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 Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013

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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Ven 19 Sep 2014, 12:13

Citation :
Au risque de choquer, ce qui me paraît aujourd'hui dans ce texte particulier le plus intéressant, le plus anachroniquement pertinent, le plus capable de questionner notre "modernité", c'est moins "l'intolérance" que la mise en garde expresse contre la "pitié" ou la "compassion" (que je ne peux évidemment plus lire au XXIe siècle sans y entendre la résonance supplémentaire d'une thématique typiquement nietzschéenne, qui en renouvelle forcément et profondément la lecture). La chose d'ailleurs revient souvent dans le Deutéronome (7,16; 19,13,21; 25,12), qui n'est pourtant rien moins qu'"insensible" -- il se caractérise au contraire par un style très "affectif". Seul celui qui n'est pas étranger à la "pitié", qui connaît son pouvoir, peut ainsi éprouver le besoin de se prémunir contre elle, de se contraindre (difficilement, péniblement) à s'y refuser. L'accumulation d'expressions tendres au v. 7 fait un contraste saisissant avec l'ordre "ton œil ne s'apitoiera (ou ne s'attendrira) pas" au v. 9: "l'auteur" a conscience d'écrire quelque chose de terrible, qui va contre ses propres sentiments et ceux de ses lecteurs/auditeurs. Même si la "morale" de son temps n'est pas la nôtre, il accentue l'effet de scandale. Si "condamnable" que la "loi" nous paraisse, on ne peut pas manquer d'être interrogé par cela, surtout si l'on se sent tant soit peu atteint par le diagnostic de Nietzsche sur notre civilisation, devenue de plus en plus incapable de dire non à la pitié qui est aussi une puissance (ou une faiblesse) délétère (emblématiquement: "Dieu est mort de sa pitié pour les hommes", ce qui signifie aussi: sa pitié généralisée en morale de la pitié a fini par l'annuler, en rendant impossible l'idée même d'un "Dieu" qui pour pouvoir être "miséricordieux" devait aussi pouvoir être "impitoyable"; cf. l'utilisation de la même formule deutéronomiste pour Yahvé dans les Prophètes, p. ex. Jérémie 13,14; Ezéchiel 5,11 etc.).]


Narkissos ... Considères-tu la "pitié" ou "l'apitoiement" comme une forme de faiblesse ou une façon de tomber dans la facilité, voir la médiocrité avec un manque d'exigeance ?
Celui qui défend un "idéal" et qui recherche l'autonomie et l'élévation doit manifester une certaine force de caractère et une certaine "dureté".
Il ne m'a pas échappé que Deut 13 est un moyen pour toi,  de questionner notre "modernité", d'une manière anachroniquement pertinent.
J'ai du mal, néanmoins à accepter une société ou la délation serait généralisée, même au niveau le plus intime (la femme qui dort sur ton sein) et ou, le parent délateur et dénonciateur serait celui qui devrait appliquer lui même la sanction de mort (Tu le tueras ; tu lèveras le premier la main sur lui ).
J'observe que l'auteur, dans l'énumération de divers liens familiaux, ne cite pas les parents ... Comme si l'idée de dénoncer ou d'accuser les parents lui était inconcevable.
Le système législatif du Deuteronome décrète la priorité de la religion sur la famille jusqu'a mettre en place un système de dénonciation (du moins théorique). Shocked .... La finalité : "Tout Israël l'apprendra et sera dans la crainte, et on ne commettra plus une action aussi mauvaise en ton sein".
C'est quand même le système de la peur, ou l'on doit se méfier de tout le monde et craindre d'exprimer sa pensée.
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Narkissos



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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Ven 19 Sep 2014, 20:39

@free: je ne fais pas (mais alors pas du tout !) l'apologie du Deutéronome en général ni de cette loi en particulier; j'y relève seulement un détail (un motif, un trait) -- cette défense, formelle quoique circonstanciée, de la pitié, de la compassion, de la sympathie, de l'attendrissement, dont la formulation même suggère, non un "manque de sensibilité", mais une profonde défiance à l'égard de la sensibilité, de quelqu'un qui la connaît bien -- parce qu'il me rappelle quelque chose de semblable (évidemment dans un tout autre contexte) chez Nietzsche; l'analogie d'ailleurs n'étant pas seulement thématique, mais aussi affective: l'attitude d'un "sentimental" se débattant avec son propre "sentiment" pour ne pas s'y noyer (ce qui d'ailleurs n'empêchera pas la noyade). Pour comprendre ce que je veux dire, c'est surtout Nietzsche qu'il faudrait lire (ce thème de la pitié, du danger de la pitié, hante toute son oeuvre)...
Qu'une morale de la pitié (etc.) débouche sur une certaine paralysie morale, où à force de ne vouloir (et finalement de ne pouvoir) faire de mal à personne il devient impossible de faire quoi que ce soit (et même du "bien"), où "l'oeil qui s'attendrit" finit par se montrer incapable de regarder les choses en face et ne trouve de répit, à défaut de salut, qu'à s'en "détourner", ça me paraît une "vérité" amplement vérifiée dans toutes sortes de domaines (de l'intime au politique).
Maintenant, il est vrai aussi (le XXe siècle l'a tristement illustré) que les stratagèmes rhétoriques visant à "désactiver" la pitié (etc.) pour l'adversaire à exterminer, en le "déshumanisant" et en le présentant sous les traits du mal, de l'infection, de la vermine, de la souillure à éliminer, sont une partie essentielle des propagandes totalitaires, notamment au point où elles deviennent meurtrières, voire génocidaires. Et on ne peut guère nier que le Deutéronome ait aussi des affinités avec cela.
Pour en revenir à la "loi" de Deutéronome 13, je pense comme toi qu'elle n'a jamais eu, heureusement, la moindre chance d'être appliquée à grande échelle, même si elle a pu l'être exceptionnellement. Je ne parle pas de la persécution collective des présumés "apostats", "idolâtres" ou "hérétiques" qui a été de rigueur chaque fois qu'un parti exclusiviste a été en situation de la mener, mais de son extension spécifique à la "sphère privée" (familiale, amicale), celle-ci se montrant d'ordinaire remarquablement résistante à toute "logique" totalitaire. Mais même là il y a des exceptions, d'autant plus déchirantes qu'elles ne sont pas toujours le fait des gens les moins "sentimentaux".
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Jeu 25 Sep 2014, 13:13

Citation :
Qu'une morale de la pitié (etc.) débouche sur une certaine paralysie morale, où à force de ne vouloir (et finalement de ne pouvoir) faire de mal à personne il devient impossible de faire quoi que ce soit (et même du "bien"), où "l'oeil qui s'attendrit" finit par se montrer incapable de regarder les choses en face et ne trouve de répit, à défaut de salut, qu'à s'en "détourner", ça me paraît une "vérité" amplement vérifiée dans toutes sortes de domaines (de l'intime au politique).

Narkissos ... Je partage ton avis.


Citation :
Pour en revenir à la "loi" de Deutéronome 13, je pense comme toi qu'elle n'a jamais eu, heureusement, la moindre chance d'être appliquée à grande échelle, même si elle a pu l'être exceptionnellement. Je ne parle pas de la persécution collective des présumés "apostats", "idolâtres" ou "hérétiques" qui a été de rigueur chaque fois qu'un parti exclusiviste a été en situation de la mener, mais de son extension spécifique à la "sphère privée" (familiale, amicale), celle-ci se montrant d'ordinaire remarquablement résistante à toute "logique" totalitaire. Mais même là il y a des exceptions, d'autant plus déchirantes qu'elles ne sont pas toujours le fait des gens les moins "sentimentaux".


Je pense d'ailleurs que rares, sont les TdJ qui appliquent ce système de dénonciation et de délation au niveau familial.
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Jeu 25 Sep 2014, 22:42

Dans le même genre (épouvantable mais difficilement applicable), il y a aussi Deutéronome 21,18-21, qui ne suppose même pas de faute "religieuse"... (J'en garde de cuisants souvenirs d'adolescence, avec des parents TdJ -- un père et une marâtre, plus précisément -- qui affectionnaient particulièrement ce passage, s'y référaient à la moindre "insoumission" de ma part, et regrettaient que les "anciens", qui n'étaient heureusement pas aussi cinglés, ne leur donnent pas raison !)

Accessoirement, c'est peut-être un élément de réponse à ta question (que j'avais oubliée) sur l'exclusion des parents de la liste des suspects d'apostasie en Deutéronome 13: les parents sont par définition du côté du sacré (cf. le Décalogue), il n'y a pas de piété qui ne soit d'abord piété filiale (et ça, ce n'est pas une spécificité deutéronomique ni juive, c'est un ethos commun à toute l'Antiquité -- et au-delà). De ce côté-là, les évangiles sont beaucoup plus "scandaleux" (Luc 14,26 etc.).
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Ven 26 Sep 2014, 18:01

Citation :
Dans le même genre (épouvantable mais difficilement applicable), il y a aussi Deutéronome 21,18-21, qui ne suppose même pas de faute "religieuse"... (J'en garde de cuisants souvenirs d'adolescence, avec des parents TdJ -- un père et une marâtre, plus précisément -- qui affectionnaient particulièrement ce passage, s'y référaient à la moindre "insoumission" de ma part, et regrettaient que les "anciens", qui n'étaient heureusement pas aussi cinglés, ne leur donnent pas raison !)

J'ai connu des adolescents TdJ humiliés ... Car mis dans l'obligation (par les parents) de comparaitre devant les anciens (comme devant un tribunal), entendre la liste des reproches (certains très intimes) qui leurs étaient imputables et mis en demeure de rendre des comptes ... Une véritable humiliation ... Une lapidation psychologique !

"Si un homme a un fils indocile et rebelle, qui n'écoute ni son père, ni sa mère, s'ils le corrigent et qu'il ne les écoute pas, le père et la mère le saisiront et le mèneront vers les anciens de sa ville, à la porte de sa ville. Ils diront aux anciens de sa ville : « Voici notre fils, il est indocile et rebelle, il ne nous écoute pas ; c'est un débauché et un ivrogne. » Tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra. Tu élimineras ainsi de ton sein ce qui est mauvais ; tout Israël l'apprendra, et ils auront peur."



Citation :
Accessoirement, c'est peut-être un élément de réponse à ta question (que j'avais oubliée) sur l'exclusion des parents de la liste des suspects d'apostasie en Deutéronome 13: les parents sont par définition du côté du sacré (cf. le Décalogue), il n'y a pas de piété qui ne soit d'abord piété filiale (et ça, ce n'est pas une spécificité deutéronomique ni juive, c'est un ethos commun à toute l'Antiquité -- et au-delà). De ce côté-là, les évangiles sont beaucoup plus "scandaleux" (Luc 14,26 etc.).

Merci pour cette précision.
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MessageSujet: Re: Les TdJ et les apostats - assemblée de district 2013   Aujourd'hui à 03:45

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