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 Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Ven 03 Jan 2014, 09:52

seb a écrit:
Citation :
Il est dit que Dieu est un Dieu d'amour et pas un Dieu de pureté. Aucune religion ne "lave" plus blanc.
Ca dépend où... Selon Jésus, Dieu est amour. Selon tout le reste de la Bible, il est un Dieu de pureté, qui lave plus blanc. Séb

---aucun groupe cultuel n'est arrivé à la perfection, tout comme la nation "élue" par YHWH, celle qui a porté la bible, et le premier modèle organisé du culte dirigé par YHWH, et qu'en ont-ils fait? car ils ont demandé ceci:

***(1 Samuel 8:6-9) [...] puisqu’ils avaient dit : “ Donne-nous un roi pour nous juger ” ; et Samuel se mit à prier Jéhovah. 7 Alors Jéhovah dit à Samuel : “ Écoute la voix du peuple quant à tout ce qu’ils te disent ; car ce n’est pas toi qu’ils ont rejeté, mais c’est moi qu’ils ont rejeté pour que je ne sois plus roi sur eux. 8 Selon toutes les actions qu’ils ont commises depuis le jour où je les ai fait monter d’Égypte jusqu’à ce jour, en ce que sans cesse ils m’ont quitté et ont servi d’autres dieux, ainsi agissent-ils également envers toi. 9 Et maintenant écoute leur voix. Seulement voici : il faut que tu les avertisses solennellement, et tu devras leur faire connaître le droit du roi qui régnera sur eux. ”***

---rejetant l'autorité suprême de YHWH, ils ont voulu "laver" par eux-mêmes le peuple, en établissant un roi humain, et ils acceptaient aussi le risque du "gris", voir du "sombre", quant à leur devenir, leur mode de vie ou religion personnelle prenait forme, avec quels résultats? tantôt obéissant en tout à YHWH, souvent en disgrâce par leurs désobéissance récurrente.
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seb



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Ven 03 Jan 2014, 20:25

Cette histoire est le point de vue du "groupe du YHWH unique", pour lequel il fallait absolument accepter l'autorité de YHWH (c'est-à-dire de ceux qui prétendaient parler au nom de YHWH). Israël et Juda ont eu des rois, comme toutes les nations alentours en ont eues. Qu'ils n'aient pas voulus suivre des prophètes autoproclamés prétendant parler au nom de la divinité n'a rien d'étonnant.

Séb

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Ven 03 Jan 2014, 22:13

---Moïse était-il au service de YHWH ou de sa gloire à lui?, il n'était pas roi cependant...et parlait de la part de YHWH, ou de son adversaire? idem pour Abraham, Isaac, Jacob, etc...
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seb



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 08:44

Moïse n'a très certainement jamais existé (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse : "Les archéologues, philologues et autres scientifiques spécialistes de la Bible et des lieux bibliques considèrent, dans leur très grande majorité, depuis la fin du XXe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire"). C'est pareil pour Abraham, Isaac, Jacob, Adam, Eve, et bien d'autres personnages bibliques.

Séb

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 10:55

Seb,
Faut il néanmoins ne plus avoir foi?
En dépit de la religion et de la politique nécessaire pour maintenir une société . Je pense que chacun d'entre nous croyant ou pas, ne peut ignorer cette force d'attraction qui anime nos pensées.
Un simple levé ou couché de soleil, peut éveillé en nous bien des réflexions .
Cette merveilleuse porte visible qu'est la mer,nous amène vers un autre monde palpable pour l'humain.
Pourquoi en serait il autrement pour d'autres phénomènes non explicable aujourd'hui, mais qui peuvent être ressenti par chacun d'entre nous.
J'adhère au fait que la bible comme tous le reste et une grosse manipulation de l'esprit. Mais celui qui cherche trouve,pour sans défaire. Par contre Seb, comment fermer les yeux sur le reste?



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seb



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 12:49

La foi, oui. La crédulité, non.

Avoir la foi en une chose qui a toutes les chances d'être fausse, ce n'est pas de la foi. C'est de la crédulité. J'ai perdu ma "foi-crédulité" dans l'existence des personnages légendaires de la Bible, tout comme je l'ai perdue (si je l'ai jamais eues) en le Père Noël, en l'abominable homme des neiges, en la visite des extraterrestres, etc.

Avoir la foi, c'est voir le potentiel d'amélioration du réel. Ce n'est pas adhérer à un monde d'illusions pour échapper au réel. Cela, ce n'est plus la foi. C'est de la crédulité.

Ainsi, j'ai foi dans le dialogue, dans l'échange, dans l'amitié, dans la recherche de la compréhension de l'autre. Par contre, je n'ai plus foi dans les livres pour apporter toutes les réponses, et particulièrement dans la Bible, que je vois comme l'un des livres les plus amoraux qui soit. Je n'ai plus non plus foi dans le Dieu que se sont construit les hommes, et qui a montré ses limites.

Il y a des phénomènes inexpliqués aujourd'hui. C'est certain. Mais que devons-nous y voir, si ce n'est notre propre ignorance ? Oui, c'est l'humilité d'admettre notre ignorance que ces phénomènes devraient nous inspirer. Et si foi il doit y avoir, elle devrait être que peut-être un jour, à force de persévérance, la science arrivera à les expliquer.

Cela dit, je pense que le jour où la science sera capable de tout expliquer (si ce jour arrive) alors certains hommes continueront de rejeter ces explications, prétendant qu'elles "minent leur foi". Ainsi, chacun est libre de penser ce qu'il veut... du moins tant que son cerveau le lui permet encore.

En effet, peu de gens aujourd'hui ont encore "foi" en une Terre plate avec Jérusalem en son centre. Ces gens ont-il perdu la foi pour autant ? Ou bien la foi est-elle ailleurs ?

Séb

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 13:14

Seb:

mythe ou légende?

Une légende (de l'adjectif verbal latin legenda , « qui doit lire ») est, à l’origine, un récit mis par écrit pour être lu publiquement : dans les monastères, pendant les repas ; dans les églises, pour l’édification des fidèles lors de la fête d’un saint. Dans ce genre de littérature, la précision historique passe au second plan par rapport à l’intention spirituelle (dans l'hagiographie) ou morale.

Cependant, il ne faut pas confondre mythe et légende. Une légende tient de faits réels ; une histoire est racontée puis est transmise par orale d'où les modifications. En revanche le mythe n'est pas associé à quelque chose de concret, tout n'est qu'imagination.

C'est un récit fictif le plus souvent d'origine orale faisant appel au merveilleux. Une légende, à la différence d'un conte, est fortement liée à un élément clé, ceci est précisé et se concentre sur un lieu, un objet, un personnage, une histoire, etc. Au fil du temps, la légende devient un mythe pour les sociétés futures, car elle perd en précision et gagne en fantaisie et en grandeur/amplification. Dans la langue courante, le mot légende est également devenu synonyme de mythe, et renvoie à quelque chose dont l'existence n'a jamais pu être prouvée

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende

selon le dictionnaire historique de la langue française Le Robert

mythe n.m. est emprunté tardivement (1803) au bas latin mythos "fable, récit fabuleux", emprunt au grec muthos, qui signifie d'abord "suite de paroles qui ont un sens" d'où "discours, propos", souvent associé à epos qui désigne le mot, la parole (épique, épopée). Muthos désigne aussi le contenu des paroles, l'avis, la pensée, mais il tend à se spécialiser au sens de "fiction, mythe, sujet d'une tragédie". Le passage sémantique, qui conduit de l'idée de "paroles dont le sens importe" à celle d'"histoire inventée, récit", est réalisé par ses nombreux composés. Le mot est d'origine obscure: on pense à un terme populaire et expressif issu de l'onomatopée mu (celle du latin mutus, muttum qui ont donné muet et mot), mais le sens, dès les plus anciens textes, ne correspond pas à cette hypothèse.

Je me méfie également des conclusions parfois très tranchées, d'intellectuels (et je n'utilise pas ce terme dans un sens péjoratif) qui abordent l'étude de la Bible avec un apriori.

Ne peut-on pas penser qu'un personnage a vraiment existé dont on aurait volontairement grossi les traits afin d'en faire un héros, un exemple?

Le personnage de Guillaume Tell est considéré comme un mythe, mais peut-on vraiment prouver qu'il n'a pas existé un homme qui par son courage et sa résistance à l'oppresseur n'a pas inspiré plus tard, les historiens qui ont écrit le récit de sa vie.

Nous vivons une époque ou chacun/ne peut prouver son existence, mais nous avons vu (avec l'exemple de la Corée du Nord) que l'on peut aussi effacer la trace de tout document officiel ou privé de la vie d'une personne. Nous avons aussi l'habitude de vérifier ce que l'on nous dit et de ce fait nous devenons méfiants lorsque nous ne pouvons pas trouver de preuves sérieuses.

Il convient de nous poser la question suivante: à quoi servait le récit de la vie d'une personne? A édifier celui/celle qui le lisait ou l'écoutait, bien sur l'histoire nous montre que malheureusement la religion s'est souvent servie de ces récits pour influencer l'humain et tenir sous sa coupe le peuple. En d'autres occasion, comme par exemple le récit de Guillaume Tell largement commenté dès les années 1914, ces histoires ont été utilisées pour rassembler une nation autour de ses gouvernants afin de galvaniser les hommes et les femmes d'un pays face à une menace bien réelle.

Nous avons perdu de vue l'utilisation de ces récits, nous sommes à l'époque ou tout doit se savoir, le vrai comme le faux et dénoncer sur la place publique via internet. Des hommes dénoncent la duperie des gouvernements en dévoilant leurs secrets sur internet. Mais tout le monde savait déjà que les gouvernements ne disent pas toujours la vérité, mais sont obligés d'user de diplomatie pour le bien exclusif de leur pays. Présenter ces faits comme une tricherie est d'une naïveté affligeante et démontre bien qu'à force de vouloir la vérité à tout prix nous en perdons le sens commun le plus élémentaire. Les discussions entre des ministres ne doivent pas se faire sans discrétion au risque de fausser les habitudes et usages réglant les différents entre deux nations.

A vouloir tout expliquer on va finir par ne plus rien comprendre.
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seb



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 14:58

Citation :
Je me méfie également des conclusions parfois très tranchées, d'intellectuels (et je n'utilise pas ce terme dans un sens péjoratif) qui abordent l'étude de la Bible avec un apriori.

Ne peut-on pas penser qu'un personnage a vraiment existé dont on aurait volontairement grossi les traits afin d'en faire un héros, un exemple?

On peut penser ce qu'on veut, mais les récits des patriarches sont avant tout des mythes. Il n'y a rien (ou presque) de réel dans ces histoires, même si les personnages sont présentés de manière réaliste. Adam et Eve n'ont jamais existé. Ni Noé, ni Abraham, ni aucun des personnages de la Genèse, qui sont - au mieux - des personnages types personnifiant une communauté.

Ces récits ont des vues fondatrices, théologiques et idéologiques. Le but n'est pas de faire de l'Histoire au sens moderne, mais d'ancrer le réel dans une histoire fondatrice, qui donne un sens au présent.

Et c'est exactement ce que font les témoins de Jéhovah et d'autres aujourd'hui. Ils réécrivent l'histoire et réinterprètent la Bible pour donner un sens au présent et s'y donner le beau rôle.  Et savoir cela et le dénoncer n'a rien de naïf ou de vain. Je considère même que c'est un devoir essentiel.

Séb

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 15:28

Je suis d'accord avec ton dernier message, Seb, mis à part la fin, soit: Et savoir cela et le dénoncer n'a rien de naïf ou de vain. Je considère même que c'est un devoir essentiel.
Cela me fait penser à la prédication des témoins qui considèrent leur travail de messager comme essentiel et qui n'a rien de naïf et vain.

Lorsque j'ai parlé de naïveté je pensais au personnage comme Julien Assange qui semblait découvrir ce que les "méchants diplomates" cachaient au bon peuple.

Mais tu as raison sur le fond à savoir la réinterprétation en vue de créer une histoire. C'est particulièrement stupéfiant lorsque l'on entend des Témoins parler de leur mouvement remontant à l'époque de Caïn et Abel.

Pour moi l'AT représente, ce qui deviendra après bien des vicissitudes, "l'histoire" des Israélites. Que les chrétiens puissent s'y référer comme de leur propre histoire me fait penser à un vol dans le meilleur des cas.
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seb



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 15:41

J'irais même plus loin en disant que toute récupération historique, quelle qu'elle soit, est toujours un vol, et ce quel que soit ce passé et quel que soit son lien avec nous.

Le présent a ses circonstances particulières que le passé n'avait pas. Et donc ce que nos pères ou d'autres ont fait ne justifie rien de ce qui se passe aujourd'hui.

Séb

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 17:00

Ce qui est souvent dangereux et dérangeant c'est le regard que nous portons sur le passé plus ou moins lointain.

Lorsque des hommes politiques ou écrivains se prononcent par exemple sur les évènements de la seconde guerre mondiale et surtout sur les actions des citoyens lambda face à la force d'occupation. La condamnation ne tarde pas à tomber, pourtant peu se soucient du contexte dans lequel les gens vivaient à l'époque. Il est facile ensuite de réécrire l'histoire et de regarder tel comportement comme héroïque et tel autre comme celui d'une personne peureuse voire collaboratrice.

Mais nous nous éloignons du thème de ce sujet.

Un mouvement très structuré doit lutter pour sa survie et est prêt à prendre toutes les décisions pour ce faire. Ainsi l'exclusion, le rejet de tout élément n'allant pas dans la direction souhaitée par le mouvement n'est qu'une mesure parmi tant d'autres. Peut importe si ceux/celles ainsi mis au banc du mouvement et leur famille souffrent d'une telle situation. Ce qui compte c'est d'assurer le bon fonctionnement de l'institution au détriment de ceux à qui elle est censée apporter de l'aide.

Ceux qui restent au sein de l'organisation se détournent des exclus parce que ces derniers représentent ce qu'ils pourraient être eux-mêmes. D'autres suivent les instructions données car ils pensent ainsi suivre au plus près les convictions qui les animent.

Faire peur afin de ne pas perdre une certaine autorité, ne pas discuter des points soulevés par ceux qui ont émis des doutes pour ne pas donner l'impression que la discussion est possible voire même souhaitée.
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Ami



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Dim 05 Jan 2014, 18:23

http://apprendre-la-philosophie.blogspot.fr/2009/03/faut-il-toujours-dire-la-verite-toute.html

Faut-il toujours dire la vérité, toute la vérité ?

Le mensonge est bien souvent considéré comme la faute morale par excellence, et la Religion fait état d’une « Sainte horreur du mensonge »… Pourquoi ? Pourquoi faudrait-il toujours dire la vérité, toute la vérité ? Ne dit-on pas, au contraire, que « toute vérité n’est pas bonne à dire » ?
La vérité est, par excellence, ce que nous désirons savoir. Elle possède un sens formel (la cohérence du discours) et un sens matériel (la conformité avec le réel). Mais les deux sont liés, spécialement quand il s’agit d’être sincère, honnête, bref de ne pas mentir : je dis la vérité quand mon discours est cohérent parce que conforme à la réalité ! C’est du moins ce qu’autrui attend de moi quand je m’adresse à lui. Il est clair que l’expression « dire la vérité » sous-entend qu’on s’adresse à autrui. Le problème prend donc immédiatement une tournure éthique ou morale : quand il s’agit de parler et de communiquer, le respect pour la vérité est inséparable du respect pour autrui. Le devoir est ainsi au cœur du problème (« faut-il »). Quelle va être la priorité de mon devoir : la vérité absolue et sans condition, le bien et l’intérêt d’autrui, ou les deux réunis ? Dire la vérité, est-ce toujours « bon » pour moi-même et pour autrui ?


Deux mots permettent de préciser le problème : « toujours » et « toute ». « Toujours » indique le caractère inconditionnel et universel d’une action (quelques soient les circonstances, de temps et de lieux, etc.). « Toute » renvoie à la totalité et, d'une certaine façon, à l’idée d’absolu. Dire toujours la vérité, ou dire toute la vérité, est-ce la même chose ? Peut-on séparer, ou du moins distinguer les deux obligations, comme le suggère l’articulation de la phrase marquée par la virgule ?
Dans un premier temps, nous tenterons de maintenir ensemble les deux obligations, toujours et toute ; puis nous les relativiserons également ensemble (pas toujours, pas toute), avant de proposer une solution faisant droit à la moralité mais non à l’intransigeance aveugle : toujours certes, mais pas toute tout le temps, à tout moment et n’importe comment.

I – Dire toujours toute la vérité ?

1) Le concept d’une vérité absolue s’impose de lui-même, dira-t-on : si la vérité représente l’adéquation de l’Idée et de la chose, une vérité amputée n’exprime plus aucune unité et se commue en erreur. Dieu dans la religion, l’Un ou l’Etre en métaphysique, sont les autres noms de la vérité. Ceux qui la représentent sur terre (prêtres) ne peuvent mentir et exigent en retour une soumission totale à cette vérité. Critique : on voit que cela définit à merveille le fanatisme !
2) Un cas particulier : le serment. Il arrive que la Justice exige qu’on dise « toute la vérité, rien que la vérité ». Si le mot « Justice » a une signification, il faudrait aller jusqu’à dénoncer un frère meurtrier ! Cependant de telles situations sont rares, et enfin la vérité n’est pas absolue pour autant : on demandera au témoin de dire ce qu’il sait, mais rien de plus. Dire la vérité (sincérité) et être dans le vrai restent deux choses différentes. L’honnêteté consiste précisément à reconnaître que la vérité, on ne la connaît jamais toute !

II – Ne pas dire toujours ni toute la vérité

1) « A chacun sa vérité » : la vérité est relative car essentiellement subjective, propre à chacun. L’important n’est pas la conformité des paroles avec la réalité, mais le sens de ce que l’on affirme. Celui qui cherche le sens plus l’exactitude ne cherche pas davantage à mentir ; il cherche aussi la vérité mais il sait que son approche est personnelle. De ce fait il est plus tolérant que le fanatique ou même le moraliste.
2) Il est parfois plus intéressant de mentir plutôt que de dire la vérité. On ne peut pas séparer le devoir de l’intérêt, sauf à sombrer dans une morale stérile et punitive (« il faut parce qu’il faut »). Selon Nietzsche, on ne dit jamais la vérité par respect pour la vérité, mais par intérêt et par commodité (mentir est plus compliqué que dire la vérité). Critique : ce perspectivisme ne risque-t-il pas de se transformer en cynisme ?

III – Dire toujours mais pas toujours toute la vérité ?

1) Il faut toujours dire la vérité : il est difficile, voire contradictoire de renier ce principe ! Sinon, autant dire qu’il ne faut pas respecter la loi ! Simplement, l’universalité du principe n’implique pas son application automatique, irréfléchie ou insensible. N’oublions pas que la vérité est le produit d’un jugement qui reste humain par définition. D’autre part, se taire n’équivaut pas à mentir lorsqu’on ne nous demande rien. Le mensonge « suppose qu’au moins implicitement on a promis de dire la vérité » dit Alain. Il ne faut donc pas confondre « mensonge pas omission » (lorsque que l’on doit témoigner en Justice par exemple) et discrétion, lorsqu’on ne veut se mêler des affaires d’autrui…
2) Il faut choisir la bonne manière et le bon moment. Il n’y pas que les « principes », l’opportunité est un critère de moralité à part entière. Choisir le bon moment, présenter une vérité par paliers est une conduite morale et respectueuse d’autrui. Le sens du devoir, c’est avant tout le respect pour autrui, et non le respect pour la vérité en soi ! Il y a des vérités qui choquent, qui blessent, voire qui tuent. Ce n’est pas la vérité, c’est le jugement (le choix opportun) qui est moral. L’honnêteté n’est pas synonyme d’intransigeance, mais plutôt un mélange de sincérité (vis-à-vis de soi-même), de générosité (vis-à-vis d’autrui) et d’exactitude (vis-à-vis des faits).

Conclusion. La vérité est toujours à dire, mais non au sens où l’on applique une règle de logique froide et inhumaine. La vérité est à dévoiler, éventuellement « toute », mais cela peut prendre du temps en fonction des circonstances, l’essentiel étant le respect de l’humanité, en la personne d’autrui comme en la mienne.
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 06 Jan 2014, 00:10

---merci seb, je constate combien sont grandes les ténèbres qui entourent ta vie et tes pensées...
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SARAI-ESTELLE



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 06 Jan 2014, 03:02

Bonsoir,
Merci Seb et le Chapelier, pour vos échanges sur la foi et la crédulité.
On a confondu si souvent, et pour nous si longtemps !Pourquoi tant de crédulité pour nous TJ, qui accusions les autres adeptes des religions de trop de crédulité en des légendes-mythes, croyances en l'âme immortelle, le purgatoire,l'enfer et autres, et l'organisation nous en imposants d'autres toutes aussi incroyables ! Et nous avons cru !! Pourquoi !! Manque de temps, acceptation de la différence, manque de savoir, de comparaisons et de recul.....
Le choc que m'avait fait le Chapelier le jour où le Chapelier m'avait dit " La Bible n'est pas la parole de Dieu" !!!! Un sacré pavé dans mon esprit ! C'était il y a quatre ans et demi, et depuis quel chemin parcouru pour adhérer complètement à votre analyse !
Et combien as tu raison, le Chapelier de notre devoir d'essayer de dénoncer toutes ces fausses croyances
que nous avons "gobé" comme des paroles de vérité !!
Merci à vous !
Saraï-Estelle
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 06 Jan 2014, 12:03

NIKOLAJ M'A DEMANDE CE MATIN DE SUPPRIMER SON COMPTE IL NE VEUT PLUS PARTICIPER AU DISCUSSIONS DU FORUM.

POUR DES RAISONS DE COMPREHENSION JE L'AI BANNI, EN EFFET SI JE SUPPRIME SON COMPTE SES MESSAGES APPARAITRONT AVEC LA MENTION INVITE.

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 06 Jan 2014, 14:22

Quel courage de sa part ! 2/3 analyses de ses homélies et notre apôtre s'enfuit comme un pleutre.

Et il prétend que sa foi serait capable de renverser une montagne ?

Appelez moi Super Everest !  Very Happy 
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 06 Jan 2014, 20:15

Eh bien NIKOLAJ ,que sait il passé?
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 01 Sep 2014, 16:03


La Watchtower accentue la souffrance des excommuniés dans sa dernière propagande

 

Dans ce qui devrait figurer parmi les éléments de propagande les plus grotesques jamais concoctés par le département de la rédaction de la Watchtower, les Témoins de Jéhovah sont maintenant invités à penser aux  membres de leur famille excommuniés, non seulement comme étant morts, mais comme ayant été tués par Jéhovah. Pour cette raison, ils ne doivent pas porter le deuil.


"Quel test de foi ce fut pour Aaron et sa famille quand il leur fut demandé d'obéir à l'ordre de ne pas pleurer leurs fils morts !" Dit le dernier numéro du magazine Novembre 15th Watchtower à la page 14 § 5, qui décrit le massacre des fils d'Aaron, Nadab et Abihu par le feu du ciel. "Pour ta part, te montres-tu saint en t’interdisant de fréquenter tout excommunié, qu’il soit membre de ta famille ou non ?

http://jwsurvey.org/cedars-blog/treat-your-disfellowshipped-loved-ones-as-though-they-have-been-slain-by-jehovah-and-dont-mourn-them
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Lun 01 Sep 2014, 19:12

Outre les aspects loufoque et scandaleux de l'"application", l'exemple biblique (Lévitique 10) est plutôt mal choisi. Malgré l'obscurité générale du texte, un lecteur moyen remarquera sans peine:
1) que l'interdiction des rites de deuil concerne les prêtres dans l'exercice de leur sacerdoce (à comparer au chapitre 21 où ces mêmes rites sont interdits aux prêtres en général au-delà d'un certain lien de parenté, et au grand prêtre absolument, quelle que soit la cause de la mort), et que "toute la maison d'Israël" doit, en revanche, les accomplir pour Nadab et Abihou (v. 6);
2) que le personnage d'Aaron marque une certaine réserve: il garde le silence lorsque Moïse justifie "l'acte divin" (v. 3) et se refuse, avec ses fils survivants, à manger sa part du sacrifice (v. 16-20; comparer v. 12ss; 6,17ss et, a contrario, 4,13ss) -- peut-être parce qu'il s'estime solidaire de la faute (rituelle) -- et que Moïse, après l'avoir copieusement engueulé, finit par lui donner raison...
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Mar 02 Sep 2014, 12:50

Narkissos a écrit:
Outre les aspects loufoque et scandaleux de l'"application", l'exemple biblique (Lévitique 10) est plutôt mal choisi. Malgré l'obscurité générale du texte, un lecteur moyen remarquera sans peine:
1) que l'interdiction des rites de deuil concerne les prêtres dans l'exercice de leur sacerdoce (à comparer au chapitre 21 où ces mêmes rites sont interdits aux prêtres en général au-delà d'un certain lien de parenté, et au grand prêtre absolument, quelle que soit la cause de la mort), et que "toute la maison d'Israël" doit, en revanche, les accomplir pour Nadab et Abihou (v. 6);
2) que le personnage d'Aaron marque une certaine réserve: il garde le silence lorsque Moïse justifie "l'acte divin" (v. 3) et se refuse, avec ses fils survivants, à manger sa part du sacrifice (v. 16-20; comparer v. 12ss; 6,17ss et, a contrario, 4,13ss) -- peut-être parce qu'il s'estime solidaire de la faute (rituelle) -- et que Moïse, après l'avoir copieusement engueulé, finit par lui donner raison...


Alors là ... Je suis époustouflé ... Merci  Narkissos de nous avoir offert cette explication qui tient compte du contexte.

Quand on lit le récit, le sort tragique des fils d'Aaron est difficilement explicable. L'explication de Moïse n'est pas convaincante et difficilement reliable avec ce qui vient de se passer :

"Moïse dit à Aaron : C'est ce que le SEIGNEUR a dit : Je serai reconnu pour saint par ceux qui s'approchent de moi, je serai glorifié devant tout le peuple. Aaron garda le silence." (10,3)

Comme le fait remarquer Narkissos, Aaron, loin d'être convaincu par cette justification, reste muet.

Le récit semble indiquer que la fureur de Dieu est en réalité tournée vers le peuple :

"Moïse dit à Aaron, ainsi qu'à Eléazar et Itamar, ses fils : Ne vous défaites pas les cheveux ; vous ne déchirerez pas vos vêtements ; ainsi vous ne mourrez pas, et vous n'attirerez pas la Colère sur toute la communauté. Vos frères, toute la maison d'Israël, pleureront sur l'embrasement que le SEIGNEUR a provoqué"(10,6)

En quoi l'initiative des fils d'Aaron peut-elle  entraîner la fureur divine sur l’assemblée ?

Moïse reproche à Éléazar et Itamar (fils d'Aaron) de ne pas avoir mangé le bouc et précise : "pour que vous vous chargiez de la faute de la communauté, afin de faire sur elle l'expiation devant le SEIGNEUR" (10,17)

Paradoxalement, La fureur de Dieu contre le peuple serait donc davantage à relier au fait qu' Eléazar et Itamar n'aient pas mangé le bouc qu’à l’initiative de Nadab et Abihou. Shocked

En 10,19 ;  Aaron reconnaît que c’était à lui de manger le bouc pour le péché mais il choisit d'enfreindre la loi suite au drame arrivé à ses fils. En cette circonstance, Aaron a agi davantage en père qu’en prêtre, ce que Moïse, ne lui reproche pas. Ce récit, loin d'accréditer la vision extrémiste de la WT, met en avant la trangression d'Aaron par solidarité familiale.
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Mar 02 Sep 2014, 19:39

Il ne faut pas chercher trop de "logique" (même narrative) dans un texte de ce genre, qui ficelle comme il peut des bribes de récit (étiologique peut-être: tous les prétextes sont bons pour éliminer les branches excédentaires de la généalogie sacerdotale, et avec la centralisation du culte et la rivalité des clans ce ne sont pas les "perdants" qui manquent; cf. la distinction prêtres-lévites, Qoré-Dathan-Abiram, Ithamar-Eli, Abiathar, etc.) et de législation (sacerdotale toujours: sur le deuil des prêtres, v. 6ss; sur l'usage d'alcool par les prêtres, v. 8ss; sur la consommation des offrandes par les prêtres, v. 12ss), qui n'avaient peut-être auparavant aucun rapport entre elles.
Il est bien évident par ailleurs que le récit fait appel à cette antique notion ("numineuse") du "sacré" dangereux, qui n'a rien de "moral". Comme dans un scénario de science-fiction (la recette narrative est inépuisable), celui qui approche la "puissance" en dérogeant d'une manière ou d'une autre à la règle est automatiquement foudroyé, sans même que ça mette en jeu la "volonté" ou la "décision" d'une divinité personnelle (remarquer les expressions impersonnelles: "un feu sortit", "la Colère" [sans complément dans les bonnes traductions !], qçp comparable à la nemesis grecque, par laquelle l'ordre transgressé se rétablit de lui-même). D'où aussi la fonction médiatrice du sacerdoce et du rituel: le prêtre représente le dieu devant le peuple et le peuple devant le dieu, il fait "écran" entre l'un et l'autre, il véhicule la bénédiction divine sur le peuple mais aussi il protège le peuple du danger du sacré: toute faute rituelle de sa part est comme une fissure ou une brèche dans cet écran, qui met en péril le peuple tout entier.
Certes, tout cela se joue dans un univers que la modernité (depuis les Lumières au moins) qualifierait de "magique" ou de "superstitieux". Et, outre les questions contextuelles que j'ai soulevées précédemment, on peut s'interroger sur le recours d'une religion moderne à cette "ambiance" d'épouvante, de "crainte et tremblement" (j'allais dire d'une religion chrétienne, mais le NT en use aussi parfois, cf. Ananias et Sapphira ou même la remarque insidieuse de "Paul" en 1 Corinthiens 11,30). Dans le cas particulier de "l'application" watchtowérienne, cela appellerait une interrogation supplémentaire: si le sacré, le saint, le divin, est si puissant, terrifiant et redoutable, si ses réactions au "péché" et à la "profanation" sont si violentes, automatiques et immédiates, que ne le laisse-t-on se défendre tout seul ? Pourquoi substituer l'arsenal judiciaire et casuistique, sociologiquement et psychologiquement dissuasif, d'une organisation humaine au châtiment divin qui devrait instantanément frapper tous les "coupables" ? Au fond, parce qu'on n'y croit pas; on fait tout juste assez semblant d'y croire pour revêtir une "justice" ou une "discipline religieuse" humaine de toute la terreur du sacré. Mais (la question annulerait la précédente, sinon en la rendant nulle, du moins en la ramenant en boucle ou en anneau à son point de départ) n'en a-t-il pas toujours été ainsi, y compris dans les textes antiques qui mettent en scène la "colère" immanente du sacré ?
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Mer 03 Sep 2014, 10:46

Citation :
Et, outre les questions contextuelles que j'ai soulevées précédemment, on peut s'interroger sur le recours d'une religion moderne à cette "ambiance" d'épouvante, de "crainte et tremblement" (j'allais dire d'une religion chrétienne, mais le NT en use aussi parfois, cf. Ananias et Sapphira ou même la remarque insidieuse de "Paul" en 1 Corinthiens 11,30). Dans le cas particulier de "l'application" watchtowérienne, cela appellerait une interrogation supplémentaire: si le sacré, le saint, le divin, est si puissant, terrifiant et redoutable, si ses réactions au "péché" et à la "profanation" sont si violentes, automatiques et immédiates, que ne le laisse-t-on se défendre tout seul ? Pourquoi substituer l'arsenal judiciaire et casuistique, sociologiquement et psychologiquement dissuasif, d'une organisation humaine au châtiment divin qui devrait instantanément frapper tous les "coupables" ?


Voilà une question pertinente et éclairante !
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Mer 03 Sep 2014, 16:20

Citation :
Au fond, parce qu'on n'y croit pas; on fait tout juste assez semblant d'y croire pour revêtir une "justice" ou une "discipline religieuse" humaine de toute la terreur du sacré. Mais (la question annulerait la précédente, sinon en la rendant nulle, du moins en la ramenant en boucle ou en anneau à son point de départ) n'en a-t-il pas toujours été ainsi, y compris dans les textes antiques qui mettent en scène la "colère" immanente du sacré ?

Si la WT pensait que Dieu pouvait appliquer son jugement sous la forme d'une mort subite, elle devrait à l'instar de Paul, prononcer une malédiction sur le pécheur et attendre le jugement de Dieu afin qu' une grande crainte se saisisse de tous  :

"Alors Saul (qu'on appelle aussi Paul), rempli d'Esprit saint, le fixa (Elymas le mageet dit : Toi qui es plein de toute sorte de ruse et de perfidie, fils du diable, ennemi de toute justice, ne cesseras-tu pas de détourner les voies du Seigneur, qui sont droites ? Maintenant, la main du Seigneur est sur toi : tu seras aveugle et, pour un temps, tu ne verras plus le soleil. A l'instant même, obscurité et ténèbres tombèrent sur lui ; il errait en cherchant une main pour le guider." (Actes 13,9ss)
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Jeu 18 Sep 2014, 11:05

Les références que fait la WT à l'AT, concernant les exclus et les apostats, n'a pas de limite.

" Jéhovah hait le péché, et nous devons l'imiter sous ce rapport. À la vérité, il nous faut nous éloigner le plus possible du mal au lieu d'essayer de voir jusqu'où nous pouvons nous en approcher sans y succomber. Méfions-nous notamment de l’apostasie. Celui qui tombe dans l’apostasie commet un péché qui le rend indigne de glorifier Dieu (Deut. 13:6-9). Refusons donc tout contact avec les apostats et quiconque se dit frère mais déshonore Dieu. Ce principe vaut aussi pour un membre de notre famille (1 Cor. 5:11). " - La Tour de Garde du 15 mai 2012 p. 25-26 §13


L'article cite Deut 13,6-9 :

"Si ton frère, fils de ta mère, ton fils, ta fille, la femme qui dort sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, essaie de t'entraîner secrètement en disant : « Allons servir d'autres dieux ! » — des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, de ceux qui sont proches de toi comme de ceux qui sont loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre — tu n'y consentiras pas, tu ne l'écouteras pas ; ton œil sera sans pitié : tu ne l'épargneras pas, tu ne le couvriras pas.      Tu le tueras ; tu lèveras le premier la main sur lui pour le mettre à mort, et tout le peuple ensuite ; tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à t'entraîner loin du SEIGNEUR, ton Dieu, qui te fait sortir de l'Egypte, de la maison des esclaves. Tout Israël l'apprendra et sera dans la crainte, et on ne commettra plus une action aussi mauvaise en ton sein." (13,6-12) 


La WT cite un texte sectaire d’une intolérance et d’une violence tout à fait condamnable, tout en occultant qu'en réalité (il me semble) que c'est un texte théorique, qui n'a pas connu de réalité historique. De plus il faut remettre ce texte dans son contexte monothéiste (monolatrique) qui exprime surtout une morale et et un concept théorique. Un TdJ peut-être scandalisé par l'extrémisme de certaines religions (l'Iran par exemple) et ne pas réagir à cette référence.
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Jeu 18 Sep 2014, 12:35

"Condamnable", au nom de quoi ? -- d'une morale bien sûr, la nôtre, autrement dit d'un état situé et daté de la morale; un texte comme celui-là pouvait difficilement scandaliser dans l'Europe chrétienne du moyen-âge, où l'apostasie, l'idolâtrie ou l'hérésie étaient passibles de supplices encore plus cruels. Et même à l'époque dite "moderne", il n'aurait longtemps été condamné que par des individus isolés ou des minorités (cf. Castellion à propos de Servet au XVIe s., Voltaire à propos du chevalier de la Barre à la fin du XVIIIe). Bref, "l'évidence" morale généralisée n'a guère plus de deux siècles et reste locale, qui permet de "condamner" absolument un texte doublement millénaire...
Que ce texte n'ait "pas connu de réalité historique", c'est certainement vrai si on le rapporte au "temps de Moïse"; peut-être déjà moins si on le rapporte au temps de Josias. Et quand les "réformes" (sanglantes) de celui-ci ne seraient elles-mêmes qu'une fiction historique, il n'en demeure pas moins qu'il (le texte) a pu être appliqué dans la "réalité" chaque fois que le judaïsme post-exilique a disposé d'un pouvoir séculier suffisant, en Judée ou dans une communauté donnée de la diaspora. D'ailleurs les récits évangéliques du procès (juif) de Jésus présupposent la validité de ce cadre légal (même si la qualification du "crime" en l'occurrence est plutôt "blasphème" qu'"apostasie" ou "hérésie", reste que le crime religieux peut être passible de mort, et ce n'est pas ce principe général que les textes chrétiens mettent en question, mais son application particulière au "cas Jésus").
Il est cependant tout à fait juste de dire qu'un Occidental (ou un occidentalisé) contemporain (ce qu'est aussi, le plus souvent, un "fondamentaliste") ne peut guère souscrire à ce genre de texte sans éprouver un certain malaise, dû à une dissonance morale entre sa "culture générale" ("moderne") et sa "subculture" ("biblique").

http://etrechretien.discutforum.com/t288-religion-morale-histoire-et-ecriture

[P.S.: Au risque de choquer, ce qui me paraît aujourd'hui dans ce texte particulier le plus intéressant, le plus anachroniquement pertinent, le plus capable de questionner notre "modernité", c'est moins "l'intolérance" que la mise en garde expresse contre la "pitié" ou la "compassion" (que je ne peux évidemment plus lire au XXIe siècle sans y entendre la résonance supplémentaire d'une thématique typiquement nietzschéenne, qui en renouvelle forcément et profondément la lecture). La chose d'ailleurs revient souvent dans le Deutéronome (7,16; 19,13,21; 25,12), qui n'est pourtant rien moins qu'"insensible" -- il se caractérise au contraire par un style très "affectif". Seul celui qui n'est pas étranger à la "pitié", qui connaît son pouvoir, peut ainsi éprouver le besoin de se prémunir contre elle, de se contraindre (difficilement, péniblement) à s'y refuser. L'accumulation d'expressions tendres au v. 7 fait un contraste saisissant avec l'ordre "ton œil ne s'apitoiera (ou ne s'attendrira) pas" au v. 9: "l'auteur" a conscience d'écrire quelque chose de terrible, qui va contre ses propres sentiments et ceux de ses lecteurs/auditeurs. Même si la "morale" de son temps n'est pas la nôtre, il accentue l'effet de scandale. Si "condamnable" que la "loi" nous paraisse, on ne peut pas manquer d'être interrogé par cela, surtout si l'on se sent tant soit peu atteint par le diagnostic de Nietzsche sur notre civilisation, devenue de plus en plus incapable de dire non à la pitié qui est aussi une puissance (ou une faiblesse) délétère (emblématiquement: "Dieu est mort de sa pitié pour les hommes", ce qui signifie aussi: sa pitié généralisée en morale de la pitié a fini par l'annuler, en rendant impossible l'idée même d'un "Dieu" qui pour pouvoir être "miséricordieux" devait aussi pouvoir être "impitoyable"; cf. l'utilisation de la même formule deutéronomiste pour Yahvé dans les Prophètes, p. ex. Jérémie 13,14; Ezéchiel 5,11 etc.).]
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Aujourd'hui à 01:08

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