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 L'origine du péché selon la Bible

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free



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MessageSujet: L'origine du péché selon la Bible   Mer 12 Juin 2013, 17:20

Rm 5, 12 ; semble imputer la responsabilité du péché à Adam ("Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché").

Dans cette comparaison de Paul, nous pourrions nous demander si l'affirmation de la première partie, "de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde", n'est pas une manière d'introduire et de construire, l'idée centrale de sa conception du salut ... par un SEUL Dieu sauve l'humanité du péché (5, 15 et 18).

Rm 7, 7-9 est un texte mystérieux et difficile à comprendre :

" Seulement je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : Tu ne convoiteras pas !  Mais, saisissant l'occasion, le péché par le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise : car sans la Loi le péché n'est qu'un mort.  Ah ! je vivais jadis sans la Loi ; mais quand le précepte est survenu, le péché a pris vie "


Ce texte comporte des expressions très fortes, "sans la loi le péché n'est que mort" et "quand le précepte est survenu, le péché a pris vie" ... Paul propose-t-il une autre explication du péché ou veut-il uniquement décridibiliser l'idée que l'observance de la loi est le seul moyen dec salut ?

Paul veut-il dire qu'avant la loi, on ne pouvait pas pécher ou doit-on établir un lien avec Rm 5,13, "car jusqu'à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n'est pas imputé quand il n'y a pas de loi " ?

Je trouve, d'ailleurs, ce texte de rm 5, 13 très complexe et difficile à comprendre ?

Le récit de la Genèse indique-t-il que le péché est apparu au moment ou Adam a mangé du fruit défendu ?
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Aquilas



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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mer 12 Juin 2013, 19:31

free a écrit:
Rm 5, 12 ; semble imputer la responsabilité du péché à Adam ("Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché").

Dans cette comparaison de Paul, nous pourrions nous demander si l'affirmation de la première partie, "de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde", n'est pas une manière d'introduire et de construire, l'idée centrale de sa conception du salut ... par un SEUL Dieu sauve l'humanité du péché (5, 15 et 18).

"Mais il n'en est pas du don de la grâce comme de la faute ; car si, par la faute d'un seul, la multitude a connu la mort, à bien plus forte raison la grâce de Dieu et le don de grâce d'un seul être humain, Jésus-Christ, ont-ils abondé pour la multitude. Et il n'en va pas de ce don comme du péché d'un seul homme. En effet, le jugement, à partir d'un seul, aboutit à la condamnation, tandis que le don de la grâce, à partir d'une multitude de fautes, aboutit à la pleine justice. Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par lui seul, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus-Christ. Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s'étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les humains. En effet, tout comme par la désobéissance d'un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l'obéissance d'un seul, la multitude sera rendue juste" (Rm 5:15-19).

Cette insistance montre qu'il s'agit de bien plus que d'introduire et de construire une doctrine. Le péché d'Adam fait partie de la doctrine. A la faute d'un seul qui a conduit à la condamnation correspond l'obéissance d'un seul qui a conduit à la justification.

Il ne faudrait pas confondre l'état de faiblesse dans lequel a été créé l'homme et qui est du domaine de la nature avec le péché qui est d'ordre moral. Adam a été créé faible et périssable mais innocent puisqu'il n'avait encore fait aucun choix.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mer 12 Juin 2013, 21:06

Code:
Cette insistance montre qu'il s'agit de bien plus que d'introduire et de construire une doctrine. Le péché d'Adam fait partie de la doctrine. A la faute d'un seul qui a conduit à la condamnation correspond l'obéissance d'un seul qui a conduit à la justification. 






Que penses-tu de Rm 7 ?

Comment comprends-tu, Rm 5,13 qui dit ; , "car jusqu'à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n'est pas imputé quand il n'y a pas de loi " ?


Que signifie les expressions, "sans la loi le péché n'est que mort" et "quand le précepte est survenu, le péché a pris vie"
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 13 Juin 2013, 02:24

free a écrit:
Comment comprends-tu, Rm 5,13 qui dit ; , "car jusqu'à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n'est pas imputé quand il n'y a pas de loi " ?

"car, jusqu'à la loi, le péché était bien dans le monde, mais le péché n'est pas mis en compte quand il n'y a pas de loi. Pourtant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui allait venir."

L'homme qui désobéi volontairement à une loi qu'il connait est plus condamnable que celui qui désobéi sans connaitre cette loi.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 13 Juin 2013, 11:09

Rm chapitre 7, developpe une thèse vraiment complexe et qui semble être en opposition avec Rm 5.
En plus d'employer des expressions mystèrieuses, comme  "sans la loi le péché n'est que mort" et "quand le précepte est survenu, le péché a pris vie", Paul affirme, "En effet, nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché" (7, 14).

J'ai l'impression que Paul relie, le péché à son état d'homme charnel et non à la transmission dû à la désobéissance d'Adam. La chair enferme l'homme dans "loi du péché", ce qui incite Paul à s'exclamer, "Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ?" (7, 24).

A aucun moment, Paul évoque l'origine Adamique du péché en Rm 7. Selon ma compréhension, Paul semble en Rm 7, rejoindre son explication de 1 Cor 15,42-44 ; l'homme  "est semé dans la corruption" et " est semé corps psychique". 
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 13 Juin 2013, 15:15

free a écrit:
Rm chapitre 7, developpe une thèse vraiment complexe et qui semble être en opposition avec Rm 5.
En plus d'employer des expressions mystèrieuses, comme  "sans la loi le péché n'est que mort" et "quand le précepte est survenu, le péché a pris vie", Paul affirme, "En effet, nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché" (7, 14).

J'ai l'impression que Paul relie, le péché à son état d'homme charnel et non à la transmission dû à la désobéissance d'Adam. La chair enferme l'homme dans "loi du péché", ce qui incite Paul à s'exclamer, "Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ?" (7, 24).

A aucun moment, Paul évoque l'origine Adamique du péché en Rm 7. Selon ma compréhension, Paul semble en Rm 7, rejoindre son explication de 1 Cor 15,42-44 ; l'homme  "est semé dans la corruption" et " est semé corps psychique". 

Si tu examines chaque partie de l'argumentation de Paul sans tenir compte de l'ensemble tu arriveras toujours à trouver des contradictions apparentes à moins que cette épître ne soit un assemblage de textes divers où qu'il y ait eu plusieurs auteurs.

Il y a pourtant un lien entre le chapitre 5 et ce qui suit : "Or la loi est intervenue pour que la faute foisonne" (5:20).
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 13 Juin 2013, 17:57

Je pense que Paul, pour les besoins de sa rhétorique, n'hésite pas à se contredire, à prendre même des libertés avec les récits de l'AT et que cela ne le gêne pas le moinder du monde. Paul a fait ce que d'autres ont fait avant lui, il procède à une relecture et à une réécritue des textes en fonction de sa théologie.

Je peux me trompe, mais je pense, qu'il difficile de concilier Rm 5 et Rm 7. D'ailleurs tu ne me dis rien sur Rm 7.

Pour revenir à Rm 5, de nombreux exégètes sont d'accord pour dire que Paul use d'un artifice littéraire, en employant le terme  « un seul », afin de marquer d'une manière très nette l'opposition entre Adam et Christ et faire porter toute la responsabilité du péché sur Adam à l'exclusion des autres  protagonistes de la faute, comme Eve et le serpent que Paul n'hésite pas à citer quand cela renforce sa thèse (2 Co 11/3 ; Ep 2/2 ; 1 Tm 2/14).

L’enseignement de Paul est centrée sur le Christ, en utilisant l'opposition entre Adam et Christ, Paul renforce le rôle du Christ ("tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ" - 1 Cor 15,22)

Pour les besoins de sa démonstration, Paul utilise certaines conceptions juives qui portent sur Adam, ainsi après avoir fait porter toute la responsabilité du péché sur les épaules d'Adam, Paul relativise en ajoutant, "tous ont péché". Paul n'aurait pas pu batir son raisonnement en opposant Eve à Christ ou le serpent à Christ. 
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Sam 15 Juin 2013, 01:13

free a écrit:
Rm chapitre 7, developpe une thèse vraiment complexe et qui semble être en opposition avec Rm 5.
En plus d'employer des expressions mystèrieuses, comme  "sans la loi le péché n'est que mort" et "quand le précepte est survenu, le péché a pris vie", Paul affirme, "En effet, nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché" (7, 14).

J'ai l'impression que Paul relie, le péché à son état d'homme charnel et non à la transmission dû à la désobéissance d'Adam. La chair enferme l'homme dans "loi du péché", ce qui incite Paul à s'exclamer, "Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ?" (7, 24).

En Romains 7, je comprends que la loi révèle à l'homme son péché ainsi que son impuissance face à celui-ci et le pousse donc à aspirer à une libération.

free a écrit:
A aucun moment, Paul évoque l'origine Adamique du péché en Rm 7. Selon ma compréhension, Paul semble en Rm 7, rejoindre son explication de 1 Cor 15,42-44 ; l'homme  "est semé dans la corruption" et " est semé corps psychique". 

Mais dans son explication de 1 Cor 15, Paul rappelle bien l'origine adamique du péché : "Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ" (vv. 21-22).

Je le répète, tu confonds la nature faible et périssable de l'homme avec le péché qui est d'ordre moral.

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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Dim 16 Juin 2013, 09:52

Citation :
En Romains 7, je comprends que la loi révèle à l'homme son péché ainsi que son impuissance face à celui-ci et le pousse donc à aspirer à une libération.

 Je pense que Paul va plus loin, pour lui sans la loi, le péché est inactif et inconnu. La loi réveille le péché, elle excite les passions et donne le désir de les vivre, des les découvrir.

Rm 7, 8 ss :

 "Seulement je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : Tu ne convoiteras pas !8  Mais, saisissant l'occasion, le péché par le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise : car sans la Loi le péché n'est qu'un mort.9  Ah ! je vivais jadis sans la Loi ; mais quand le précepte est survenu,





Citation :
Mais dans son explication de 1 Cor 15, Paul rappelle bien l'origine adamique du péché : "Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ" (vv. 21-22).



Comme je l'ai expliqué précédemment, Paul pour les besoins de sa démonstration et renforcer sa rhétorique utilise certaines conceptions juives qui portent sur Adam et les origines , afin d'établir une opposition qui a pour but de tourner notre attention sur le Christ.

Chez Jean, le Christ fait face non plus à Adam mais à celui qui est à l’origine du péché : le Diable. Jean comme Paul reconnait que le péché domine dans la vie de l'homme : "quiconque commet le péché est esclave" (8,34) mais Jean attribue la responsabilité du péché au Diable.


"Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge." (8,44)


Jean ne fait pas porter la responsabilité du péché sur Adam, pour lui c'est la domination  de Satan qui a introduit le péché.


En fonction de leurs visions du salut, Paul et Jean ont établi des oppositions (Adam/Jésus ou Satan /Jésus) pour renforcer leurs rhétoriques.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mar 25 Juin 2013, 22:16

avant qu'Adam ne fasse le choix de désobéir, le mal était déjà présent, sous la forme de la tentation, de la tromperie et du mensonge du serpent (Gen 3, 1-5) ... L'homme n'est pas le seul responsable du mal qui l'accable. Même si l'on fait remonté le péché à Adam, la Genèse ne parle pas de "transmission" du péché ou de péché héréditaire.
Actes 2, 38 en évoquant la "rémission des péchés" par le baptême établit une distinction entre le péché originel et le péché individuel.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mer 26 Juin 2013, 16:05

free a écrit:
avant qu'Adam ne fasse le choix de désobéir, le mal était déjà présent, sous la forme de la tentation, de la tromperie et du mensonge du serpent (Gen 3, 1-5) ...

Le récit implique que le serpent à déjà choisi le mal. Le mal était donc déjà présent mais en rapport avec l'humanité il n'était encore qu'une possibilité.

Ce texte de Paul est intéressant : "En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8:20-21).

Si l'homme a été créé périssable comme je le croie (et comme tu le croies aussi), la création a été soumise à la futilité dès le départ. On peut remarquer que Paul ne dit ni quand ni à cause de qui la création y a été soumise.

A mon avis, Paul sous-entend ici qu'une faute morale a été commise dans le monde spirituel avant la création du monde physique et que ce monde physique devait être la scène sur laquelle la controverse devait être réglée.

free a écrit:
L'homme n'est pas le seul responsable du mal qui l'accable.

L'homme n'est évidemment pas le seul responsable puisque le serpent aussi subis une condamnation.

free a écrit:
Même si l'on fait remonté le péché à Adam, la Genèse ne parle pas de "transmission" du péché ou de péché héréditaire.
Actes 2, 38 en évoquant la "rémission des péchés" par le baptême établit une distinction entre le péché originel et le péché individuel.

Pécher signifie manquer le but. Le but était la vie éternelle. Le chemin de l'arbre de vie étant fermé à Adam et celui-ci ayant refusé à Dieu la prérogative de définir ce qui est bien pour lui, ses descendants guidés par leur propre sagesse limitée ne pouvaient que pécher eux aussi. La "transmission" n'est certes pas explicitement mentionnée mais nous la constatons dans la suite du récit.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mer 26 Juin 2013, 16:40

Citation :
A mon avis, Paul sous-entend ici qu'une faute morale a été commise dans le monde spirituel avant la création du monde physique et que ce monde physique devait être la scène sur laquelle la controverse devait être réglée.

Je ne veux pas te contredire mais ou lis-tu ce scénario ?

Je serais curieux de découvrir un texte biblique qui explique que le monde physique doit être la scène ou doit se régler cette fameuse née au ciel. La genèse ne semble pas nous donner ce scénario.

1 Cor 15, 38 indique que,  " Dieu lui donne un corps à son gré, à chaque semence un corps particulier ". Ainsi lorsque Paul dit,  " on est semé dans la corruption " (15, 42), il précise que c'est Dieu qui a voulu cette corruption, car elle correspond à un ordre préétabli par lui,  " Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel " (15, 46).


Citation :
Le but était la vie éternelle.

Ou lis-tu dans la Genèse que le but des huamains était d'acceder à la vie éternelle ?


Citation :
La "transmission" n'est certes pas explicitement mentionnée mais nous la constatons dans la suite du récit.

Je pense que le récit de la Genèse vise à nous expliquer l'apparition du mal mais je ne lis pas le phénomène de la "transmission".
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 03:03

free a écrit:
Citation :
A mon avis, Paul sous-entend ici qu'une faute morale a été commise dans le monde spirituel avant la création du monde physique et que ce monde physique devait être la scène sur laquelle la controverse devait être réglée.

Je ne veux pas te contredire mais ou lis-tu ce scénario ?

Je serais curieux de découvrir un texte biblique qui explique que le monde physique doit être la scène ou doit se régler cette fameuse née au ciel. La genèse ne semble pas nous donner ce scénario.

Comme je l'ai écris, je pense que c'est sous entendu dans les propos de Paul. Mais aussi par d'autres textes comme celui-ci :

"mais par le sang précieux du Christ, comme par celui d'un agneau sans défaut et sans tache. Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:19-20)

Le Christ a été choisi pour être l'agneau avant la fondation du monde.

Il semble bien que la faute était inévitable. De là à en déduire que l'intention de Satan était déjà connue il n'y a qu'un pas.

C'est une vision globale des Écritures, une théologie biblique, qui me conduit sur cette piste. Mais une théologie biblique (une connaissance de Dieu par les Écritures) est forcément incomplète puisque limitée à ce qui a été révélé.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 11:36

Citation :
Comme je l'ai écris, je pense que c'est sous entendu dans les propos de Paul. Mais aussi par d'autres textes comme celui-ci

Je pense qu'il ne faut pas faire dire au texte plus qu'il ne dit.

Selon Paul, Dieu a préétabli un ordre ou un plan,  " Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel " (15, 46).


Citation :
C'est une vision globale des Écritures, une théologie biblique, qui me conduit sur cette piste. Mais une théologie biblique (une connaissance de Dieu par les Écritures) est forcément incomplète puisque limitée à ce qui a été révélé.


La Bible, justement, n'offre pas "une vision globale" ... elle offre plusieurs visions, chaque auteur exprimant sa compréhension des choses et sa théologie.

Par exemple, Chez Jean, le Christ fait face non plus à Adam mais à celui qui est à l’origine du péché : le Diable. Jean comme Paul reconnait que le péché domine dans la vie de l'homme : "quiconque commet le péché est esclave" (8,34) mais Jean attribue la responsabilité du péché au Diable.


"Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge." (8,44)


Jean ne fait pas porter la responsabilité du péché sur Adam (je crois qu'il n'y fait jamais allusion en rapport avec le péché), pour lui c'est la domination  de Satan qui a introduit le péché.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 16:43

free a écrit:
La Bible, justement, n'offre pas "une vision globale" ... elle offre plusieurs visions, chaque auteur exprimant sa compréhension des choses et sa théologie.

Par exemple, Chez Jean, le Christ fait face non plus à Adam mais à celui qui est à l’origine du péché : le Diable. Jean comme Paul reconnait que le péché domine dans la vie de l'homme : "quiconque commet le péché est esclave" (8,34) mais Jean attribue la responsabilité du péché au Diable.


"Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge." (8,44)


Jean ne fait pas porter la responsabilité du péché sur Adam (je crois qu'il n'y fait jamais allusion en rapport avec le péché), pour lui c'est la domination  de Satan qui a introduit le péché.

C'est un point de vue. Il y a aussi celui de considérer les Écritures comme un tout, comme l'histoire de la révélation divine.

Que chaque auteur n'évoque que quelques aspects de la question ne signifie pas qu'il balaie les autres. Il peut supposer ces aspects connus de ses lecteurs. Donc s'appuyer sur les omissions des uns et des autres peu conduire à une mauvaise interprétation.

Il faut aussi tenir compte du développement progressif de la révélation. D'abord les faits rapportés par les évangiles synoptiques en ce qui concerne le NT, puis leur interprétation et des compléments essentiellement dans les épitres (et dans Jean plus tardif), ce qui se traduit par une christologie plus développée.

La manière de considérer les Écritures oriente de façon décisive leur compréhension.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 17:04

free a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas faire dire au texte plus qu'il ne dit.

Selon Paul, Dieu a préétabli un ordre ou un plan,  " Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel " (15, 46).

Ce n'est pas aussi simple. Paul évoque aussi le bouleversement de ce plan.

Il faut que la faute ait été historique pour que la thèse de Paul à partir de Romains 5:12 ait un sens. Il insiste en effet lourdement sur un enchaînement de faits, l'un (la grâce qui entraine la justification) étant le pendant de l'autre (la faute qui entraine la condamnation). Il développe même la séquence intermédiaire en indiquant deux étapes : "depuis Adam jusqu'à Moïse (v. 14) puis depuis la loi jusqu'à la venue de Christ (v. 20).

On a par contre souvent faussement fait un lien entre la corruptibilité de la création physique qui est ontologique et la faute morale et le mal qui en découle qui sont d'ordre historique.

Il est vrai que Paul ne dit pas grand chose sur le pourquoi de ce plan mais il faut bien reconnaitre qu'il y a une cause non explicitée comme l'indique Romains 8:20 : "la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance".
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 18:04

Aquilas,

Il me semble que tu ne peux pas concevoir que Dieu puisse être à l'origine du mal ou du péché ... TON Dieu ne peut être que du côté du bien, or Dieu réunit primitivement les deux pôles : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).
C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article).
 
http://www.theolib.com/diabolofougeras.html

Je respecte ta sensibilité de croyant mais ta compréhension du texte Biblique est influencée inévitablement par ta vision de "dieu". Une lecture totalement objective est impossible et peut-être pas profitable mais une idée très précise de "dieu" peut constituer un obstacle à la compréhension possible d'un texte.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 18:32

free a écrit:
Aquilas,

Il me semble que tu ne peux pas concevoir que Dieu puisse être à l'origine du mal ou du péché ... TON Dieu ne peut être que du côté du bien, or Dieu réunit primitivement les deux pôles : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).
C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article).
 
http://www.theolib.com/diabolofougeras.html

Je respecte ta sensibilité de croyant mais ta compréhension du texte Biblique est influencée inévitablement par ta vision de "dieu". Une lecture totalement objective est impossible et peut-être pas profitable mais une idée très précise de "dieu" peut constituer un obstacle à la compréhension possible d'un texte.

N'est-ce pas plutôt le texte qui influence ma connaissance de Dieu ? Tout dépend de la manière de considérer le texte.

Car la distinction fondamentale entre le mythe païen des origines et celui de la Genèse réside dans le dédoublement de l'origine du bien et du mal chez le second. Dans le premier, le mal est ontologique, il fait partie de la réalité première.

Si le mal est ontologique, nous sommes face à la "fatalité invincible". Comment pourrons-nous nous en indigner ? Comme l'a écrit P. Ricoeur, "le mal devient scandaleux en même temps qu'il devient historique" (même s'il refuse cette explication qu'il a identifié dans la Genèse).
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Aquilas



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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 18:41

Citation :
À partir du VIe siècle avant J.-C., sous l’influence du zoroastrisme perse, le dualisme opposant radicalement bien et mal, lumière et ténèbres, polarise irrésistiblement les idées. La symétrie, morale et métaphysique, est reine. C’est dans ce contexte que la monolâtrie judéenne, qui déjà avait identifié Yhwh au dieu suprême (El), va se muer en monothéisme ; d’abord, peut-être, comme une tentative de dépassement du dualisme, puisque Yhwh-Dieu réunit primitivement les deux pôles : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Tu remarqueras que l'étude de Didier est basée sur un choix chronologique pour l'édition définitive des textes qui permet d'y importer des influences extérieures.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Jeu 27 Juin 2013, 21:38

Citation :
Tu remarqueras que l'étude de Didier est basée sur un choix chronologique pour l'édition définitive des textes qui permet d'y importer des influences extérieures.

Et alors ?
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Ven 28 Juin 2013, 00:43

La façon de considérer le texte oriente la datation de ces différentes parties qui elle-même oriente son interprétation.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Ven 28 Juin 2013, 11:14

Aquilas a écrit:
La façon de considérer le texte oriente la datation de ces différentes parties qui elle-même oriente son interprétation.

Comment comprends-tu :

“Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).


Comment analyses-tu ce commentaire :

 C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article).

 
Aquilas,

Réalises-tu que ta vision de "dieu" ... de TON "dieu" est le résultat de nombreuses "influences extérieures" ?

Selon Eph 1, 11 Dieu avait un plan préétabli ou il avait TOUT prévu :

" C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté "

On pourrait comprendre que Dieu à tout planifié (le bien et le mal) et qu'il a une maitrise totale des évènements, il est maître du moindre événement (toute une liste en Jb 39). Un "dieu" tout-puissance maîtrîse tout.

Dieu peut-il être à l'origine du mal ?

 Dieu est le séducteur des faux prophètes (Ez 14.9), c’est lui qui envoie un mauvais esprit sur Saül (1S 16.14). Si Absalom viole les femmes de David, c’est parce que Dieu voulait punir David (2S 16.21).Et n’est-il pas impliqué dans la coutume de l’immolation des premiers-nés (Ez 20.25) ? Les fils d’Eli ne se sont pas repentis parce que le Seigneur voulait les faire mourir (1S 2.25)
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Ven 28 Juin 2013, 17:45

free a écrit:
Selon Eph 1, 11 Dieu avait un plan préétabli ou il avait TOUT prévu :

" C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté "

On pourrait comprendre que Dieu à tout planifié (le bien et le mal) et qu'il a une maitrise totale des évènements, il est maître du moindre événement (toute une liste en Jb 39). Un "dieu" tout-puissance maîtrîse tout.

Dieu peut-il être à l'origine du mal ?

Nous sommes d'accord sur ce point. Comme je l'ai écrit plus haut :

Aquilas a écrit:
"mais par le sang précieux du Christ, comme par celui d'un agneau sans défaut et sans tache. Il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et il s'est manifesté à la fin des temps, à cause de vous" (1 Pierre 1:19-20)

Le Christ a été choisi pour être l'agneau avant la fondation du monde.

Il semble bien que la faute était inévitable. De là à en déduire que l'intention de Satan était déjà connue il n'y a qu'un pas.

Le texte que tu cites rejoint celui-ci. J'avais d'ailleurs hésiter entre citer celui-ci ou celui-là.

En effet, je pense que Satan est la cause ("celui qui") de la création soumise à la futilité, périssable, dès le départ (Rm 8:20).

Dieu n'est pas la cause du mal comme l'indique le récit de la chute. Il le permet parce qu'il est juste. Ce plan est le moyen par lequel il démontre que lui seul est capable de définir ce qui est bien ou mal et que sa motivation est l'amour de ses créatures. C'est ainsi qu'il répond au défi de la créature qui a mis cela en doute et qui a pris position contre lui, Satan.

Je te répondrais plus tard sur l'autre point soulevé.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Dim 30 Juin 2013, 01:09

free a écrit:
Comment comprends-tu :

“Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

C'est le malheur qui découle de la rébellion contre Dieu et de son jugement. C'est ce que me semble montrer le contexte.

free a écrit:
Comment analyses-tu ce commentaire :

 C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article).

Les deux textes me semblent complémentaires. C'est Dieu qui juge Israël mais c'est Satan qui est à l’œuvre.

Ici encore la chronologie des textes et le point de vue que l'on a sur eux ont toute leur importance dans leur interprétation.

Mais pour revenir à notre sujet, après la mise en évidence de la trame historique dans Rm 5:12 et suivants (premier post de cette page), penses-tu toujours que Paul ne tient pas la faute pour historique ?
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Dim 30 Juin 2013, 09:57

Citation :
C'est le malheur qui découle de la rébellion contre Dieu et de son jugement. C'est ce que me semble montrer le contexte.

Pourquoi ne cites-tu pas le(s) verset(s) du contexte qui indique(ent) que le malheur découle de la rébellion contre Dieu ?

"Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu. Je te ceins, sans que tu me connaisses, afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre. Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela." - Isaie 45, 5-7

Dans le cadre d'un monothéisme strict ("il n'y en a pas d'autres"), Dieu est responsable de tout ... du bien et du mal ... le texte emploie des termes comme "façonne", "crée", "fais" et conclu par " c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela" ... On ne peut pas être plus explicite.


Citation :
Les deux textes me semblent complémentaires. C'est Dieu qui juge Israël mais c'est Satan qui est à l’œuvre.
 

Je ne comprends pas ton explication et son lien avec les textes concernés.

 Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer les Israélites." ( Chron 21,1)

"La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux : "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Sam 24,1)

Dans un texte c'est Satan qui incite David à dénombrer, dans l'autre c'est Dieu qui excite David en lui donnant l'instruction, "fais le dénombrement" ... qu'en penses-tu ?


Citation :
Mais pour revenir à notre sujet, après la mise en évidence de la trame historique dans Rm 5:12 et suivants (premier post de cette page), penses-tu toujours que Paul ne tient pas la faute pour historique ?

A ce stade de ma compréhension, je pense que pour Paul, le plus important c'est de faire du Christ le point central du salut ... il bâtit tous ces raisonnements autour de cet axe ... ainsi en fonction de ses lecteurs potentiels, il utilise certaines conceptions juives ou autres de son temps concernant les origines pour atteindre son objectif. D’ailleurs, après avoir dû mettre ainsi en relief le rôle d’Adam pour les besoins de sa démonstration, Paul s’empresse de le relativiser en ajoutant que « tous ont péché ».
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