Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Prédestination et liberté dans la Bible

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1899
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 27 Nov 2018, 19:17

Si je comprends bien, l'éternité "dans laquelle" se trouve Dieu (il y est de tout temps sans commencement ni fin) n'est pas celle à laquelle un humain pourrait accéder (qui a forcément un commencement, mais pas de fin)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6418
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 27 Nov 2018, 20:23

Tout dépend de l'idée qu'on se fait de la "création" -- fabrication, construction, magie, art ou technique, ou génération, procession, émanation; bref, du rapport d'un "Dieu éternel" (et omniprésent !) à ses "autres" (spatio-)temporels. Ou bien "nous" sommes  radicalement "autres" (et alors, dans l'hypothèse monothéiste, la difficulté majeure sera d'expliquer comment et pourquoi !), ou bien notre "altérité", ou notre "différence", n'est qu'une apparence ou une apparition, une manifestation ou une illusion, un (épi)phénomène appelé de toute façon à se résorber en "Dieu", d'où il vient et où il retourne. Dans cette hypothèse, notre "éternité" ne peut être rien d'autre que la sienne, aussi dépourvue de "commencement" que de "fin" (puisque c'est la sienne). C'est "panthéiste" si l'on veut, mais il ne suffit pas de nier le panthéisme pour s'en débarrasser: le monothéisme n'est pas pensable sans un horizon panthéiste (et vice versa !). Dieu tout en tous, de lui, par lui, pour lui toutes choses, en lui nous vivons, nous mouvons et sommes: de toutes ces expressions plus ou moins "stoïciennes", il reste quelque chose au christianisme, que l'hindouisme et même le bouddhisme expriment peut-être plus clairement, quoique de façon superficiellement contradictoire: "tout" personnel ou impersonnel, un et multiple, étant et non-étant, cela revient finalement au même -- quand on y pense).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4844
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 28 Nov 2018, 10:47

La vision de la Watch :

“ Avant la fondation du monde ”
Tout cela, Jéhovah l’a prévu il y a bien longtemps. Paul précise “ avant la fondation du monde ”. (Éphésiens 1:4.) Ce n’était pas avant la création de la terre ni avant celle d’Adam et Ève. Ce monde était alors “ très bon ”, et la rébellion n’avait pas encore éclaté (Genèse 1:31). À quel “ monde ” l’apôtre Paul faisait-​il donc allusion ? À celui des enfants d’Adam et Ève — un monde pécheur et imparfait pouvant cependant espérer être racheté. Avant même que ces enfants naissent, Jéhovah savait comment il allait procéder pour soulager les descendants rachetables d’Adam. — Romains 8:20.
Bien sûr, cela ne laisse pas entendre que le Souverain de l’univers doit résoudre les problèmes à la manière des humains qui, dans l’éventualité d’une situation critique, élaborent différents plans détaillés. Le Dieu Tout-Puissant, lui, énonce clairement son dessein et l’accomplit. Paul explique néanmoins comment Jéhovah compte régler les choses afin de soulager durablement l’humanité. Quelles mesures a-​t-​il prises ?

Qui apportera le soulagement ?
Paul explique que les disciples de Christ oints de l’esprit jouent un rôle particulier pour ce qui est de réparer le mal causé par le péché adamique. Jéhovah “ nous a choisis en union avec [Christ] ”, dit Paul, pour régner avec Jésus dans son Royaume céleste. Paul explique un peu plus loin que Jéhovah “ nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-​même, grâce à Jésus Christ ”. (Éphésiens 1:4, 5.) Il va de soi que Jéhovah ne les a pas choisis, ou destinés d’avance, en tant qu’individus. En revanche, il a destiné d’avance une classe de personnes fidèles et dévouées qui, avec Christ, réparera le mal que Satan le Diable ainsi qu’Adam et Ève ont causé à la famille humaine. — Luc 12:32 ; Hébreux 2:14-18.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002441
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6418
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 28 Nov 2018, 11:39

Ce dieu-là (la majuscule ici serait vraiment de trop) est dans le temps, il y est immergé ou pris (benommen comme dit Heidegger de l'animal, captif de son monde): il vit dans le même présent que "nous" (en ce sens il ne peut pas être à la fois le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et de Jacob et le Dieu de Moïse en tant que vivants, selon la formule évangélique qui est bien plus d'"éternité" que de "résurrection"), il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Et comme c'est forcément un brave type, on ne peut pas le soupçonner d'avoir voulu le mal, ni même de l'avoir prévu et laissé faire, avec un "plan B" dans la poche; donc il faut que jusqu'à la "chute" incluse il ait été d'une totale naïveté, et qu'il soit devenu tout à coup génial, pour trouver instantanément une si belle solution au problème (c'est à croire qu'il a goûté aussi à l'arbre de la connaissance !).

Cela dit, quand un calviniste moderne (pléonasme) dit "dans l'éternité" et ordonne les décrets éternels de Dieu sur le mode de l'"avant" et "après", déclarant l'élection "supralapsaire" au sens qu'elle aurait été décidée "avant" (que ne soit décidée !) la chute, il a beau protester qu'il parle d'ordre logique et non chronologique (astuce qu'il n'aurait pas trouvée sans Platon et Aristote), il ne peut pas, de fait, le penser autrement que comme une "histoire". (Le lapsus est dans le supra, qui déguise le rapport temporel, avant/après, en rapport hiérarchique vertical, donc spatial: au-dessus/au-dessous; c'est l'oscillation permanente d'un mode de représentation à l'autre -- spatial / temporel -- qui fait le tour de passe-passe, sans vraiment tromper personne. L'oscillation est sensible jusque dans la formule "dans l'éternité": complément de temps ou de lieu, réponse à la question quand ou ? En fait on ne peut pas parler d'"éternité" sans jouer sur les deux registres à la fois; ni de temps ni d'espace, d'ailleurs.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4844
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 28 Nov 2018, 13:34

Citation :
Tout cela, Jéhovah l’a prévu il y a bien longtemps. Paul précise “ avant la fondation du monde ”. (Éphésiens 1:4.) Ce n’était pas avant la création de la terre ni avant celle d’Adam et Ève. Ce monde était alors “ très bon ”, et la rébellion n’avait pas encore éclaté (Genèse 1:31). À quel “ monde ” l’apôtre Paul faisait-​il donc allusion ? À celui des enfants d’Adam et Ève — un monde pécheur et imparfait pouvant cependant espérer être racheté.

Merci Narkissos pour tous ces commentaires enrichissants.

Que penses-tu de l'interprétation ci-dessus, concernant l'expression "avant la fondation du monde ” ? 
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6418
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mer 28 Nov 2018, 14:50

J'espérais que ça aille sans dire: je la trouve nulle, dans son "fondement" (!) et même dans son effet -- pas même capable, au fond, d'empêcher un lecteur de la TMN de comprendre "avant la fondation du monde" quand il lit "avant la fondation du monde"...

Jadis, la Watch se donnait encore la peine de "justifier" son interprétation par un autre usage de katabolè / kataballô ("jeter, lancer en bas": une pierre de fondation ou autre chose !) dans l'épître aux Hébreux (11,11), si je me souviens bien; c'était parfaitement ridicule puisque la différence ne dépendait pas du verbe ni du substantif mais du complément, un "monde" (kosmos) ou une "descendance" (sperma). Je ne sais pas si elle y a renoncé ou si elle a simplement oublié cette partie de la leçon dans cet article de 2002. Toujours est-il que ça fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4844
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 11 Déc 2018, 12:20

Citation :
Toujours est-il que ça fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant.


Le terme "fondation" exprime l'idée de "création" (les fondations d'une maison) mais les fondations de la terre ("Ma main a fondé la terre" Is 48,13 ; "Lorsqu'il posa les fondements de la terre" Prov 8,29 ;  "Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire" Job 38,6 ...)

Comment TdJ comprend-t-il Jean 17,24 : "Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6418
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Mar 11 Déc 2018, 13:04

Je n'ai sans doute pas été assez clair: katabolè ne signifie pas (du moins pas directement) "fondement" ni "fondation"; il y a d'autres mots pour ça, p. ex. themelios (etc.); katabolè, c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation peut être sous-entendue (d'où la traduction habituelle) OU NON (auquel cas on n'aurait plus une "fondation" mais un "lancer de monde", ce qui serait aussi très joli et très évocateur -- lancer de dés, semailles, accouchement, et même engendrement [par éjaculation, d'où Hébreux 11,11 avec un curieux mélange des genres entre Abraham et Sara], jusqu'à la Geworfenheit heideggerienne, l'"être-jeté" au monde d'un monde, etc. -- mais pas plus certain pour autant). En d'autres termes, il se peut que la katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques que tu cites (comme la "fondation du monde" le fait nécessairement en français), mais ce n'est pas une obligation et elle peut évoquer de tout autres images.

Quoi qu'il en soit de l'interprétation officielle de la Watchtower (qui peut très bien limiter "le monde" au "monde des hommes", en Jean 17,24 comme ailleurs), il reste que le lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6418
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   Hier à 12:27

Dans L'image-mouvement, de Deleuze, premier volet d'une œuvre consacrée au cinéma, je tombe sur un passage très intéressant (p. 160ss) qui me rappelle cette discussion. Ce qu'il suggère, en rapprochant tout naturellement Dreyer de Kierkegaard et Bresson ou Rohmer de Pascal, c'est que le choix ou l'alternative (autrement dit la liberté) dans cette tradition n'est pas d'abord ni principalement entre ceci ou cela, un bien ou un mal absolus ou même relatifs, p. ex. le meilleur et le moins bon, le moindre mal et le pire; mais déjà et surtout entre choix et non-choix: il s'agit de savoir, ou de décider (c'est toute la question !), s'"il y a le choix", et dans ce cas toujours un choix à faire, une décision à prendre, ou si pour telle ou telle raison (y compris pratique ou morale) "il n'y a pas le choix". On pourrait parler à ce propos (Deleuze ne le fait pas, du moins pas ici) d'abstraction, d'absolutisation, d'idéalisation, de réflexion ou de spéculation (miroir), ou bien de régression, de mise en abyme de la notion de choix (alternative, décision, liberté, etc.). Mais ce faisant on se placerait ipso facto hors de la situation où il y aurait (ou non) un choix, aussi sûrement sur un tel plan "théorique" que l'instant d'après n'importe quel choix, effectué dans un sens ou un autre ou non effectué: un choix fait n'est plus un choix, une décision prise n'est plus une décision, un acte passé n'est plus un acte, etc. (cf. éventuellement ici).

Tout ce débat multimillénaire (la prédestination chrétienne prolonge le destin antique, en le simplifiant d'un côté et en le compliquant de l'autre) est anachroniquement, mais essentiellement, "cinématographique". Tout événement, toute séquence d'événements, est susceptible d'être lu(e) comme un film conçu, scénarisé, tourné, monté, réalisé, projeté, commenté, jugé, critiqué, comme une œuvre achevée qui n'est pas à refaire; ou bien, du point de vue du spectateur et/ou des personnages, comme une aventure ouverte, en cours, dont l'issue reste incertaine et met en jeu des choix, bons ou mauvais, heureux ou malheureux (point de vue qui a aussi été celui du ou des auteurs, en leur temps). On retrouve là les "aspects verbaux" dominants dans les langues sémitiques anciennes mais toujours présents et opérants dans toutes les langues du monde: parfait / imparfait ou accompli / inaccompli. En Exode 3 Yahvé s'explique à l'inaccompli, et la "religion" (ne serait-ce que sous la forme élémentaire de la prière) se joue toujours selon ce mode. La "pensée" théologique ou philosophique, en revanche, aussi "existentielle" qu'elle se veuille, ne peut pas faire l'économie d'un regard sur l'aspect "accompli" des choses, embrassant le monde, les dieux et les mortels du point de vue impossible d'une histoire achevée qui n'est plus une histoire: de nulle part. Ce faisant elle manque immanquablement son "objet", mais elle n'a pas le choix.

L'imbrication des deux perspectives est cependant aussi inévitable qu'injustifiable, c'est une transgression "fatale" dans les deux sens du terme -- comme le "regard-caméra" d'un comédien qui rappelle inopinément au spectateur que l'histoire est un film, que le personnage est un acteur, etc. Le chrétien qui se pense "prédestiné" (au salut ou même à la perdition), qui envisage la création ou la fin du monde et l'éternité au-dessus, au-dessous, avant ou après, opère un "décadrage" (rassurant ou angoissant) qui neutralise le cours des choses, sans pourtant l'arrêter. L'expérience même du "spectacle" dépend de la multiplicité et de l'alternance des points de vue; de leur jeu, qui est aussi jeu du jeu et du non-jeu ou du hors-jeu, de ce qui se joue toujours et de ce qui est toujours déjà joué; ou de leur écriture, qui va s'écrivant et dont on finira par dire "c"était écrit".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Prédestination et liberté dans la Bible   

Revenir en haut Aller en bas
 
Prédestination et liberté dans la Bible
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Les Contradictions dans la bible
» Preuve scientifique dans la bible
» Satan, dans la Bible
» guerre sainte dans la bible
» Le symbolisme des chiffres dans la bible

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: RELIGION-
Sauter vers: