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 Le baptême et les Témoins de Jéhovah

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MessageSujet: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Lun 26 Aoû 2013, 19:12

En lisant le site de Mr Barbey (qui est TdJ je crois ...), j'ai découvert un  article sur le Baptême des TdJ.
Mr Barbey explique pourquoi le premier baptême catholique n'a aucune valeur :

Citation :
Même s’il était auparavant catholique et avait été baptisé petit enfant, il considère que ce premier baptême n’a pas de valeur au moins pour quatre raisons à la fois de fond et de forme : 1) il lui fut imposé par sa famille, 2) il n’était pas une personne consciente lors du baptême, 3) il n’avait pas la connaissance éclairée de l’Evangile, 4) ce baptême par aspersion n’a aucune valeur selon la Bible.
http://barbey.jimdo.com/culte/le-bapt%C3%AAme/#_ftn1


Je trouve que les arguments avancés par Mr Barbey (et la WT) sont infondés.

Les points 1 à 3 ne justifient pas la prétendue non validité du baptême catholique.

Dans  le NT quand le père de famille se convertissait au christianisme, toute la famille se convertissait avec lui. La notion de liberté individuelle était inconnue à l'époque. Donc l'argument de Mr Barbey est anachronique. (Actes 10, 44 ; Actes 18,8 ; 1 Cor 1,16)

Voici un commentaire de Spermologos aux sujets des textes ci-dessus :

Citation :
ils impliquent une perspective très différente de notre "liberté (de choix) individuelle". C'est d'autant plus évident quand on les replace dans le contexte de la société romaine et de son "clientélisme": une "maisonnée", en effet, ce n'est pas seulement une "famille" au sens où nous l'entendons, mais aussi des esclaves, des affranchis, et tout un réseau d'"obligés" dans la dépendance plus ou moins directe du pater familias qui est aussi patron, c.-à-d. bienfaiteur et protecteur (il en reste quelque chose chez les "parrains" des mafias méditerranéennes). Les références aux "maisonnées" de convertis, ainsi que la "maison" d'untel comme lieu de réunion de l'ekklèsia, sont donc révélatrices de la sociologie des christianismes primitifs (ceux des Eglises pauliniennes et des Actes en tout cas): ils comportent peut-être pas mal de gens relativement pauvres, mais ils se structurent autour de personnalités aisées et influentes; des "bourgeois", des "notables". (Ce qui rend tout son sel à l'épître de Jacques p. ex.)
D'une certaine façon et à une autre échelle, le fameux principe cujus regio, ejus religio (c.-à-d. la religion d'une province est celle de son prince), qui apparaît au XVIe siècle comme la seule porte de sortie des guerres de religion, repose un peu sur la même logique.
http://etrechretien.discutforum.com/t576-le-bapteme-des-enfants


Le point n°4 : "ce baptême par aspersion n’a aucune valeur selon la Bible."

Je ne connais aucun texte du NT qui affirme que le baptême par aspersion n'a aucune valeur. L'argument ci-dessus me semble être dogmatique. L'immersion dans l'eau était la pratique la plus utilisait par les chrétiens mais rien  dans le NT ne condamne l'aspersion  ... faute de mieux. Même si l'immersion avait la cote dans l'église primitive, il y a des exemples où le baptême  par aspersion semble plus plausible, par exemple, quand le baptême avait lieu dans des maisons (celle de Corneille Ac.10) ou même dans une prison dans Ac.16.
Chaque manière de pratiquer le baptême est riche en symbolisme. L'accent ne doit pas être mis sur la forme mais sur le sens profond du baptême pour les chrétiens. 
Je ne pense pas que le NT indique que le seul mode valable soit l’immersion complète, tandis que l’aspersion serait un mode à rejeter.


L'article de Mr Barbey indique les deux questions posées aux candidats au baptême :

Citation :
Deux questions sont maintenant posées aux candidats qui sont invités à y répondre à haute et intelligible voix : « 1) Sur la base du sacrifice de Jésus Christ [crucicentrisme], vous êtes-vous repentis de vos péchés et vous êtes-vous voués à Jéhovah pour faire sa volonté ? (oui)  2) Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à des Témoins de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigé par l’esprit saint ? (oui).  Vos réponses claires et affirmatives à ces questions indiquent que vous remplissez les conditions requises pour être baptisés comme ministres ordonnés de Jéhovah Dieu. »(applaudissements très nourris). Une prière est ensuite prononcée (silence total). Puis un cantique de circonstance est chanté


Vous noterez que Mr Barbey souligne 3 termes ... Dieu, Jésus-Chrits et l'esprit saint, faisant référence aux paroles de Jésus Christ qui avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint",   mais omet totalement de souligner l'expression, "vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine" ... "l'Esprit saint de Dieu" est remplacé par "l'organisation divine, dirigée par son esprit." Shocked 


Dernière édition par free le Mar 27 Aoû 2013, 12:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Lun 26 Aoû 2013, 19:50

Peut-on donner UN sens particulier au baptême chrétien ? Existe-t-il un seul VRAI baptême ?

Citation :
D'autant que ce singulier, "LE baptême (chrétien)", recouvre lui-même hâtivement une grande complexité d'ascendance (Jean-"Baptiste", certes, mais avant lui moult ablutions esséniennes, pharisiennes, sadducéennes, sans compter les rites d'eau hors du "judaïsme"...), ainsi qu'une diversité de pratiques et d'interprétations dont le NT lui-même témoigne.
Le baptême est "efficace" parce qu'il est au "nom du Seigneur" ... "Est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? " (1 Cor 1,13) et "Il donna l'ordre de les baptiser au nom de Jésus Christ" (Act 10,48).
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 27 Aoû 2013, 10:41

Les baptêmes pratiqués par les juifs avaient souvent pour but de purifier la personne, mais il semble que le baptême pratiqué par les chrétiens ait une autre signification comme le déclare Pierre dans sa 1ere lettre chapitre 3 verset 21:

Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,

Le rédacteur fait référence à l'eau du déluge de laquelle 8 personnes furent sauvées. Si donc on voulait pousser la comparaison au-delà du raisonnable il faudrait placer les candidats au-dessus de l'eau sur un plancher comme dans l'arche.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 27 Aoû 2013, 16:59

Pour Paul tous les chrétiens sont baptisés, Rm 6,3 : "Ou bien ignorez-vous que nous tous, baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ? ".

Il parait évident que les chrétiens ont repris à Jean le Baptiste (entre autre) le rite du baptême d'eau.

Le baptême chrétien est rattaché à la repentance et au pardon des péchés, Mc 1,4 : "Jean le Baptiste parut dans le désert, proclamant un baptême de conversion en vue du pardon des péchés."

Le baptême peut signifier une nouvelle naissance, "il nous a sauvés non en vertu d'œuvres que nous aurions accomplies nous-mêmes dans la justice, mais en vertu de sa miséricorde, par le bain de la nouvelle naissance et de la rénovation que produit l'Esprit Saint." (Tite 3,5).

En Act 19,5 ss le baptême semble être suivi du rite de l'impositions des mains, " Ils l'écoutèrent et reçurent le baptême au nom du Seigneur Jésus.Paul leur imposa les mains, et l'Esprit Saint vint sur eux : ils parlaient en langues et prophétisaient."



Pour revenir aux TdJ, comment font-ils pour invalider le baptême d'un évangélique qui a reçu le baptême par immersion et adulte ?
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 27 Aoû 2013, 18:22

Ajoutons enfin que, dans toutes les traditions ecclésiales, le rite de la plongée dans l’eau est mis en rapport avec le don de l’Esprit. La Pâque du Christ est liée à la Pentecôte. Sous la forme de la naissance de l’Église, la Pentecôte est la première expression de la participation de l’humanité à la force ressuscitante de Jésus, et cela par l'Esprit. Ce lien à l’Esprit apparaît dans les récits du baptême de Jésus mais aussi dans tous les passages du livre des Actes qui parlent du baptême : Ac 2,38 ; 8,15-17; 10,44-48 etc. On le retrouve dans la littérature johannique (ainsi l’eau y figure l’Esprit en Jn 3,5-Cool ou chez Paul (1 Co 12,13). L’ensemble des Églises, aussi bien en Occident qu’en Orient, ont pratiqué le baptême en le référant explicitement à l’Esprit. On peut relever deux symptômes significatifs. 

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/476.html



Le baptême veut dire plongée, immersion,  A l'origine la personne désireuse de devenir chrétienne était immergé afin de marquer le passage de la mort à la vie. De nos jours et selon les religions, les candidats reçoivent soit  le baptême par aspersion ou le baptême par immersion, totale ou partielle . En fait la question de la quantité d'eau est sans importance pourvu qu'on garde présent à l'esprit les réalités auxquelles cette aspersion et cette immersion font allusions: lavage, purification, passage de la mort à la vie.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mer 28 Aoû 2013, 10:36

Seul l'évangile de Jean relate l'activité baptismale de Jésus (Jn 3,22 ;  4,1) ... paradoxalement les synoptiques ne rapportent pas un Jésus qui baptise.

Quand Jésus envoie ses disciple en mission, il ne les charge pas de baptiser (Marc 6, 6; Math 9, 35; Luc 9, 1),  en opposition avec les instructions de Math 28, 19 ("les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit").

Paul n'a pas non plus considéré qu'il fut envoyé pour baptiser (1 Cor 1, 17).

Ces faits posent la question de savoir si le rite du baptême a toujours été une partqiue parmi les chrétiens.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Jeu 29 Aoû 2013, 10:15

Les instructions contenues en Mt 28, 19 ("Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit") et Mc 16, 15-16 (" Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ...") posent un problème historique.

Si ces textes qui instituent l'évangélisation et le baptême parmi les païens, ont été prononcé au moment où le place les rédacteurs des l'évangiles, on comprend mal pourquoi les apôtres de Jérusalem se sont opposés à la prédication de Paul en faveur des nations.

De plus si la formule, "au nom de Père et du Fils et du Saint Esprit, avait été connu des disciples, pourquoi l'auraient-il abandonné, au profit d'autres expressions comme, "au nom de Jésus" ?

Mt 28,19 relie le fait d'être disciple au baptême chrétien, pourtant Act 19 qualifie des personnes de "disciples", qui n'avait reçu QUE le baptême de Jean le Baptiste :

"Ce fut pendant le séjour d'Apollos à Corinthe que Paul arriva à Ephèse en passant par le haut pays. Il y trouva quelques disciples  et leur demanda : « Avez-vous reçu l'Esprit Saint, quand vous êtes devenus croyants ? » « Mais, lui répondirent-ils, nous n'avons même pas entendu parler d'Esprit Saint ! » Paul demanda : « Quel baptême alors avez-vous reçu ? » Ils répondirent : « Le baptême de Jean. » Paul reprit : « Jean donnait un baptême de conversion et il demandait au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, c'est-à-dire en Jésus. » Ils l'écoutèrent et reçurent le baptême au nom du Seigneur Jésus."


Ces disciples ignoraient la "baptême au nom du Saint Esprit", puisqu'ils affirment ne pas avoir entendu parler D'Esprit Saint.


Enfin comment concilier Act 8,16 qui indique que le baptême  "au nom de Jésus" ne conférait pas le Esprit Saint et la formule de Mt 28,19 ?

" En effet, l'Esprit n'était encore tombé sur aucun d'eux ; ils avaient seulement reçu le baptême au nom du Seigneur Jésus." (Act 8,16)


Ces formules baptislames sont surement des ajouts tardifs.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Jeu 29 Aoû 2013, 20:06

Je pense que la formule de Mat. 28.19 est un ajout bien à propos pour les partisans de la trinité.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Ven 30 Aoû 2013, 22:21

le chapelier toqué a écrit:
Je pense que la formule de Mat. 28.19 est un ajout bien à propos pour les partisans de la trinité.
Si c'est le cas, alors je trouve ironique qu'un mouvement anti-trinitaire comme les Témoins de Jéhovah, baptise en utilisant une formule baptismale à vocation trinitaire.

Dans tout les cas, il semble évident que cette institution du baptême sous la formule "au Nom du Père ..." ne peut se placer au moment où la présente le récit de Matthieu. L'ordre de Math. 28, 19 n'est pas une explication historique de l'institution du baptême chrétien mais l'expression d'une théologie.

Concernant  Marc 16, 16 ("Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné"), il est à noter que le texte  ne dit pas que le baptême soit indispensable au salut. Seul est condamné celui qui aura refusé la foi, pas le le baptême. Selon ce texte on ne sauve pas les hommes en les baptisant.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Dim 01 Sep 2013, 13:44

Voici peut-être une réponse à la remarque de free:

Citation :
le chapelier toqué a écrit:
Je pense que la formule de Mat. 28.19 est un ajout bien à propos pour les partisans de la trinité.
Citation :
Si c'est le cas, alors je trouve ironique qu'un mouvement anti-trinitaire comme les Témoins de Jéhovah, baptise en utilisant une formule baptismale à vocation trinitaire.
Tour de Garde du 15 janvier 1992 p. 20-23, titre de l'article:
Que disent les écritures de la divinité de Christ?

Citation :
Par conséquent, à quoi pensait Jésus lorsqu’il a commandé à ses apôtres de faire des disciples, “les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint”? (Matthieu 28:19, 20.) Il n’a pas dit, ou voulu dire, que son Père, l’esprit saint et lui-même étaient coégaux. Bien plutôt, ceux qui se font baptiser reconnaissent en Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, Celui qui donne la vie, cette vie qu’ils lui vouent. De plus, ils voient en Jésus le Messie, celui par l’entremise de qui Dieu a pourvu à une rançon en faveur des croyants. Enfin, ils comprennent que l’esprit saint est la force agissante de Dieu, à laquelle ils doivent se soumettre. Toutefois, pour ces candidats au baptême, Jéhovah, Jésus et l’esprit saint ne constituent pas une divinité trinitaire unique.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Dim 01 Sep 2013, 18:42

le chapelier toqué a écrit:
Voici peut-être une réponse à la remarque de free:

Citation :
le chapelier toqué a écrit:
Je pense que la formule de Mat. 28.19 est un ajout bien à propos pour les partisans de la trinité.
Citation :
Si c'est le cas, alors je trouve ironique qu'un mouvement anti-trinitaire comme les Témoins de Jéhovah, baptise en utilisant une formule baptismale à vocation trinitaire.
Tour de Garde du 15 janvier 1992 p. 20-23, titre de l'article:
Que disent les écritures de la divinité de Christ?

Citation :
Par conséquent, à quoi pensait Jésus lorsqu’il a commandé à ses apôtres de faire des disciples, “les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint”? (Matthieu 28:19, 20.) Il n’a pas dit, ou voulu dire, que son Père, l’esprit saint et lui-même étaient coégaux. Bien plutôt, ceux qui se font baptiser reconnaissent en Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, Celui qui donne la vie, cette vie qu’ils lui vouent. De plus, ils voient en Jésus le Messie, celui par l’entremise de qui Dieu a pourvu à une rançon en faveur des croyants. Enfin, ils comprennent que l’esprit saint est la force agissante de Dieu, à laquelle ils doivent se soumettre. Toutefois, pour ces candidats au baptême, Jéhovah, Jésus et l’esprit saint ne constituent pas une divinité trinitaire unique.
Pour la WT, la formule baptismale de Mt 28, 19 n'est pas un ajout tardif.
Je trouve que cet article plaque la doctrine jéhoviste sur ce texte .... elle lui fait dire beaucoup de chose à cette formule.
On ne peut pas ne pas remarquer, la mention, en une formule coordonnée, du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, qui indique une intention théologique. Il me semble que la mention du Père, du Fils et de l'Esprit Saint sous cette forme en MT 28, 19 est un cas unique dans le NT. Il est étonnant que de nombreuses religion chrétienne aient repris cette formule baptismale, alors que le NT utilise de nombreuses autres formules.

Les TdJ affirment que le baptême est un signe public que le nouveau converti a voué sa vie à Dieu. Or en recherchant les textes du NT testament qui relatent des baptêmes ou parlent du baptême, je me suis rendu compte (peut-être à tort) que le formules utilisaient concernaient Jésus ou l'Esprit Saint mais rarement Dieu.

Le livre des Actes fait souvent allusion au baptême « au nom de Jésus-Christ », reçu en vue du  don de l'Esprit Saint ... pas de mention Père ou de Dieu.

Paul en Galates (3, 27) relie le baptême au de revêtir le Christ : «Vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ».

 1 Cor 12, 13  rattache la donation de l'Esprit au baptême  : "Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit."


Pourquoi le succès de la formule baptismale de Mt 28, 19 ?


Est-ce parce qu'elle résument toutes les traditions liées au baptême chrétien ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Dim 01 Sep 2013, 22:23

Sous le titre: Pourquoi se faire baptiser? la Tour de Garde du 1er avril 2004 déclare ce qui suit:

Citation :
9 Que signifie être baptisé “ au nom du Père ” ? Cela signifie que le candidat au baptême reconnaît la position et l’autorité de notre Père céleste. Il reconnaît en Jéhovah Dieu son Créateur, “ le Très-Haut sur toute la terre ” et le Souverain de l’univers. — Psaume 83:18 ; Isaïe 40:28 ; Actes 4:24.
10 Être baptisé ‘ au nom du Fils ’ signifie reconnaître la fonction et l’autorité de Jésus en qualité de Fils unique-engendré de Dieu (1 Jean 4:9). Ceux qui remplissent les conditions pour être baptisés acceptent Jésus comme celui grâce à qui Dieu a fourni une “ rançon en échange de beaucoup ”. (Matthieu 20:28 ; 1 Timothée 2:5, 6.) Les candidats au baptême doivent aussi reconnaître la “ position supérieure ” à laquelle Dieu a élevé son Fils. — Philippiens 2:8-11 ; Révélation 19:16.
11 Que signifie être baptisé ‘ au nom de l’esprit saint ’ ? Cela indique que les candidats au baptême reconnaissent dans l’esprit saint la force agissante de Jéhovah, qu’il emploie de différentes manières conformes à son dessein (Genèse 1:2 ; 2 Samuel 23:1, 2 ; 2 Pierre 1:21). Ceux qui sont prêts pour le baptême reconnaissent que l’esprit saint les aide à comprendre “ les choses profondes de Dieu ”, à prêcher le Royaume et à manifester le fruit de cet esprit, qui est “ amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi ”. — 1 Corinthiens 2:10 ; Galates 5:22, 23 ; Yoël 2:28, 29.
L'organisation des Témoins de Jéhovah ne peut pas trouver ou déclarer suspect ce verset de Mat. 28.19 puisqu'elle conçoit la Bible comme la Parole de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Lun 02 Sep 2013, 18:11

L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Si l'on se place un instant à la fois dans une perspective chrétienne  "fondamentaliste" ou "bibliciste" (qui suppose l'égale autorité et la cohérence doctrinale des textes du Nouveau Testament) et dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" (rites, sacrements) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).

Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance"). On pourrait imaginer d'expliquer le baptême des "autres brebis" comme une résurgence du baptême de Jean (qui ne donne pas l'Esprit saint, cf. Actes 19); mais à ma connaissance la Watch ne s'est jamais aventurée sur cette piste, très glissante il est vrai, dans la mesure où elle se veut chrétienne (à 100 % et non à 0,1 %): son "seul baptême" est référé à Jésus (qui, d'après le Jean-Baptiste des Synoptiques, doit baptiser... dans l'Esprit saint !).

 Bref: il y a là un vrai sac de noeuds dogmatique, ce qui fait d'une part que la question "pourquoi les 'autres brebis' doivent-elles être baptisées" ne peut recevoir que des réponses confuses, évasives et fort peu "bibliques", d'autre part que l'interprétation générique du baptême retenue par les TdJ (signe qu'on a "voué sa vie" à Dieu) ne peut se réclamer d'aucune justification biblique directe (on citera peut-être Hébreux 10,7, où il n'est nullement question du baptême, et où la récupération baptismale passe par une identification du croyant à Jésus qui est précisément ce qu'elle devrait éviter). (Spermologos)


Dernière édition par free le Mar 03 Sep 2013, 17:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 03 Sep 2013, 16:25

«  Ou bien ignorez-vous que nous tous, baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême, en sa mort, nous avons donc été ensevelis avec lui, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous menions nous aussi une vie nouvelle. Car si nous avons été totalement unis, assimilés à sa mort, nous le serons aussi à sa résurrection.(…) Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. » Rm 6, 2-8



Dans le texte que tu cites (Romains 6) je soulignerais pour ma part -- toujours par rapport à la doctrine jéhoviste -- le "nous tous", en grec hosoi, pronom corrélatif, qui signifie proprement "aussi nombreux que" et correspond à peu près à la tournure française "tous autant que (nous sommes/soyons)". En (sur-)traduisant un peu lourdement la nuance: "ou bien ignorez-vous que, tous autant que nous soyons à avoir été baptisés en Christ Jésus, c'est dans sa mort que nous avons été baptisés ?" Par ailleurs, l'analyse rhétorique de la phrase montre bien comment fonctionne l'argument paulinien: il énonce d'abord un fait incontestable, reconnu du moins par l'ensemble de ses lecteurs-auditeurs, que donc ils "n'ignorent" pas ("nous avons été baptisés en Christ Jésus") pour y fonder sa prédication plus "originale", ce que peut-être ils "ignorent" ("c'est dans sa mort que nous avons été baptisés").

 Autrement dit, l'interprétation spécifiquement paulinienne du baptême débute dans la seconde partie de la phrase, la première se bornant à rappeler un "savoir commun" (le fameux common ground, ou "terrain d'entente", bien connu des cours de rhétorique basiques de l'Ecole théocratique). Par conséquent (et contrairement à l'interprétation jéhoviste), le "baptême en Christ Jésus" ne désigne rien d'autre que le baptême (d'eau) commun, l'initiation que tous ont reçue en devenant membres de l'Eglise, et dont Paul va ensuite développer la signification (à sa manière) pour tous ceux qui l'ont reçue (autant qu'ils soient)  Mais l'expression par laquelle il se réfère à ce baptême commun à tous n'en est pas moins adroitement choisie, en vue de l'explication à venir: "être baptisé en (eis) Christ", cela rappelle évidemment (en grec) la formule la plus courante du baptême (au nom de..., en grec eis to onoma...), mais l'omission du "nom" permet déjà d'y entendre autre chose (eis étant aussi l'équivalent approximatif de l'anglais into, qui indique le mouvement de l'extérieur vers l'intérieur) : le baptême comme incorporation au Christ lui-même, "l'entrée" se faisant par l'assimilation à sa mort. (Cf. Galates 3,27, et l'emploi du même verbe et de la même préposition en 1 Corinthiens 12,13, avec "l'Esprit" à la place du "Christ").(Spermologos)

 
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 03 Sep 2013, 18:17

Les commentaires de Spermologs m'ont fait découvrir un point que je n'avais jamais compris ... Pour Paul, le don de L'Esprit est accordé à TOUS les croyants baptisés. Ce qui fait du baptême TdJ une aberration.

1 Cor 12, 13 : " Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit "

Gal 3, 26 ss : " Car tous, vous êtes, par la foi, fils de Dieu, en Jésus Christ. Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n'y a plus l'homme et la femme ; car tous, vous n'êtes qu'un en Jésus Christ. Et si vous appartenez au Christ, c'est donc que vous êtes la descendance d'Abraham ; selon la promesse, vous êtes héritiers. "
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 03 Sep 2013, 19:51

Il me semble que pour de nombreux Témoins de Jéhovah ces portions de Romains, Corinthiens et Galates concernent exclusivement les oints.

Cette façon de voir me parait étrange, après réflexion, car elle signifie que toutes celles et tous ceux qui prennent les emblèmes et proclament de ce fait leur appartenance au petit troupeau savaient déjà au moment d'être baptisés, voire même avant leur baptême, qu'elles/ils appartenaient à cette classe céleste.

Cela ne m'était pas venu à l'esprit avant de lire les deux derniers messages cités plus haut.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mer 04 Sep 2013, 11:24

Citation :
 l'interprétation générique du baptême retenue par les TdJ (signe qu'on a "voué sa vie" à Dieu) ne peut se réclamer d'aucune justification biblique directe (on citera peut-être Hébreux 10,7, où il n'est nullement question du baptême, et où la récupération baptismale passe par une identification du croyant à Jésus qui est précisément ce qu'elle devrait éviter).

Ce qui m'étonne le plus, c'est que un mouvement comme les Témoin de Jéhovah qui clame reconnaitre en la Bible la parole de Dieu, donne une définition "si peu biblique".

Paul résume assez bien sa définition du baptême en Gal 2, 19 : " Ce n'est plus moi qui vis, mais Christ en moi "
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mer 04 Sep 2013, 11:58

Bien évidement au début de l'œuvre mise en marche par C.T. Russell il n'était question que de trouver les derniers membres oints encore présents sur terre.

Par la suite le mouvement n'a pas su interpréter bibliquement parlant le changement qu'il engageait en se tournant vers "la grande foule", c'est sans doute ce qui laisse l'impression de doctrines et décisions mal ficelées et prises dans la précipitation.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mer 04 Sep 2013, 13:02

Le lien entre le baptême et l’effusion de l’Esprit Saint est très présent dans le NT. 

Jean le Baptiste annonce le baptême d’Esprit Saint. 

Les évangiles rapportent  l'effusion de l'Esprit Saint sur Jésus au moment de son baptême. Act 10,38 : « il a commencé par la Galilée, après le baptême que proclamait Jean, ce Jésus issu de Nazareth, vous savez comment Dieu lui a conféré l'onction d'Esprit Saint et de puissance »

Le livre des Actes rapportent de nombreux exemples de baptême accompagnés par l’effusion de l’Esprit Saint :

-      Act 2, 38 : « Pierre leur répondit : « Convertissez-vous : que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit » 

Il n’y a pas d’ordre établi, par moment le baptême d'eau coïncide avec la donation de l'Esprit, des fois la précède de loin ou la suit. 

En Act 10 Il y a d’abord effusion de l’Esprit Saint et ensuite baptême : « Pierre exposait encore ces événements quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui avaient écouté la Parole … « Quelqu'un pourrait-il empêcher de baptiser par l'eau ces gens qui, tout comme nous, ont reçu l'Esprit Saint ? » Il donna l'ordre de les baptiser au nom de Jésus Christ »

En Act 8 nous constatons un laps de temps entre le baptême et la donation de L’Esprit : « Mais, ayant eu foi en Philippe qui leur annonçait la bonne nouvelle du Règne de Dieu et du nom de Jésus Christ, ils recevaient le baptême, hommes et femmes … Apprenant que la Samarie avait accueilli la parole de Dieu, les apôtres qui étaient à Jérusalem y envoyèrent Pierre et Jean. Une fois arrivés, ces derniers prièrent pour les Samaritains afin qu'ils reçoivent l'Esprit Saint. » (Voir Act 19,1-7)

 

Ces textes interrogent sur la disparition du rite de l’imposition des mains.


Citation :
En ce qui concerne les Actes je ne dirais sûrement pas qu'"il n'y a pas d'ordre établi":  il y a clairement 1) une règle -- le don/onction/effusion (il faudrait différencier formellement les métaphores, même si elles sont fonctionnellement équivalentes) du Saint-Esprit suit, normalement, le baptême (d'eau) -- et 2) des exceptions qui se distinguent ostensiblement de cette règle et ainsi (comme on dit toujours des exceptions) la confirment, et qui d'autre part ne doivent rien au hasard, mais sont au contraire placées à des moments significatifs du récit: le cas samaritain, où le baptême n'est pas immédiatement suivi du don du Saint-Esprit (chap. Cool, sert à montrer que la providence (ou l'événement) n'échappe pas à l'institution (il faut l'intervention des apôtres pour que le baptême inopiné des Samaritains qui fait suite à la prédication de Philippe, qui n'est pas un apôtre, soit pleinement opérant); le cas de Corneille (chap. 10--11) sert au contraire à montrer que la providence (l'événement) mène l'histoire et conduit l'institution (Pierre, la figure de proue de l'institution, doit être d'abord dépassé par l'événement -- les "païens" reçoivent d'abord le Saint-Esprit -- pour finalement le rejoindre en autorisant leur baptême d'eau). L'ensemble renforce l'idée que Dieu maîtrise également l'histoire (la providence, l'événement) et l'institution (les apôtres, l'Eglise).

Quant au rite de l'imposition des mains, il a sans doute "disparu" dans la tradition que tu connais (jéhoviste), mais il conserve toute sa place dans les rituels catholique et orthodoxes du baptême. Dans le pentecôtisme (qui est plus récent que le jéhovisme si on date celui-ci de Russell, mais à peu près contemporain si on le date de Rutherford, l'inventeur et du nom "Témoins de Jéhovah" et de la doctrine des "deux espérances", parmi beaucoup d'autres spécificités jéhovistes) il se distingue du baptême comme un acte supplémentaire (c'est précisément dans la logique et l'intérêt du pentecôtisme de distinguer du "simple baptême d'eau" un "baptême du Saint-Esprit" supposé "manquer" à la plupart des baptisés des Eglises traditionnelles). Il faut dire que dans le Nouveau Testament le même geste ('l'imposition des mains) est associé à plusieurs fonctions différentes (guérison, Mc 5,23//; 6,5//; 8,23; Actes 9,12; 28,8; bénédiction, Mt 19,13ss//; mission spéciale et transfert d'autorité, Actes 6,6; 13,3; 1 Timothée 4,14; 5,22; 2 Timothée 1,6; don du Saint-Esprit, 8,18s; 19,6). (Spermologos)
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Jeu 05 Sep 2013, 11:05

Citation :
"être baptisé en (eis) Christ", cela rappelle évidemment (en grec) la formule la plus courante du baptême (au nom de..., en grec eis to onoma...), mais l'omission du "nom" permet déjà d'y entendre autre chose (eis étant aussi l'équivalent approximatif de l'anglais into, qui indique le mouvement de l'extérieur vers l'intérieur) : le baptême comme incorporation au Christ lui-même, "l'entrée" se faisant par l'assimilation à sa mort. (Cf. Galates 3,27, et l'emploi du même verbe et de la même préposition en 1 Corinthiens 12,13, avec "l'Esprit" à la place du "Christ")
" Nous tous nous avons été baptisés dans un seul Esprit " 1 Cor 12, 13 et " nous tous, baptisés en Jésus Christ " Rm 6, 3

Ainsi pour Paul, la condition du croyant est déterminée par son rapport avec Christ et  par son rapport avec l'Esprit Saint.
Les deux aspects sont parallèles : le croyant est pour Paul aussi bien «en Christ» que «en l'Esprit»

Citons quelques parallèles particulièrement typiques. 

A l'être en Christ (1 Cor. 1, 30; 2 Cor. 5, 17) correspond l'être en l'Esprit (Rom. 8, 9).
Réciproquement, à l'expression Christ en vous (Rom. 8, 10; 2 Cor. 13, 5; Gal. 2, 20) correspond l'expression l'Esprit en vous (Rom. 8, 9; 1 Cor. 3, 16).
Paul parle de l'amour en Christ (1 Cor. 16, 24; Rom. 8, 39) et de l'amour en l'Esprit (Col. 1, Cool; de la justification en Christ (Gal. 2, 17) et de la justification en l'Esprit (1 Cor. 6, II): de la justice en Christ (2 Cor. 5, II) et de la justice en l'Esprit (Rom. 14, 17). De même enfin qu'il y a une vie de Christ et une vie en Christ (Rom. 6, 8. 11, 23; Gal. 2, 20; Phil. 1, 21), il y a également une vie de l'Esprit et une vie en l'Esprit (Rom. 8, 2. 11, 13; Gal. 6, Cool.

http://archive-ouverte.unige.ch/downloader/vital/pdf/tmp/1ciedke6hqdrv76mok8c155u14/out.pdf
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Sam 07 Sep 2013, 22:55

Les TdJ assimilent le baptême une " déclaration publique pour le salut  " :


Citation :
C’est le baptême qui vous identifie publiquement à quelqu’un qui s’est voué à Dieu et qui est désormais Témoin de Jéhovah. Les candidats sont complètement immergés dans l’eau afin de montrer publiquement qu’ils ont fait l’offrande de leur personne à Dieu.
 http://www.jw.org/fr/publications/livres/quenseigne-la-bible/Le-bapt%C3%AAme-et-vos-relations-avec-Dieu/


La WT utilise  du le texte de Rm 10, 10 ; pour faire du baptême une "déclaration publique* qui indique que le candidat s'est voué a Dieu, a fait l'offrande de sa personne à Dieu et s'identifie à un TdJ.

" Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. " (TMN)

Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. " (NBS)

" En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut." (TOB)


Je ne suis pas sûr que le baptême soit une déclaration publique, même si je trouve cette idée séduisante.

En Rm 10 Paul  explique en se basant sur Dt 30,12-14  que la parole (de la loi) qui est dans la bouche et dans le cœur du croyant, correspond maintenant à la parole de la foi qui donne la vie et qui exprime deux croyances capitales : 1) "Jésus est Seigneur" 2) "Dieu l'a ressuscité des morts" (Rm 10,9).

Paul distingue la "foi du cœur" et la "confession des lèvres",  la confession des lèvres doit exprimer la foi du cœur,  le croyant doit proclamer la seigneurie de Jésus et la résurrection de Jésus.

Je ne pense pas que Paul faisait une allusion directe au baptême en employant l'expression, "déclaration publique", il nous parle plutôt de la  la confession de foi.
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Lun 09 Sep 2013, 10:40

A propos de ton dernier post: je pense aussi que la TMN surtraduit un peu -- comme souvent, mais il y a des cas bien pires -- le vocabulaire de la "confession" (en grec homologia, homologeô, exomologeô) en ajoutant systématiquement à la notion de "déclaration" (qui est correcte) l'adjectif "public" ou l'adverbe "publiquement". Cette nuance n'est pas toujours aberrante, mais strictement c'est le contexte (et non le mot en soi) qui indique le cas échéant le caractère public de la "déclaration" et surtout sa portée (devant qui la "déclaration" a lieu; par exemple "devant les hommes", Mt 10,32; Lc 12,8; "devant beaucoup de témoins", 1 Timothée 6,12; "devant Ponce Pilate", v. 13).

Seule la confession des péchés est associée clairement au baptême (de Jean, Mt 3,6; Mc 1,5; cf. Ac 19,18; ici le verbe composé exomologeô peut avoir la nuance "publique"; Jc 5,16; 1 Jn 1,9). Ailleurs le verbe peut signifier une déclaration plus ou moins solennelle (Mt 7,23; Jn 1,20; Ac 24,14; Tt 1,16; Hb 11,13), une expression de reconnaissance ou de louange (Mt 11,25 // Lc 10,21; cf. Romains 15,9), une promesse (Mt 14,7; Ac 7,17), un consentement formel (Lc 22,6). Le terme se spécialise dans un sens positif (contrairement à la confession des péchés) comme "confession de foi" (en quelqu'un ou quelque chose), Mt 10,32; Lc, 12,8; Ac 23,8; Rm 10,9s; 14,11; 15,9; 2 Co 9,13 (exomologeô encore); Hb 3,1; 10,23; 13,15; 1 Jn 2,23; 4,2s.15; 2 Jn 7; Ap 3,5 -- quelquefois avec le double accusatif à fonction d'attribut de l'objet (Rm 10,9, reconnaître Jésus comme Seigneur; cf. Hb 3,1, apôtre et grand prêtre; 4,15, reconnaître que Jésus est le Fils de Dieu) -- au passage, on pourrait lire ainsi 1 Jn 4,2, "tout esprit qui reconnaît Jésus comme le Christ venu dans la chair"; 2 Jn 7 "qui ne reconnaissent pas Jésus comme le Christ venant dans la chair".

Cela dit, à survoler rapidement les publications de la Watch, je m'aperçois que si la "déclaration publique" de Romains 10 est en effet associée au baptême (abusivement par rapport au contexte, qui ne parle pas de baptême), elle ne l'est pas exclusivement. Car ce texte (ainsi surtraduit) sert aussi et peut-être surtout à justifier (encore plus abusivement) la nécessité de la "prédication" destinée à l'extérieur de la "congrégation" (alors que le "public" du baptême est essentiellement interne). (Spermologos)
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Mar 10 Sep 2013, 11:15

Je ne pense pas que Romains 10 fasse appel à une "notion" particulière de la "confession" qui appellerait une explication: "confesser Jésus comme Seigneur", c'est tout simplement le reconnaître (explicitement, sinon publiquement) pour tel, le déclarer tel; en un mot s'approprier (avec la bouche d'une part, avec la "foi" du "coeur" d'autre part) ce que l'Eglise dit de lui (qu'il est "Seigneur", d'une part, qu'il est "ressuscité des morts", d'autre part).

La principale difficulté du texte aux yeux des "modernes", à mon sens, c'est l'usage qu'il fait des citations (de l'A.T.): celui-ci peut nous paraître très fantaisiste, il ne l'est pas tant que ça au regard des usages juifs contemporains (ce qu'on appelle le midrash).

Il s'agit pour l'auteur de montrer que le Christ est la fin de la Loi (de Moïse), v. 4. Pour ce faire il distingue, chez le même "Moïse" (à qui est attribué traditionnellement l'ensemble de la Torah-Pentateuque), deux logiques incompatibles: 1) celle d'un "salut par les oeuvres", associée à la "loi" (citation du Lévitique, 18,5), au v. 5; 2) celle d'un salut par une "parole" placée dans la "bouche" et dans le "coeur", associée à la "foi" (citation du Deutéronome, 30,12-14), aux v. 6-8; d'une manière qui nous paraît sans doute parfaitement arbitraire, il interprète deux détails du texte dans le sens de la prédication chrétienne -- "le ciel" devient le lieu d'où le Christ descend, et "l'abîme", celui (le séjour des morts, le monde souterrain) d'où il remonte. De même les citations qui suivent vont montrer comment la "confession" chrétienne sauve, rendant ainsi caduque l'observance de la loi: Isaïe 28,16 au v. 11 (la "foi" [du coeur] sauve), Joël 3,5 au v. 13 (l'invocation = la confession [par la bouche] du "Seigneur" sauve -- or c'est bien comme "Seigneur" que Jésus est "confessé", v. 9s).

Il est évident que ce genre de rhétorique n'aurait pas la moindre chance de convaincre un moderne, "rationaliste" et "critique" (nous serions attentifs au contexte de chacun des passages cités et ne manquerions pas de relever qu'il ne dit pas du tout ce que Paul lui fait dire), mais il n'en correspond pas moins à ce qui se pratiquait à l'époque et a continué longtemps encore de se pratiquer, tant dans le judaïsme que dans le christianisme. C'est un jeu dont il faut accepter les règles, aussi bizarres qu'elles puissent nous sembler, si l'on veut avoir une chance d'y comprendre quelque chose. (Spermologos)
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Sam 14 Sep 2013, 09:15

L’épître aux Hébreux comporte au chapitre 6,1-2 un curieux passage.


L'auteur y rappelle aux lecteurs la catéchèse de base qu'ils ont reçue autrefois. Il en détaille les six points essentiels: "repentir des œuvres mortes et foi en Dieu; doctrine des baptêmes et imposition
des mains, résurrection des morts et jugement définitif "


Pourquoi parle-t-on de plusieurs baptêmes ?


L’hypothèse qui explique le mieux ce passage est qu'il s'agit ici d'une catéchèse de type juif telle qu'on en faisait aux païens se convertissant au judaïsme.
Cela signifierait donc que les destinataires'de la lettre étaient considérés comme des prosélytes, c-a-d. des païens, convertis au christianisme sous sa forme judaïsante. L’épître les invite a franchir un pas de plus et a estimer mieux l'importance décisive de Jésus-Christ.


Après avoir décrit la démarche fondamentale des nouveaux prosélytes, leur conversion et leur foi, l'auteur de l’épître précise l'enseignement qui leur était donné: il consistait en une explication sur
les rites d'introduction dans la communauté (les ablutions et l’imposition des mains) et sur la perspective de la rétribution finale (résurrection des morts et jugement final).


Règle courante dans le Judaïsme: «on n'est pas un prosélyte, si on n'a pas été circoncis et si on n'a pas pris le bain» (Yeb. 46a). Le baptême des prosélytes est une pratique unanimement attestée au
premier siècle mais dont l'importance a été diversement apprécié.


L'immersion purificatoire après la circoncision existait en sectes baptistes ou d'un baptême eschatologique. Le judaïsme rabbinique connaissait aussi un baptême de pénitence eschatologique.
A Qumran enfin, on instruisait le néophyte sur la valeur relative des bains, et l'on faisait comprendre que la véritable conversion et la purification effective s'accomplissaient par l'Esprit de Dieu ou de
l'homme, suivant les traductions.


Il pourrait donc parfaitement s'agir ici d'une allusion aux bains de la secte et a leur relativisation; ou, plus probablement, une allusion a tous les bains en usage hors de la secte, auxquels on
dénie toute valeur intrinsèque.


En résumé, le baptême du prosélyte apparaît comme un rite purificatoire et initiatoire: il purifie de I'impureté et marque l'entrée du prosélyte dans l'alliance de Dieu. Comme il pouvait exister une
confusion entre ce baptême et d'autres baptêmes initiatoires, on spécifiait le sens de chacun par l'expression LSM : au nom de l'esclavage, de la liberté, de l'alliance. Enfin la notion de baptême de
conversion se fait jour lentement dans le judaïsme: dans les sectes baptistes, dans la pensée eschatologique et dans la secte de Qumran, où nous trouvons un enseignement précis sur les ablutions et leur fondement dans le judaïsme.


L'ÉPITRE AUX HÉBREUX A LA LUMIERE DU PROSÉLYTISME JUIF
par Jean-Pierre DELVILLE
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MessageSujet: Re: Le baptême et les Témoins de Jéhovah   Sam 14 Sep 2013, 15:42

Citation :
En résumé, le baptême du prosélyte apparaît comme un rite purificatoire et initiatoire: il purifie de I'impureté et marque l'entrée du prosélyte dans l'alliance de Dieu. Comme il pouvait exister une
confusion entre ce baptême et d'autres baptêmes initiatoires, on spécifiait le sens de chacun par l'expression LSM : au nom de l'esclavage, de la liberté, de l'alliance. Enfin la notion de baptême de
conversion se fait jour lentement dans le judaïsme: dans les sectes baptistes, dans la pensée eschatologique et dans la secte de Qumran, où nous trouvons un enseignement précis sur les ablutions et leur fondement dans le judaïsme.

la lecture du dernier message de free sur le baptême m'a remis en mémoire ce que déclare 1 Pierre 2.18 ss qui se réfère à l'histoire du déluge:

Citation :
18 ¶  En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l’Esprit.
19  C’est alors qu’il est allé prêcher même aux esprits en prison,
20  aux rebelles d’autrefois, quand se prolongeait la patience de Dieu aux jours où Noé construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, huit personnes, furent sauvés par l’eau.
21 ¶  C’était l’image du baptême qui vous sauve maintenant : il n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement envers Dieu d’une bonne conscience ; il vous sauve par la résurrection de Jésus Christ,
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