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 L'origine du péché selon la Bible

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Aquilas



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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Dim 30 Juin 2013, 16:38

free a écrit:
Citation :
Mais pour revenir à notre sujet, après la mise en évidence de la trame historique dans Rm 5:12 et suivants (premier post de cette page), penses-tu toujours que Paul ne tient pas la faute pour historique ?

A ce stade de ma compréhension, je pense que pour Paul, le plus important c'est de faire du Christ le point central du salut ... il bâtit tous ces raisonnements autour de cet axe ... ainsi en fonction de ses lecteurs potentiels, il utilise certaines conceptions juives ou autres de son temps concernant les origines pour atteindre son objectif. D’ailleurs, après avoir dû mettre ainsi en relief le rôle d’Adam pour les besoins de sa démonstration, Paul s’empresse de le relativiser en ajoutant que « tous ont péché ».

Je me concentre en priorité sur le sujet de ce fil quitte à revenir plus tard sur le reste si j'ai le temps.

Je ne pense pas que Paul relativise en disant que "tous ont péché". Je suis arrivé à la conclusion que par sa désobéissance, Adam a perdu sa relation normale avec Dieu. Et l’homme une fois éloigné de Dieu en étant constitué pécheur (v. 19) est incapable de ne pas sombrer dans le péché et c’est pourquoi les descendants d’Adam sont également pécheurs. Je n'ai pas le temps de développer dans l'immédiat.

Je voie que tu nies la perspective historique que développe Paul et c'est bien dommage.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Dim 30 Juin 2013, 16:47

Citation :
Je voie que tu nies la perspective historique que développe Paul et c'est bien dommage.

Pourquoi ?
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Aquilas



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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Dim 30 Juin 2013, 16:52

free a écrit:
Citation :
Je voie que tu nies la perspective historique que développe Paul et c'est bien dommage.

Pourquoi ?

Parce que je pense que c'est un élément important de son épître et peut-être même central dans la première partie (pour l'instant je ne suis pas catégorique sur ce point car il faut que j'affine mon étude du plan de celle-ci) et que tu risques de passer à côté de la bonne compréhension de son évangile.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Lun 22 Juil 2013, 10:33

Gen 1,31 affirme qu' Adam est créé originellement bon. La seule chose qui n’est pas "bon" dans la création de Dieu c’est qu’Adam demeure "seul" (Ge 2.18).

Quelle notion exprime le terme "bon" ?

"Bon" signifie-t-il qu'Adam fût créé moralement et physiquement parfait ?

Selon Paul le péché s’impose-t-il à l'homme dès sa création et faisait-il parti d'un plan et d'une "évolution" ?

La perfection originelle d'Adam ne réduit-elle pas la venue de Jésus-Christ à un plan B ?



Réponse du chapelier toqué :

je ne pense pas qu'il y ait eu de plan b avec l'intervention de Jésus. Mais que l'on raconte une histoire qui commence bien et qui connait des problèmes. Ainsi l'on ne raconte pas ce qui aurait pu se passer en cas d'obéissance d'Adam et d'Eve, car le but du récit est de montrer la faiblesse de l'homme et la réaction de Dieu défendant ses prérogatives.

Dieu ne veut pas partager son immortalité.
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Lun 22 Juil 2013, 10:40

"Gen 1,31 affirme qu' Adam est créé originellement bon. La seule chose qui n’est pas "bon" dans la création de Dieu c’est qu’Adam demeure "seul" (Ge 2.18)."



Voilà un bon exemple de ce qui arrive quand on lit les deux "récits de création" de la Genèse (1--2,4a / 2,4b--3) l'un à la suite de l'autre (la faute au rédacteur qui les a juxtaposés ainsi !) et qu'au lieu de les comprendre comme deux histoires "alternatives" (deux itinéraires non "parallèles" d'ailleurs, très différents, mais allant approximativement du même "point de départ", le rien ou presque-rien d'avant toute "création", au même "point d'arrivée", la réalité-telle-qu'elle-est -- c.-à-d. telle qu'elle est perçue par les "auteurs" et leurs "lecteurs-auditeurs"), on prend le second pour la SUITE (narrative) du premier. On oublie alors trop facilement que ce qui est "créé" et déclaré "très bon" dans le PREMIER récit, ce n'est pas "Adam" (avec majuscule) ni un homme (mâle) tout seul, mais bien "l'humanité", différence sexuelle et procréation incluses (c'est pourtant très clair aux v. 26ss). Autrement dit, ce premier récit aboutit comme le second à "la réalité-telle-qu'elle-est", mais sans la moindre "faute". C'est elle, la réalité-telle-qu'elle-est, et non un quelconque "paradis perdu", qui est ici déclarée "très bonne". Et il faut en quelque sorte effacer tout ça et repartir de zéro pour lire le SECOND récit, qui parcourt un tout autre chemin de l'avant-création à la réalité-telle-qu'elle-est -- un chemin qu'on pourrait décrire comme plus accidenté: alors que dans le premier récit la parole divine réalisait souverainement la volonté divine, sans obstacle ni contretemps, ici une divinité plus "limitée" (Yahvé) crée pour ainsi dire à tâtons, réagissant aux "manques" (l'homme "jardinier des dieux" est d'abord créé seul, Yahvé essaie de l'occuper avec les animaux avant de faire la femme,.et il faut que le serpent et la femme s'en mêlent pour que l'homme devienne "connaissant", contre la volonté de Yahvé, qui réagit in extremis pour l'empêcher de devenir aussi immortel, etc.). A l'arrivée, on a toujours "la réalité-telle-qu'elle-est", mais résultat cette fois-ci d'un processus où le divin n'a joué qu'un rôle peut-être décisif mais partiel.


Dans cette perspective, comme tu l'auras compris, tes questions ne se posent plus.


Evidemment, la Genèse, au cours de la longue histoire de son interprétation, a été très rarement lue dans cette perspective ("originale"), et Paul ne la lisait certainement pas de cette façon. Mais ce qui complique sa lecture à lui (et par rapport au sens "original" des textes et par rapport aux lectures aujourd'hui courantes), c'est que pour lui (comme dans une bonne partie de la tradition juive) "Adam" n'est pas "un simple homme comme un autre" (fût-il le premier), mais une figure ambivalente de l'humanité, à la fois terrestre et céleste, qui d'un côté explique le "péché" et de l'autre la "rédemption". Et qu'en outre le "péché" n'est jamais seulement humain ni terrestre, mais une sorte de catastrophe universelle impliquant aussi des puissances "cosmiques" (les "archontes" ou "princes de ce monde", le "dieu de cet âge / ce siècle / cet éon", les "éléments [stoikheia] du monde", etc.). Ce qui d'ailleurs n'est pas non plus sans généalogie dans la Genèse, avec le récit de la descente des (fils de) dieux au chapitre 6, qui fonctionne aussi comme une autre explication de l'origine du "mal", laquelle deviendra prédominante dans un certain judaïsme (cf. Hénoch et Jubilés). (Spermologos)
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mar 23 Juil 2013, 16:43

La relation sacerdotale de la création en Gn 1 paraît avoir été soigneusement relue par le Deutéro-Isaïe et sans doute aussi par l’éditeur final du Deutéronome.

Celui que l’on appelle Deutéro-Isaïe est un prophète exilé à Babylone. Son œuvre se concentre en Is 40–55 et présente des parentés nombreuses, de vocabulaire et de pensée, avec Gn 1. D’aucuns pensent qu’il s’adonne à une relecture de ce texte pour en gommer les anthropomorphismes et en exclure toute atteinte éventuelle à l’unicité du Dieu créateur.
 En Is 42,5 et 45,18, le prophète offre un quasi résumé du poème de la création. Mais il en élimine tout dualisme possible : Yhwh a tout créé, aussi bien les ténèbres que la lumière (45,7) et la terre, non comme un tohou, « chaos », mais comme un monde à habiter (45,18). En référence à Gn 1,26, le prophète récuse radicalement, sur le mode ironique et polémique, toute « ressemblance » (demout) avec Yhwh (40,18.25 ; 46,5). En écho sans doute au « faisons » de Gn 1,26, il affirme avec force que Yhwh n’a eu besoin d’aucun conseil dans son œuvre de création. Alors que Gn 2,2-3 fait état du repos de Dieu au septième jour (voir aussi Ex 31,17 où Dieu « reprend haleine »), Is 40,28 déclare que « Yhwh, créateur des confins de la terre, ne s’est ni épuisé ni fatigué ». L’éditeur final du Deutéronome, de son côté, formule l’interdiction de toute image de Yhwh en reprenant en ordre inverse de Gn 1, l’énumération des créatures (Dt 4,16-19). Certains auteurs, au vu de ces références qui contrastent avec l’isolement du récit non P (Gn 2,4b – 3,24), émettent pour ce dernier l’hypothèse d’une écriture plus récente.

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1605.html
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MessageSujet: Re: L'origine du péché selon la Bible   Mer 24 Juil 2013, 11:52

 Question : Dois-je comprendre que pour le(s) rédacteur(s) du chapitre 1, la condition humaine, telle qu’il l’a connaissait, avec la maladie, la mort, l’imperfection … ne résultait pas d’une faute originel mais était la création de l’humanité telle que Dieu l’avait voulu et qu’il qualifiait lui-même « de très bonne chose ».

--> Oui. "Avec... la mort" assurément, car si laHaute- et Moyenne-Antiquité peut envisager une "vie des morts" plus ou moins élaborée (surtout pour les personnages importants, comme les pharaons et autres dignitaires en Egypte, qui donc reste liée à l'ordre social, politique, économique et cosmique des "vivants"), elle ne songe pratiquement jamais à une "vie (humaine) sans mort". L'homme est avant tout un "mortel", c'est une évidence empirique qu'on peut "expliquer" par le mythe (comme le fait après beaucoup d'autres le deuxième récit de la Genèse) mais qu'on n'espère pas éviter ou contourner. "Avec la maladie" aussi, surtout pour un texte "sacerdotal" comme Genèse 1 (cf. les textes également sacerdotaux sur la "lèpre", p. ex. Lévitique 14) -- mais le point de vue sacerdotal sur la maladie n'est pas celui du médecin, il ne cherche pas à "guérir", il se borne à "séparer" le "pur" de l'"impur" (autrement dit du "péché" au sens premier, exclusivement rituel, du terme), comme Genèse 1 "sépare" le jour de la nuit, la terre de la mer (c.-à-d. le "créé" proprement dit des vestiges de "l'incréé" antérieur qui le menace), et à gérer rituellement les "passages" de l'un à l'autre, pour que l'ordre sacral et cosmique soit maintenu ou rétabli en cas de besoin. Le seul "intrus" dans ta liste, par rapport à une pensée antique, c'est "l'imperfection" -- il n'y a rien de tel dans le texte de la Genèse ni même dans la Bible en général. Il y a le "péché", bien sûr, dont il n'est pas du tout question en Genèse 1 mais qui joue un grand rôle dans d'autres textes sacerdotaux, et qui va évoluer d'un sens purement "rituel" vers quelque chose de plus "moral", sous l'influence des Prophètes, mais ce n'est jamais conceptualisé, pas même dans le Nouveau Testament, comme une "imperfection" au sens où pouvait l'entendre Russell au XIXe siècle, à l'époque industrielle -- comme un "défaut de fabrication" ou une détérioration par rapport à un état de "conformité" originelle. Ça, c'est une notion parfaitement (!) anachronique par rapport à l'Antiquité. (Spermologos)

Question : Dois-je comprendre que le premier Adam et le dernier Adam sont pour Paul, un seul et même personnage ?

--> Ce n'est jamais explicite, parce que Paul n'a pas produit (ni cité) un traité systématique sur "Adam" ou "l'Homme" (Anthrôpos): ce n'est pour lui qu'une référence parmi d'autres au service de sa christologie, même si elle est beaucoup plus importante qu'un lecteur moderne non averti ne pourrait le soupçonner. Cela dit, il me semble assez clair que pour lui, comme pour nombre de ses contemporains (p.ex. Philon, qui distingue très nettement l'Adam de Genèse 1, "image de Dieu", "type" ou "idée" pure -- au sens platonicien -- de l'Homme qui est aussi identifié au logos comme "Fils premier-né", supérieur aux anges, et l'Adam de Genèse 2 qui en est l'"ombre", la "copie" ou l'"antitype" matériel, terrestre et faillible), l'Adam de la Genèse est double, et la "chute" de l'Adam terrestre, mortel, faillible, n'épuise pas toutes les potentialités de l'Adam "fils de Dieu", "image de Dieu", qui a aussi un aspect "céleste" et "spirituel" dont la manifestation reste en souffrance -- je veux dire en attente de réalisation: c'est précisément cela que Paul exploite quand il parle du Christ comme du second ou dernier Adam, céleste, spirituel (1 Corinthiens 15), du "seul homme" qui renverse en triomphe la faute du "seul homme" (Romains 5), ou de celui qui suit un parcours inverse et symétrique de celui de l'Adam déchu (Philippiens 2, dont nous avons parlé il y a peu). Mais il est évident aussi que cet "Adam"-là (susceptible de réunir les deux aspects) est plus qu'un simple "personnage", c'est une figure mythique dont l'histoire de l'Adam terrestre ne constitue qu'un aspect. En tout cas cette façon de voir est très éloignée du point de vue jéhoviste qui, ignorant de toute cette pensée complexe, traite Adam comme un simple individu pécheur et condamné, ce que n'a jamais fait à ma connaissane la tradition juive ni chrétienne classique, laquelle ne perdait pas de vue qu'"Adam" c'est "l'homme", et qu'il n'y a pas de salut de "l'homme" sans salut d'"Adam". La spécificité de la pensée paulinienne à cet égard, c'est, si l'on peut dire, qu'Adam se sauve lui-même, que l'Adam spirituel et céleste sauve l'Adam matériel et terrestre. Cet aspect de la question a été souvent occulté par la suite, mais au premier siècle il n'avait rien d'original. Même la tradition évangélique (et hénochienne) du "Fils de l'homme" (céleste), distincte de celle de Paul, en est une variante: Hénoch enlevé au ciel qui y découvre le Fils de l'homme trônant sur la création, prêt à juger les hommes et les anges, apprenant de surcroît qu'il est lui-même ce Fils de l'homme, c'est déjà un renversement de la "chute" d'Adam.(Spermologos)
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