est qu'une variante sectaire, extrême et caricaturale de ce qu'on appelle ailleurs "arminianisme" ou "pélagianisme", mais conçue avec les outils théologiques d'un self-made-preacher de la fin du XIXe siècle (Russell) qui non seulement n'a pas la moindre idée des conceptions classiques de l'"éternité", mais ne peut envisager "Dieu" autrement que comme un acteur temporel, existant dans le même "temps" que nous, avec seulement une capacité surnaturelle (au sens strict: impensable) de "prévoir" ou de ne pas prévoir un "avenir" qui serait aussi le sien... Un symptôme parmi d'autres de la grande débâcle de la "métaphysique" que constate son contemporain Nietzsche: au fond, pour Russell aussi, "Dieu", le "Dieu" transcendant, éternel de la métaphysique, est bel et bien mort, et ce qui lui survit est tout aussi bien le retour de ce qui le précède: un dieu du récit mythologique ou épique, qui se situe sur un autre "plan" que les hommes mais interagit avec eux dans le même espace et le même temps; aussi limité que les autres dieux et d'autant plus qu'il est désormais tout seul...

La fin de la métaphysique, même si elle n'en finit pas de finir, est aussi le (re-)commencement de la pensée, si celle-ci naît précisément de s'affronter à l'impensable. Impensables non seulement des concepts historiquement caducs comme celui de "prédestination" ou d'"éternité", mais aussi, du coup, tous leurs "contraires": liberté, choix, décision, volonté, acte, temps, etc.; tous ces mots qui nous restent quotidiens, pouvons-nous les penser, au fond ? Dire ce que c'est, pour autant que ce soit (quelque chose) ? Peut-être pas davantage, et cette expérience même (de ne pas pouvoir penser ce qui nous semble aller de soi) est bien l'expérience inaugurale, et en même temps finale, de "la pensée".
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 27 Nov 2018, 11:24

Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."

Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés». Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». S’agit-il d’un simple synonyme de «connaître d’avance» ou ce terme a-t-il une connotation plus précise? La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» se comprend ici non d’abord en rapport avec l’élection, mais avec sa finalité, la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité. http://larevuereformee.net/articlerr/n248/l%E2%80%99election-divine-quand-et-comment-l%E2%80%99apotre-paul-en-parle-t-il
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MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 27 Nov 2018, 12:06

Tout le problème logique (pour un moderne !) est grammatical: "l'éternité" s'entend et se conjugue au passé ou au futur -- non comme ce "présent absolu" dont parlait saint Augustin, que Calvin pouvait encore réciter mais plus vraiment comprendre (cf. supra 22.11.2018).

Les énoncés du NT usent assez peu de ce concept d'éternité "classique", même quand ils en sont très proches sur le fond (ex. Jean ou Hébreux). Ils se tiennent généralement à des formulations "mythologiques" qui restent compatibles avec une représentation spatio-temporelle: le ciel et la terre, la création ou la fin du monde, toutes choses par rapport auxquelles on peut dire "ici" ou "là", "maintenant", "avant" ou "après". Quand on traduit la formule mythologique "avant la fondation (le jeter ou le lancer) du monde" (c.-à-d. avant un événement conçu comme ayant effectivement un "avant", dont on peut très logiquement parler au passé) par une formule théologique comme "dans l'éternité" (avec un "dans" ambigu, qu'on peut entendre au sens spatial ou temporel, mais qui est incongru dans les deux cas !), la concordance des temps devient un problème insoluble...
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