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 1914 - une date vidée de sa signification ?

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free



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MessageSujet: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 11 Sep 2013, 18:00

[*]w13 15/7 p. 3-8
[*]« Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu ?»
 

" Au début de cet article, nous avons posé trois questions relatives à la chronologie. Puis nous avons rappelé que la grande tribulation n’a pas commencé en 1914, mais qu’elle commencera quand les Nations unies attaqueront Babylone la Grande. Ensuite nous avons rappelé pourquoi le jugement par Jésus des brebis et des chèvres n’a pas commencé en 1914, mais aura lieu durant la grande tribulation. Enfin, nous avons expliqué pourquoi l’arrivée de Jésus pour établir l’esclave fidèle sur tous ses biens n’a pas eu lieu en 1919, mais se produira pendant la grande tribulation. Ainsi, nos trois questions relatives à la chronologie ont toutes trait à une même période à venir : la grande tribulation. Quelles nouvelles lumières ces rectifications jettent-elles sur l’illustration de l’esclave fidèle ? et sur d’autres paraboles, ou illustrations, de Jésus qui se réalisent en ce temps de la fin ? Les articles qui suivent répondent à ces questions importantes. "

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013530


1914, ne correspond plus au commencement de la grand tribulation ... un point nouveau ?
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Frere toc

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 12 Sep 2013, 00:59

où veulent-ils en venir ? est-ce l'abandon définitif de la date de 1914 ?
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free



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 12 Sep 2013, 09:18

Frere toc a écrit:
où veulent-ils en venir ? est-ce l'abandon définitif de la date de 1914 ?
Il me semble que nous nous dirigeons vers une réinterprétation de 1914, qui reste pour l'instant la date qui a vu l'intronisation de Jésus.

Est-ce la première fois que la WT affirme que " lgrande tribulation n’a pas commencé en 1914, mais qu’elle commencera quand les Nations unies attaqueront Babylone la Grande " ?


Voici l'explication que fournit le paragraphe 5, :


Nous avons également discerné que la première partie de la grande tribulation n’a pas débuté en 1914. Pourquoi ? Parce que, selon les prophéties, la grande tribulation ne commencerait pas par une guerre entre nations mais par une attaque contre la fausse religion. Par conséquent, les événements de 1914 n’ont pas marqué le début de la grande tribulation, mais un « commencement de douleurs »


Est-ce la fin du dogme du signe composé qui témoigne que nous vivons depuis 1914 la période appelée, "les derniers jours" ?

La première guerre mondiale ne constitue-t-elle plus le première événement qui marque le début de la fin ?

Cet article est truffé d'explications et de conclusions arbitraires et spéculatives ... j'en ai retenu une, du paragraphe 11 :

 " Il est apparu que si, en 1914, Jésus est devenu Roi du Royaume de Dieu, ce n’est pas à ce moment-là qu’il s’est « assis sur son trône glorieux » en qualité de Juge de « toutes les nations » (Mat. 25:32 ; cf. Daniel 7:13). Or dans la parabole des brebis et des chèvres, Jésus est surtout présenté comme Juge (lire Matthieu 25:31-34, 41, 46). Étant donné que Jésus n’était pas encore Juge sur toutes les nations en 1914, le jugement des brebis et des chèvres n’a pas pu débuter cette année-là*. Alors quand ce jugement commencera-t-il ? "


L'article opère une différence entre la fonction de Roi que Jésus aurait reçu en 1914 et la fonction de Juge qu'il occupera au moment de la future  grande tribulation. Le paragraphe 11 pour prouver dans le cadre de la parabole des brebis et des chèvres, que Jésus agira exclusivement en tant que Juge, cite Mt 25, 31-34, 41, 46, voici ce que dit ce texte :


" Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père+, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde "


Que constatons-nous ?


Jésus est désigné, dans cette parabole par l’appellation, "Roi" et qu'il est sur son trône, alors que la WT lui attribue la fonction unique de juge. Il me semble que cette distinction entre "roi" en 1914 et "juge " pendant la grande tribulation, n'a aucun sens et ne sert que la doctrine de la WT. Un roi dans la tradition de l'AT occupe simultanément les fonctions de "roi" et de "juge". 


Dernière édition par free le Jeu 12 Sep 2013, 19:42, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 12 Sep 2013, 15:16

Voici un texte intéressant:

16  Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17  Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18  Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19  Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Jean 3.16-19   Louis Segond

A propos du paragraphe il convient de se référer aux articles suivants de la Tour de Garde du 15 octobre 1995 :

Comment serons-nous jugés par le tribunal ? p. 18-23

Quel avenir pour les brebis et les chèvres ? p. 23-28
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free



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 12 Sep 2013, 20:05

L'article est bâti sur de nombreuses affirmations gratuites, non démontrées et que auxquels seuls les témoins de Jéhovah croient ... par exemple :

- Il est apparu que si, en 1914, Jésus est devenu Roi du Royaume de Dieu, ce n’est pas à ce moment-là qu’il s’est « assis sur son trône glorieux » en qualité de Juge de « toutes les nations » (Mat. 25:32 ; cf. Daniel 7:13). " (C'est l'expression, "il est apparu" qui valide l'affirmation)


- "La prophétie sur les derniers jours révèle que Jésus jugera les nations pour la toute première fois après la destruction de la fausse religion. " (Je suis curieux de connaitre la prophétie qui établi cet ordre des événements)

Un point m'intrigue, l'article indique l'idée suivante : 


" Dans les versets qui précèdent Matthieu 24:46, les occurrences du verbe « venir » concernent systématiquement l’époque où Jésus vient pour prononcer et exécuter un jugement durant la grande tribulation (Mat. 24:30, 42, 44). De plus, nous l’avons étudié au paragraphe 12, l’arrivée de Jésus mentionnée en Matthieu 25:31 concerne cette même époque future de jugement. Il est donc logique de conclure que l’arrivée de Jésus pour établir l’esclave fidèle sur tous ses biens, mentionnée en Matthieu 24:46, 47, se rapporte aussi à sa venue future, durant la grande tribulation "



Doit-on conclure que selon la WT, il n'est pas possible aujourd'hui d'identifier l' EFA (cela ne sera possible qu'au moment) de la grande tribulation OU cela signifie-t-il tout simple, que ce n'est que durant la grande tribulation que Jésus établira l' EFA sur tous ses biens (l'idée principale se portant sur l'établissement sur les biens ) ?


Comment comprenez vous cette explication ?
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Frere toc

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 13 Sep 2013, 02:19

Ne comprenant pas trop non plus où la société veut en venir avec ces explications, j'en ai parlé avec un TJ actif qui m'a tenu le discours suivant :" en fait l’organisation n'est pas encore directement inspirée par Dieu, car elle ne sera identifiée comme EFA définitivement qu'au moment de la grande tribulation. Ce qui explique les petites imperfections dans l'enseignement au fil des années. Mais l'organisation à quand même le soutient de Dieu puisqu'elle travaille pour obtenir son approbation au moment du jugement final "

Bref, un imbroglio de c'est pas moi c'est lui... la cause qui à engendré la naissance de l'EFA est décalé dans un temps futur et pourtant l'EFA est quand même le représentant officiel de Dieu himself depuis 1914 (ou 1919 ?) parce que c'est là qu'on le situait alors...

Si quelqu'un peu éclairer ma lanterne... j'avoue que là je pige plus la logique du truc !
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free



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 13 Sep 2013, 10:07

Citation :
Si quelqu'un peu éclairer ma lanterne... j'avoue que là je pige plus la logique du truc !
Sur le fil de" l'esclave fidèle et avisé", le Chapelier Toqué avait attiré notre attention sur le 4 eme article d'étude de cette TdG qui s'intitule :


    w13 15/7 p. 20-25
    « Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? »


Voici l’explication que propose cette partie :

" Qu’englobent « tous [les] biens » de Jésus ? Jésus n’a pas nuancé le terme « tous » comme pour limiter ses biens à des choses terrestres. En réalité, il détient une vaste autorité céleste. « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre », a-t-il dit (Mat. 28:18 ; Éph. 1:20-23). À présent, ses biens comprennent le Royaume messianique, qui lui appartient depuis 1914, et qu’il dirigera avec ses disciples oints (Rév. 11:15).

Que conclure de ce qui précède ? Que, lorsqu’il viendra exécuter son jugement lors de la grande tribulation, Jésus constatera que l’esclave dispense la nourriture aux domestiques fidèlement et à point nommé. Il sera donc heureux de lui confier la deuxième responsabilité : gérer tous ses biens. Ceux qui constituent l’esclave fidèle seront ainsi établis quand ils recevront leur récompense céleste et régneront aux côtés de Christ. "

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013533

Quelles élucubrations ?

L'EFA est bien identifié au collège central qui nourrit les "domestiques" fidèlement et à ce titre sera établi sur   « tous [les] biens » de Jésus, sous la forme d'une "deuxième responsabilité" céleste ... Je suis abasourdi par autant de spéculations!!!

Pour finir, je citerai le paragraphe 4 :

" Le contexte de la prophétie relative à l’esclave fidèle et avisé montre que sa réalisation n’a pas débuté à la Pentecôte 33, mais en ce temps de la fin. Voyons comment les Écritures nous amènent à cette conclusion. "

Les "nouvelles compréhensions" sont le résultat de l'étude des écritures ... les anciennes interprétations, considérées naguère comme La Vérité et aujourd'hui caduques n'étaient-elles aussi le résultat de l'étude des écritures ?
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 13 Sep 2013, 18:15

Plus le temps passe et plus il vient nécessaire de modifier quelques dates ou plutôt de modifier leur interprétation.

Ainsi ce ne sont plus les années 1870, qui voient les débuts des Etudiants de la Bible, qui sont importantes, mais l'année 1919 lorsque Jésus identifie le mouvement sur lequel il va concentrer son aide (selon les rédacteurs de la Tour de Garde du 15.7.2013), le début de l'inspection ayant commencé en 1914.

Il y a un basculement d'une date considérée jusqu'au périodique précité comme date pivot -- 1914-- vers une nouvelle date qui n'avait pas beaucoup d'importance, soit 1919.

Après le croisement de génération nous sommes confrontés aux dates jumelées.

Dans un premier temps C.T. Russell considérait 1914 comme la date marquant la destruction des nations, puis dans les années 1930 sous le contrôle de J.F. Rutherford 1914 a été regardée comme la fin du temps des nations. Maintenant 1914 marque le début de l'inspection des religions par Dieu et Jésus.


Dernière édition par le chapelier toqué le Lun 16 Sep 2013, 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 16 Sep 2013, 17:59

1914, ne correspond plus au commencement de la grand tribulation ... un point nouveau ?"

... depuis 43 ans (TdG 15.5.1970).(Spermologos)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 16 Sep 2013, 20:05

En donnant l'impression d'avoir attribué une nouvelle signification à la date de 1914, ce qui n'est pas le cas selon le dernier message de free, les rédacteurs des articles de la Tour de Garde du 15 juillet 2013 noient le poisson afin que les lecteurs ne prennent pas conscience de la seule nouveauté: l'esclave fidèle et avisé n'est pas le reste des oints encore présents sur terre, mais quelques hommes travaillant au quartier général, soit le Collège central.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Sep 2013, 10:46

Dans l'article: Que le lecteur exerce son discernement (Tour de Garde du 1er mai 1999), 2 paragraphes retiennent notre attention à la page 15

Citation :
11 Par la suite, cependant, notre vision des choses a évolué. Le jeudi 10 juillet 1969, à l’assemblée internationale “ Paix sur la terre ” tenue à New York, Frederick Franz, alors vice-président de la Société Watch Tower, a prononcé un discours passionnant. Revenant sur la compréhension qu’on avait alors de la prophétie de Jésus, il a dit : “ [On] expliquait que la ‘ grande tribulation ’ avait commencé en 1914, mais que Dieu n’avait pas permis qu’elle s’achève alors, puisqu’il avait arrêté la Première Guerre mondiale en novembre 1918. Depuis cette année-là, Dieu laissait un intervalle de temps pour permettre au reste oint des chrétiens élus d’accomplir une œuvre avant la dernière partie de la ‘ grande tribulation ’, qui devait reprendre et s’achever lors de la bataille d’Harmaguédon. ”
12 La suite du discours proposait une nouvelle explication assez différente : “ Pour qu’il y ait correspondance [avec] les événements du premier siècle [...], la ‘ grande tribulation ’ antitypique n’a pas pu commencer en 1914. Ce qui arriva à la Jérusalem antitypique en 1914-1918 était plutôt simplement ‘ le commencement des douleurs d’angoisse ’ [...]. La ‘ grande tribulation ’ telle qu’il n’y en aura jamais plus doit encore venir, car elle entraînera la destruction de l’empire mondial de la fausse religion (qui comprend la chrétienté), laquelle destruction sera suivie de la ‘ guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ’ livrée à Harmaguédon. ” Cela signifiait en somme que la grande tribulation dans son intégralité était encore à venir.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Sep 2013, 11:31

Citation :
La ‘ grande tribulation ’ telle qu’il n’y en aura jamais plus doit encore venir, car elle entraînera la destruction de l’empire mondial de la fausse religion (qui comprend la chrétienté), laquelle destruction sera suivie de la ‘ guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ’ livrée à Harmaguédon. ” Cela signifiait en somme que la grande tribulation dans son intégralité était encore à venir.
Les articles de la Tour de garde citent souvent cette expression des évangiles, " la  grande tribulation ’ telle qu’il n’y en aura jamais plus "  pour prouver que la "grande tribulation" devait connaitre un autre accomplissement futur, sur une plus grande echelle et donc ne pas se limiter à Jérusalem.

Pour rappel :

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations", dont nous avons déjà amplement parlé).

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera
-- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1),

on peut relever un cliché usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):

"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)

"Il y eut de la grêle, et le feu se mêlait à la grêle; elle était si terrible qu'il n'y en avait pas eu de semblable dans toute l'Egypte depuis que c'est une nation." (9,24)

"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)

"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)

"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)

"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)

"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)

"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)

"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)

"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu: "Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage." On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22) On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."

Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//).

http://etrechretien.discutforum.com/t146p30-les-derniers-jours
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 26 Sep 2013, 12:29

" La prophétie sur les derniers jours révèle que Jésus jugera les nations pour la toute première fois après la destruction de la fausse religion. Comme l’indique le paragraphe 8, certains des évènements qui auront lieu durant cette période sont prédits en Matthieu 24:30, 31. En examinant ces versets, tu relèveras des évènements semblables à ceux de la parabole des brebis et des chèvres. Par exemple : le Fils de l’homme vient avec gloire accompagné des anges ; toutes les tribus et les nations sont rassemblées ; les humains rangés parmi les brebis « rel[èvent] la tête » parce que « la vie éternelle » les attend* ; les humains rangés parmi les chèvres « se frappe[nt] la poitrine en se lamentant » comprenant qu’ils s’en vont au « retranchement éternel » (Mat. 25:31-33, 46). "
 
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013530


Je relève (il me semble) une autre bizarrerie.

La WT assimile Mt 25, 31-33 et Mt 24, 30-31 à un moment précis et ponctuel ... le jugement des nations après la destruction de la fausse religion ..., Or Mt 24 : 26 , 37, 39 ;  dans le contexte immédiat de  Mt 24, 30-31 et en lien direct avec ce texte, emploient l'expression, "  l'avènement du Fils de l'homme ", que la WT interprète comme étant une période de présence ayant début en 1914 et non comme une venue ponctuelle comme l'indique Mt 24, 44 (" Voilà pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car c'est à l'heure que vous ignorez que le Fils de l'homme va venir ").

Je me demande si la nouvelle interprétation de la w13 15/7 p. 3-8, n'implique pas une nouvelle définition du terme parousie la part de la WT.
Il me paraît incohérent de définir l'avènement du Fils de l'homme de Mt 24, 27 comme une période prolongée, une  présence et d'assimiler l'expression équivalente de Mt 24, 30 (" elles verront le Fils de l'homme venir "), à un moment précis et ponctuel (la grande tribulation).

Même raisonnement pour Mt 24, 42 (" Veillez donc, car vous ne savez pas quel jour votre Seigneur va venir ").

La distinction entre la fonction de ROI et Juge, me paraît totalement infondée, elle ne sert qu'à maintenir 1914 comme date de l'intronisation de Jésus comme roi.


Dernière édition par free le Ven 27 Sep 2013, 16:22, édité 1 fois
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 26 Sep 2013, 22:57

Je ne pense pas que le fait:

Citation :
que Jésus jugera les nations pour la toute première fois après la destruction de la fausse religion
comme le précise l'article de la Tour de Garde, gêne l'idée de la non-connaissance du jour et de l'heure de la venue de Jésus, car la partie de l'article citée présente, il me semble, la succession des évènements mentionnés dans la Bible à la lumière de la compréhension des rédacteurs de la Tour de Garde.

J'imagine que la présence de Jésus dès l'an 1914 n'a d'influence que sur le choix du futur canal de communication établit en 1919, après l'inspection des diverses religions par Dieu et Jésus, selon les explications mentionnées dans les articles de la Tour de Garde du 15 juillet 2013.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Dim 29 Sep 2013, 18:15

Au cours de la semaine du 22 au 29 septembre, le dernier article de la Tour de Garde du 15 juillet 2013 a été examiné.
Il semble se dégager de l’ensemble des articles et plus particulièrement de ce dernier parlant de l’esclave fidèle et avisé que la signification de l’année 1914 prend un autre sens, qu’auparavant.
Voici ce que nous lisons à la page 22 paragraphe 12 :

Citation :
12 Quand Jésus a-t-il établi l’esclave fidèle sur ses domestiques ? Pour répondre, revenons en 1914, au début de la moisson. Comme nous l’avons vu, de nombreux groupes se disaient alors
chrétiens. Du milieu de quel groupe Jésus choisirait-il l’esclave fidèle ? La réponse a été apportée après l’inspection du temple spirituel (les dispositions prises pour l’exercice du culte), que Jésus a menée aux côtés de son Père de 1914 aux premiers mois de 1919(3) (Mal. 3:1).
Il n’est pas question dans ce paragraphe de la fin du temps des nations—je ne dis pas que cette explication soit abandonnée—mais seulement de l’inspection des mouvements chrétiens présents sur terre à cette époque et au choix de celui qui remporte les suffrages de Dieu et de Jésus (selon l’interprétation des Témoins). 1914 emporte donc l’idée principale de l’arrivée de Jésus, accompagnant Dieu, afin de choisir son esclave fidèle et avisé présent sur terre.
Un autre paragraphe de cette étude introduit l’idée que le Royaume messianique appartient à Jésus depuis 1914 mais qu’il le dirigera dans un futur proche, pages 24, 25 § 17 :

Citation :
17 Qu’englobent « tous [les] biens » de Jésus ? Jésus n’a pas nuancé le terme « tous » comme pour limiter ses biens à des choses terrestres. En réalité, il détient une vaste autorité céleste.
« Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre », a-t-il dit (Mat. 28:18 ; Eph. 1:20-23). A présent, ses biens comprennent le Royaume messianique, qui lui appartient depuis 1914, et qu’il dirigera avec ses disciples oints (Rév. 11:15).  
Cette idée me semble nouvelle puisqu’il n’est plus question du règne de Jésus depuis1914 qui représente la fin du temps des nations. Dorénavant Jésus possède le royaume mais ne le dirigera pas avant son intervention sur les nations.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 30 Sep 2013, 10:42

Du point de vue de l'exégèse de Matthieu 24, il n'y a guère de doute qu'en effet tout cela se réfère au même "événement". Par des mots différents (parousia = "avènement", phainomai [d'où "phénomène"] = "apparaître", erkhomai = "venir, arriver") certes, mais leur combinaison dans le texte est assez claire. La tradition patristique a parfois distingué entre le "signe" et la "venue" du Fils de l'Homme au v. 30 (notamment en référant le "signe" à la croix), mais, à mon sens, d'un point de vue strictement exégétique, pareille distinction ne tient pas: la seconde partie du verset explique simplement la première (le signe du Fils de l'Homme apparaîtra dans le ciel <=> on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel). Autrement dit, la réponse à la question du v. 3 est plutôt négative. Il n'y a pas de "signe" avant-coureur; il n'y a pas d'autre signe que l'événement-avènement lui-même, que rien ne laisse prévoir (comme aux jours de Noé, comme le voleur dans la nuit, etc.). Les guerres et autres malheurs évoqués ne sont pas des signes de la fin (v. 6ss), les seuls à donner des "signes" sont les faux christs et les faux prophètes (v. 24). Tout cela est d'ailleurs assez cohérent avec le leitmotiv "vous ne savez pas quand" (v. 36ss et le chapitre suivant), qui constitue aussi une réponse négative ou plutôt un refus de réponse à la question initiale.

Ce qui complique un peu les choses, c'est l'enchaînement "immédiat" (v. 29) de la ruine de Jérusalem (v. 15ss) et de la venue du Fils de l'Homme, qui fait quand même de celle-là une sorte de "signe précurseur" de celle-ci (bien que le mot de "signe" ne soit pas utilisé à ce propos): quand on a vu l'une, on sait que l'autre n'est pas loin (d'où la parabole du figuier, ou "cette génération ne passera pas", qui peuvent passer pour des réponses positives, quoique relativement vagues, à la question "quand"). Le problème, c'est que cette indication temporelle positive et explicite (la venue du Fils de l'homme doit suivre de peu la ruine de Jérusalem, dans la même génération en tout cas) est précisément exclue par les "fondamentalistes" modernes (car la lire telle qu'elle est, deux mille ans après, conduit immanquablement à y voir une "prophétie ratée"). Du coup ceux-ci ont tendance à rapporter les éléments du texte qui donnent l'impression d'un "signe avant-coureur" à ceux (guerres etc.) dont il est précisément dit qu'ils ne sont pas un "signe avant-coureur". D'où aussi (même chez les lecteurs non fondamentalistes) une impression de contradiction dans ce chapitre (tantôt il semble y avoir un signe avant-coureur, tantôt il n'y en a pas), alors que formellement le texte n'est pas contradictoire: il annonce bien la venue du Fils de l'Homme "dans la foulée" de la ruine de Jérusalem, expressément dans la même génération, mais il l'annonce comme un événement soudain, qui n'a pas d'(autre) "signe avant-coureur" spécifique.

Par ailleurs, tu as peut-être manqué le fait que la Watch vient de réviser son interprétation de la "venue" ou "arrivée" du Christ. Avant, il y avait un subtil distinguo entre les différentes formes du même verbe erkhomai, les unes étant traduites dans la TMN par "venir" (et rapportées par les publications à la venue finale du Christ, pendant la "grande tribulation" future), les autres par "arriver" (et rapportées en général à la venue "interne" de 1918). Cette distinction n'existe plus. D'où le fait que La Tour de Garde est maintenant contrainte d'argumenter contre la TMN (en disant que là où il est écrit "arriver", il faut lire "venir", parce que c'est -- ce qui est parfaitement exact -- le même verbe). D'où le report à l'avenir de "l'arrivée" du maître de l'esclave fidèle et avisé qui établira celui-ci sur tous ses biens (on disait auparavant que cela avait eu lieu en 1918, maintenant c'est "pendant la grande tribulation"). Mais cela ne change rien (pour le moment) à la distinction entre "arrivée-venue" (désormais uniformément future) et "présence" (parousia, toujours en 1914). (Spermologos)


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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 30 Sep 2013, 11:55

Selon des rumeurs qui courent sur les fora étatsuniens une nouvelle version de la TMN sera présentée lors de la prochaine assemblée de la société le samedi 5 octobre 2013. La société aurait-elle corrigé ce qui pouvait poser problème avec la révision de son interprétation de la venue ou arrivée du Christ.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 30 Sep 2013, 17:36

Citation :
Le problème, c'est que cette indication temporelle positive et explicite (la venue du Fils de l'homme doit suivre de peu la ruine de Jérusalem, dans la même génération en tout cas) est précisément exclue par les "fondamentalistes" modernes (car la lire telle qu'elle est, deux mille ans après, conduit immanquablement à y voir une "prophétie ratée"). Du coup ceux-ci ont tendance à rapporter les éléments du texte qui donnent l'impression d'un "signe avant-coureur" à ceux (guerres etc.) dont il est précisément dit qu'ils ne sont pas un "signe avant-coureur". D'où aussi (même chez les lecteurs non fondamentalistes) une impression de contradiction dans ce chapitre (tantôt il semble y avoir un signe avant-coureur, tantôt il n'y en a pas), alors que formellement le texte n'est pas contradictoire: il annonce bien la venue du Fils de l'Homme "dans la foulée" de la ruine de Jérusalem, expressément dans la même génération, mais il l'annonce comme un événement soudain, qui n'a pas d'(autre) "signe avant-coureur" spécifique.
Jésus annonce qu’avant même la fin de l’évangélisation d'Israël , le jugement divin tombera sur Israël et rendra ainsi manifeste la venue du Fils de l’homme ... ce texte implique ainsi, la notion d'un avenir proche.

Mt 10,23 : " en vérité, je vous le déclare, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme "


La « venue » du Fils de l’homme selon Matthieu 26.64, ne semble pas être un évènement lointain,  car c’est « désormais » ou « dès maintenant   » qu’elle aura lieu :

"Jésus lui répond : « Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. »



Comme le montre le parallèle de Lc 21.20-24 (« Quand vous verrez Jérusalem encerclée par les armées, sachez alors que l'heure de sa dévastation est arrivée. ») , Jésus, en Mt 24.16-19, annonce la destruction de Jérusalem en 70.

L’« abomination de la désolation » de 24.16 désigne très certainement la profanation du temple par les Romains qui le détruisirent par le feu puis dressèrent des étendards sur son emplacement et y pratiquèrent des sacrifices païens ... RIEN d'autres à priori.


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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 30 Sep 2013, 19:48

Ce qui est fascinant pour nous qui avons fréquenté les Témoins à la fin de leur 2e siècle ainsi qu'au début de leur 3e siècle d'existence, c'est que nous les voyons se débattre comme ont dû se débattre les chrétiens vivant au 2e et 3e après JC. En effet ils n'ont pas vu l'arrivée de Jésus tant attendue et sans doute reportée pour de multiples raisons. 1914 représente en somme un échec important pour les Témoins et il s'est avéré nécessaire de réinterpréter cette date qu'ils considèrent presque comme sacrée.

Mais ils ont la possibilité de tenir si l'on considère ce qui s'est passé pour la chrétienté. 2000 ans d'Histoire parsemés de bonnes et mauvaises histoires. Internet peut occasionner quelques soucis aux responsables des Témoins, mais ils peuvent aussi compter sur l'oubli et le manque de mémoire de beaucoup de personnes.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 01 Oct 2013, 10:36

Pendant que j'y suis, deux petites précisions que j'ai oublié d'apporter à mon avant-dernier message :

1) Sur la question "signe ou pas" dans Matthieu 24 (je ne parle ici que de Matthieu), il ne faut pas perdre de vue que le texte est écrit et lu après la destruction du Temple, bien qu'il soit placé dans la bouche d'un personnage (Jésus) situé avant. Pour les lecteurs, donc, tout ce qui se rapporte à la guerre juive, au siège de Jérusalem et à la destruction du Temple appartient d'emblée au passé (relativement proche pour les premiers lecteurs): de ce point de vue donc, c'est bien l'absence de signe qui domine la perspective. Le seul événement "précurseur" ayant déjà eu lieu, il n'y a plus rien d'autre à attendre que la venue du Fils de l'Homme qui n'est, elle, précédée d'aucun signe. Elle est attendue comme imminente (surtout si l'on rapporte "cette génération" à celle de Jésus), mais soudaine et sans autre avertissement préalable. Comme on dit si bien en anglais, c'est anytime now: elle peut arriver désormais n'importe quand (mais quand même bientôt).

2) La perspective est assez différente si l'on regarde l'évolution du "discours eschatologique" à travers les évangiles synoptiques (dans l'ordre chronologique probable 1° Marc 13; 2° Matthieu 24; 3° Luc 17; 21), et surtout si l'on envisage un hypothétique état primitif (0°) de cette "apocalypse", largement inspirée de Daniel, qui aurait précédé à la fois la première version évangélique (Marc 13 tel que nous le lisons) et la destruction du Temple. Il apparaît alors qu'il y a eu successivement deux efforts rédactionnels contraires, le premier pour associer la venue du Fils de l'Homme à l'événement de la destruction du Temple (chez le Marc actuel puis surtout chez Matthieu), le second pour l'en dissocier (chez Luc qui tente de séparer -- au moins partiellement -- ce qui se rapporte à la venue du Fils de l'Homme sans signe préalable, au chapitre 17, et ce qui se rapporte à la destruction du Temple, au chapitre 21). Tout cela reste assurément très conjectural, puisque aucun des textes dans l'état où ils nous sont parvenus n'est certainement antérieur à la destruction du Temple et qu'ils se sont influencés réciproquement au cours de leur transmission. Mais c'est au moins une raison de se méfier, pour un texte qui a si manifestement embarrassé ses rédacteurs (rewriters) successifs, des "explications" d'une version par une autre (p. ex.: il vaut mieux se garder, en principe, d'"expliquer" Marc ou Matthieu par un "parallèle" de Luc)... (Spermologos)
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 08 Oct 2013, 11:16

Citation :
Ce qui complique un peu les choses, c'est l'enchaînement "immédiat" (v. 29) de la ruine de Jérusalem (v. 15ss) et de la venue du Fils de l'Homme, qui fait quand même de celle-là une sorte de "signe précurseur" de celle-ci (bien que le mot de "signe" ne soit pas utilisé à ce propos): quand on a vu l'une, on sait que l'autre n'est pas loin (d'où la parabole du figuier, ou "cette génération ne passera pas", qui peuvent passer pour des réponses positives, quoique relativement vagues, à la question "quand"). Le problème, c'est que cette indication temporelle positive et explicite (la venue du Fils de l'homme doit suivre de peu la ruine de Jérusalem, dans la même génération en tout cas) est précisément exclue par les "fondamentalistes" modernes (car la lire telle qu'elle est, deux mille ans après, conduit immanquablement à y voir une "prophétie ratée").
Mt 16, 28 (" En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont ici, certains ne mourront pas avant de voir le Fils de l'homme venir comme roi. "), place l'avènement du fils de l'homme comme une annonce qui devait connaître un accomplissement au 1er siècle.

Il est étonnant que les mouvements apocalyptiques essaient de déterminer l'époque de la venue du fils de l'homme, alors que Mt 24, 36 ; souligne la vanité de cette tâche (" Mais ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne sinon le Père, et lui seul ").

Mt 24, 39 indique que la venue du fils de l'homme sera un évènement totalement imprévisible ... " et on ne se doutait de rien jusqu'à ce que vînt le déluge, qui les emporta tous. Tel sera aussi l'avènement du Fils de l'homme ".

Mt 24, 44 souligne l'inutilité de spéculer sur la venue du fils de l'homme, " Voilà pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car c'est à l'heure que vous ignorez que le Fils de l'homme va venir ".
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 08 Oct 2013, 18:26

Citation :
Mt 16, 28 (" En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont ici, certains ne mourront pas avant de voir le Fils de l'homme venir comme roi. "), place l'avènement du fils de l'homme comme une annonce qui devait connaître un accomplissement au 1er siècle.
Les Témoins interprètent ces paroles de Jésus et les font se réaliser au moment de sa transfiguration.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 09 Oct 2013, 11:28

le chapelier toqué a écrit:
Citation :
Mt 16, 28 (" En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont ici, certains ne mourront pas avant de voir le Fils de l'homme venir comme roi. "), place l'avènement du fils de l'homme comme une annonce qui devait connaître un accomplissement au 1er siècle.
Les Témoins interprètent ces paroles de Jésus et les font se réaliser au moment de sa transfiguration.
Matthieu 16,28 (Marc 9,1//) est un autre cas où le sens originel (eschatologie au futur très proche) est dissimulé par le contexte (la transfiguration).

[Au passage, comme nous avons fait la même remarque au sujet d'un logion de sens diamétralement opposé en Luc 17,21 (eschatologie d'abord "spiritualisée" de façon quasi-intemporelle), cela confirme que les matériaux "recyclés" par les évangiles sont de nature extrêmement diverse et qu'il est impossible, à partir du NT, de retracer une "évolution" globale et surtout linéaire du christianisme primitif -- du genre, un mouvement apocalyptique se spiritualisant peu à peu dans l'intemporel: cette trajectoire existe, mais aussi bien son contraire!] (http://etrechretien.discutforum.com/t40p45-sens-du-royaume-des-cieux)

Mc (9,1) et Mt (16,28) emploient des expressions explicites comme, "de voir le Règne de Dieu venu avec puissance" et "de voir le Fils de l'homme venir comme roi" ; qui font une allusion directe à l'avènement du fils de l'homme imminente.

 Mt 10,23 (" en vérité, je vous le déclare, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme ") et Mat 26.64 (« Tu le dis. Seulement, je vous le déclare, désormais vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel. ») ; confortent l'idée d'une escathologie "au futur très proche".
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 09 Oct 2013, 14:16

L'eschatologie jéhovéenne m'interpelle sur un point.

En effet la WT, concède que Mt 24,15 ss a bien connu un premier accomplissement au 1er siècle en assimilant " la chose immonde" ( ou l'Abominable Dévastateur) aux armées romaines qui ont attaqué Jérusalem et son temple mais elle y voit un second accomplissement à travers l'attaque des Nations unies  (« la chose immonde » moderne) contre la fausse religion (" Babylone la Grande").

Il me semble que RIEN dans le texte de Mt 24 ne sous-entend une notion de double acomplisssement. De plus je ne comprends pas comment la WT fait-elle pour établir un lien entre la chose immonde et la bête sauvage du livre de l'Apocalypse (17, 16-18) scratch 

Existent-ils des élements textuels qui permettent un tel lien ? 

Je n'insiste pas l'aspect arbitraire et farfelu de l'interprétation de la WT qui veut que la bête sauvage, soit les Nations unies.

Le seul rapport que je puisse y voir c'est que chaque fois dans le judaïsme apocalyptique, l'Abominable Dévastateur est un roi ou une puissance politique, dans le cas de Daniel nous y retrouvons le roi grec Antiochos Épiphane qui a érigé un autel consacré au dieu grec Zeus dans le temple, concernant l'évangile de Matthieu, l'Abominable Dévastateur correspond aux troupes romaines qui détruisirent la ville de Jérusalem et enfin en Apocalypse 17, il me semble que la bête sauvage represente les empereurs romains.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 10 Oct 2013, 11:12

Dans Daniel la "transgression" ou "l'abomination de la désolation"  (8, 13, pesha'  shomem, 9, 27, shiqqouçim meshomem; 11, 31, ha-shiqqouç meshomem; 12, 11, shiqqouç shomem) désignait sans doute, par un jeu de mots méprisant, le "Seigneur céleste" ou Ba'al shamin adoré en Syrie (patrie d'Antiochos) et identifié par le syncrétisme hellénistique à Zeus Olympien, qu'Antiochos aurait voulu introduire dans le temple (cf. 1 Maccabées 1, 54, "Le roi construisit l'abomination de la dévastation sur l'autel des holocaustes").

Mais l'ensemble de la prophétie de Daniel (prophétie déjà "ratée" puisque la révolte maccabéenne et la chute d'Antiochos n'ont pas débouché sur le "royaume de Dieu" attendu, sinon dans une version historique et forcément décevante pour les "fidèles": la dynastie hasmonéenne) a été régulièrement réutilisée par le judaïsme particulariste (de différentes tendances), qui l'a appliquée à toutes sortes de profanations réelles ou supposées de la part des païens, notamment romains (ainsi dans les parties les plus anciennes des Oracles sibyllins, pastiche juif puis chrétien d'une œuvre "païenne" qui recycle déjà Daniel contre Rome). Si l'on considère (cf. mon mail du 30.9 à 19 h 14, 2°) non plus les textes évangéliques (Mc 13; Mt 24; Luc 21) tels qu'ils sont mais la petite apocalypse inspirée de Daniel qui aurait pu servir de base à Marc 13, il est tout à fait possible que "l'abomination de la désolation" y ait désigné autre chose que le siège de Jérusalem (les enseignes "idolatriques" des légions romaines, souvent évoquées à ce propos, n'étaient pas "dans le lieu saint", c.-à-d. dans le temple, lors du premier siège de la ville en 66; et quand elles y sont finalement arrivées, avec Titus en 70, il était trop tard pour "fuir dans les montagnes"). Par exemple, en 40, l'empereur Caligula avait ordonné qu'on érige une statue de lui dans le temple, ce qui a bien pu passer pour "l'abomination de la désolation" dans certains milieux juifs; beaucoup plus tard, vers 130, Hadrien ordonnera encore qu'on installe une statue de Jupiter Capitolien sur le mont du Temple, ce qui déclenchera la seconde guerre juive (132-135). Tout ça pour dire que les identifications possibles de "l'abomination de la désolation" n'ont pas manqué, en amont d'une éventuelle rédaction pré-évangélique comme des rédactions évangéliques elles-mêmes.

Quant au "double accomplissement", il est tout à fait juste de dire que rien dans le texte (de Mc 13; Mt 24; Lc 21) ne le justifie, mais en même temps c'est un processus de réinterprétation quasi inévitable face à une "prophétie ratée" qu'on se refuse à considérer comme telle. Du reste les évangiles eux-mêmes procèdent exactement de la même façon à l'égard de Daniel. L'interprétation historique de Daniel (limitée à l'époque maccabéenne) n'étant pas satisfaisante aux yeux de ceux qui considèrent Daniel comme un "vrai prophète", il faut lui supposer un "second accomplissement" au présent ou dans le futur immédiat (en l'occurrence à l'époque romaine). Ce que les évangélistes (et d'autres avant et après eux) ont fait à Daniel, d'autres le feront fatalement aux évangiles... Près de deux mille ans plus tard, si l'on ne veut pas admettre que "Jésus s'est trompé", il faut bien supposer à ses paroles un "double accomplissement". (Spermologos)
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