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 1914 - une date vidée de sa signification ?

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Dim 15 Déc 2013, 11:56

Nikolaj TJ/TC a écrit:
j'ai très bien discerné et compris tous vos posts. sur le sujet précis de ce que signifie la date de 1914, il y a bien des avis différents et contradictoires, mais la bible a-t-elle changé ? non, les évennements dans le cours du temps oui, et nous comment faire confiance dans les prophéties inspirées par YHWH et par JC ? par comparaisons...

La Bible n'a pas changé dis-tu sans doute à propos du texte que nous avons à notre disposition dans nos langues modernes, certes, mais ce n'est pas le texte de la Bible qui pose problème, du moins dans un premier temps, c'est l'interprétation qui en faite. Les interprétations sont l'œuvre des humains qui ne sont pas plus inspirés que toi et moi mais, qui malgré ce fait, se croient obligés d'imposer leurs vues à d'autres sous prétexte qu'ils sont le canal de communication avec Dieu ou que leur mode de vie "colle" au plus près des textes bibliques selon leur interprétation personnelle.


Dernière édition par le chapelier toqué le Dim 15 Déc 2013, 12:34, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Dim 15 Déc 2013, 12:12

Nikolaj, la date de 1914 vient de l'entourage de Russell et non de la Bible. Russell a annoncé, en prétendant se baser sur la Bible, que Jérusalem avait été détruite en 606 av. n. è, et que, 2520 ans plus tard, c'est-à-dire en 1914 selon ses calculs erronés (oubliant qu'il n'y avait pas d'an zéro), la Terre connaitrait une ère de paix sans précédant.

En effet, en 1889, dans son livre « le temps est proche », Russel écrit ce qui doit se passer d’ici à 1914 :
– Avant 1914, le royaume de Dieu sera établi sur la Terre et le dernier membre de l’Eglise de Christ sera glorifié de manière visible.
– En 1914, la ville de Jérusalem ne sera plus aux mains des « Gentils », et sera honorée par Dieu.
– Avant 1914, l’anarchie règnera partout sur Terre, mais une ère de paix sans précédent, due au règne de Dieu sur Terre, commencera juste après cette date.

(voir http://seb361.voila.net/1914.html )

Donc, si la Bible n'a pas changé et si Russell l'a bien comprise (ça fait deux fois "si"), alors la Bible est totalement en désaccord avec l'histoire, vu qu'au lieu de la paix, c'est la guerre qui est survenue !

Séb

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Dim 15 Déc 2013, 21:47

---les prospections passées et imprimées par des chrétiens, dont les étudiants de la bible, depuis les années 1800...ont fait l'objet d'études comparatives aux évennements mondiaux, et il en ressort, que bien des prophéties bibliques étaient mal comprises et mal interprétées, à ces époques, car ces humains n'étaient pas inspirés par YHWH pour en donner le sens exact, ces humains qui ont spéculé, l'ont fait pour la plupart de bonne foi, mais pas selon la connaissance exacte.

---à ce jour, cela ne change en rien la bonne nouvelle du royaume de YHWH et de JC, ni n'empêchera l'accomplissement des prophéties, dont celle de la grande tribulation, et de la délivrance au jour d'harmaguédôn... que cela arrive de notre vivant ou non, Yah et son fils veillent sur l'humanité:

principe:***(2 Chroniques 16:9) [...] Car, en ce qui concerne Jéhovah, ses yeux rôdent par toute la terre, afin de montrer sa force en faveur de ceux dont le cœur est complet à son égard. [...] ***

***(Zekaria 4:10) [...] Ces sept sont les yeux de Jéhovah. Ils rôdent dans toute la terre. ”***

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 16 Déc 2013, 01:14

Citation :
---les prospections passées et imprimées par des chrétiens, dont les étudiants de la bible, depuis les années 1800...ont fait l'objet d'études comparatives aux évennements mondiaux, et il en ressort, que bien des prophéties bibliques étaient mal comprises et mal interprétées, à ces époques, car ces humains n'étaient pas inspirés par YHWH pour en donner le sens exact, ces humains qui ont spéculé, l'ont fait pour la plupart de bonne foi, mais pas selon la connaissance exacte.

Lorsque des prophétie ne se sont pas réalisées il est facile et bien pratique de dire que ceux qui les ont proposées n'étaient pas inspirés par Dieu. On pourra toujours dire la même chose dans 20, 50 ou 100 ans à propos des explications données au sujet des prophéties devant se réaliser à notre époque et qui ne se seront pas (encore) réalisées.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 16 Déc 2013, 08:12

---la méthode ou les méthodes d'enseignements communes aux tj/wtb&ts, ainsi qu'aux autres groupes cultuels, sont très imparfaites, mais souvent empreintes de sincérité, et de leurs modes de pensées du moment, mais elles produisent aussi des résultats inattendus par eux...moqueries des uns, rejets des autres, acceptations gobées sans discernements, et surtout: la comparaison entre ce qui était prospecté-annoncé, et les évenements réels passés...mais en tous cas, un seul est le *révélateur des secrets*: référence à Daniel 2:26-30...
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seb



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Lun 16 Déc 2013, 09:16

Je ne doute pas forcément de la sincérité de Russell et des autres étudiants de la Bible, mais je crois que leur hâte d'en finir avec un monde qu'ils considéraient comme voué à la destruction a faussé leur jugement. Ainsi, Russell s'est-il finalement rendu coupable de fausses prophéties, ce qui est très grave, surtout lorsqu'on prétend parler au non de Dieu.

Comme je le disais plus haut, la date de 1914 n'est pas dans la Bible. Elle ne vient pas de Dieu, mais d'hommes, et ces hommes se sont trompés et ont annoncés des choses fausses. Cela est d'autant plus manifeste que la date de départ : 606/607 av. n. è, est fausse aussi.

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 08:45

---Jacques a déclaré ceci: *** [...] devenez des pratiquants de la parole, et pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.(Jacques 1:22)***
---si Russel et bien d'autres chrétiens, tj ou non, se sont "trompés par de faux raisonnements", ils ont aussi trompé, sans le vouloir, bien d'autres personne crédules, ou qui n'avaient pas d'autres moyens de comparaisons ?
---en tous cas, ayant bien étudié la chronologie présentée par les uns et les autres, je ne peux que constater que les dates pivots, de -607; -539; -4026; +33; 1914; sont des excellents repères dans le fil du temps, et les évenements qui s'y sont déroulés...donc pour moi, la date de 1914 a une signification précise dans la compréhension de l'histoire connue de l'humanité, car nous ne connaissons pas toute l'histoire, ni tous les évenements passés.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 10:37

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---en tous cas, ayant bien étudié la chronologie présentée par les uns et les autres, je ne peux que constater que les dates pivots, de -607; -539; -4026; +33; 1914; sont des excellents repères dans le fil du temps, et les évenements qui s'y sont déroulés...donc pour moi, la date de 1914 a une signification précise dans la compréhension de l'histoire connue de l'humanité, car nous ne connaissons pas toute l'histoire, ni tous les évenements passés.

De quelle manière as-tu donc "étudié" ces dates chronologiques ? A quels événements raccroches-tu chacune d'elles ?
Il est évident au regard de l'histoire,et des nombreuses preuves archéologique découvertes que ces dates - fournis par les Témoins de Jéhovah - ne sont pas toutes exactes... à vrai dire à part la date de 539 av-nè correspondant à la destruction de Babylone, je ne voit dans ta liste rien d'autre que des dates spéculative.

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Frere toc



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 10:59

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---la méthode ou les méthodes d'enseignements communes aux tj/wtb&ts, ainsi qu'aux autres groupes cultuels, sont très imparfaites, mais souvent empreintes de sincérité

As-tu lu le livre de Carl-Olof-Johnson ? un ex-TJ pionnier et ancien, qui suite au défi lancé par un de ses étudiant de prouver que la date de 1914 (donc 607) était véridique, à entrepris des recherches approfondis sur le sujet ?

Ces recherches lui ont fait découvrir un certain nombre de choses, des faisceaux d'évidences qui conduisent tous à prouver que la date de 607 est fausse. Il a fait part de ces découvertes aux autres anciens de sa congrégation, puis directement au Bethel de Brooklyn. S'en est suivi une longue correspondance sur une quinzaine d'années.
Quinze années de recherche, où parcourant les musées et bibliothèques du monde entier, Carl-Olof à acquis une méthodologie quasi scientifique, et une conviction sans faille sur la date à adopter concernant la destruction de Jérusalem: -587 !
Ces découvertes partagées au fil du temps avec le collège central (dont Raymond Frantz) , aurait dû amener ce dernier à réviser sa position sur ses datations si il avait été sincère. En lieu et place de cela, C.O.J. fût exclus et tous ceux qui partageaient sont point de vue subirent le même sort !

C'est après ces entre-faits que C.O.J. décida de publier le fruit de ses recherches. Son livre "Le temps des gentil reconsidéré" à été salué par toute la communauté scientifique comme un excellent ouvrage de compilation, digne des plus grands historiens.

Voilà pour la sincérité, et pour les recherches aussi, pour le coup.


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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 11:10

-4026 : date supposée de la création d'Adam.

Russell, se basant aussi sur la Bible, arrivait 100 ans plus tôt, soit en -4127, calculant 6000 ans d'histoire d'homme en 1874. Selon d'autres versions, on arrive vers -5500, voire encore plus tôt. Par exemple:

Texte De la création au déluge Du déluge à Abraham Total
Texte massorétique 1656 années 292 années 1948 années
Septante Alexandrinus 2262 années 1072 années 3334 années
Septante Vaticanus 2242 années 1172 années 3414 années
Pentateuque samaritain 1307 années 942 années 2249 années

(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Tentatives_de_datation_de_la_Cr.C3.A9ation ).

-607: Selon les TJ, date de la destruction du premier temple de Jérusalem

Cette date est fausse. Le temple est détruit 20 ans plus tard. La Bible et l'histoire le démontrent. (voir http://seb361.voila.net/607.html http://seb361.voila.net/article_607.html et http://seb361.voila.net/70ans.html ).

-539: Date de la chute de Babylone devant Cyrus. Selon la Bible, les exilé rentrent massivement l'année qui suit. Toutefois, l'archéologie ne confirme pas cela. De plus, la Bible se contredit sur ce point (voir http://seb361.voila.net/contradiction1.html ).

+33: Date supposée de la mort du Christ. Selon la majorité des historiens, il serait plutôt mort en +30 (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_de_Nazareth ).

1914: Date du début de la Grande Guerre.

Selon Russell et ses proches, qui étudient assidument la Bible, cette date marque l'établissement du Royaume de Dieu sur la Terre. (Rappelons que selon Russell, il avait été instauré au ciel en 1874). La Bible, et surtout Russell, semblent avoir manqué de clairvoyance sur ce point...

Séb

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 11:49

10 ¶  Ce salut, les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était destinée en ont fait l’objet de leurs recherches et de leurs investigations. 11  Ils se sont appliqués à découvrir quelle époque et quelles circonstances désignait l’Esprit du Christ qui était en eux, Esprit qui, d’avance, attestait les souffrances du Christ et la gloire qui s’ensuivrait.  1 Pierre 1, 10-11 NBS

Chercher à connaître les temps et les époques n'est pas condamnable en soi, énoncer des dates est moins innocent.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 21:52

---autre référence digne de foi:

***(Luc 3:1-23) 3 Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que  [...] ***

--là, Jésus a environ trente ans, et se présente à Jean pour être immergé par le baptême, et la loi des correspondances bibliques permet alors de calculer les évennements les uns par rapport aux autres...et comme JC est mort "au milieu d'une semaine-d'année", c'est facille à compiler sans se torturer la tête...

référence expliquant cela simplement: *** w06 15/7 p. 7 La supériorité absolue du Royaume de Dieu ***
La Bible nous aide à déterminer la durée des “ sept temps ”. Elle indique que 1 260 jours équivalent à “ un temps et des temps [deux temps, pluriel] et la moitié d’un temps ”, soit un total de trois “ temps ” et demi (Révélation 12:6, 14). Par conséquent, le double de ce nombre, ou sept temps, équivaut à 2 520 jours.
À compter de 607 avant notre ère, 2 520 jours nous amènent en l’an 600. Toutefois, les sept temps ont été bien plus longs. Ils n’étaient pas encore achevés quand Jésus a parlé des “ temps fixés des nations ”. Les sept temps sont donc prophétiques. Par conséquent, il faut appliquer cette règle biblique : “ Un jour pour une année. ” (Nombres 14:34 ; Ézékiel 4:6).

Ainsi, les sept temps durant lesquels des puissances de ce monde devaient dominer la terre sans intervention divine s’élèvent à 2 520 ans. Si l’on refait le calcul en partant de 607 avant notre ère, voilà qui nous mène en 1914 de notre ère. C’est l’année où “ les temps fixés des nations ”, ou sept temps, ont pris fin.***
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 21:57

le chapelier toqué a écrit:
10 ¶  Ce salut, les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était destinée en ont fait l’objet de leurs recherches et de leurs investigations. 11  Ils se sont appliqués à découvrir quelle époque et quelles circonstances désignait l’Esprit du Christ qui était en eux, Esprit qui, d’avance, attestait les souffrances du Christ et la gloire qui s’ensuivrait.  1 Pierre 1, 10-11 NBS

Chercher à connaître les temps et les époques n'est pas condamnable en soi, énoncer des dates est moins innocent.

---utiliser les dates connues depuis le premier siècle nous aide assurément à remonter le "puzzle" du calendrier des humains, et cela n'autorise personne à prophétiser sans que ce ne soit YHWH qui l'ordonne, or, il l'a déjà fait par ses prophètes qui ont compilé la bible, et c'est à chacun de bâtir sa foi et sa connaissance de ces choses.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 21:59

Frere toc a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---en tous cas, ayant bien étudié la chronologie présentée par les uns et les autres, je ne peux que constater que les dates pivots, de -607; -539; -4026; +33; 1914; sont des excellents repères dans le fil du temps, et les évenements qui s'y sont déroulés...donc pour moi, la date de 1914 a une signification précise dans la compréhension de l'histoire connue de l'humanité, car nous ne connaissons pas toute l'histoire, ni tous les évenements passés.

De quelle manière as-tu donc "étudié" ces dates chronologiques ? A quels événements raccroches-tu chacune d'elles ?
Il est évident au regard de l'histoire,et des nombreuses preuves archéologique découvertes que ces dates - fournis par les Témoins de Jéhovah - ne sont pas toutes exactes... à vrai dire à part la date de 539 av-nè correspondant à la destruction de Babylone, je ne voit dans ta liste rien d'autre que des dates spéculative.


-la 15 éme année de tibère césar te dit quelque chose? je ne l'ai pas cité dans le post descriptif précédent, mais j'y viens en deux temps.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mar 17 Déc 2013, 22:06

Frere toc a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---la méthode ou les méthodes d'enseignements communes aux tj/wtb&ts, ainsi qu'aux autres groupes cultuels, sont très imparfaites, mais souvent empreintes de sincérité

As-tu lu le livre de Carl-Olof-Johnson ? un ex-TJ pionnier et ancien, qui suite au défi lancé par un de ses étudiant de prouver que la date de 1914 (donc 607) était véridique, à entrepris des recherches approfondis sur le sujet ?

Ces recherches lui ont fait découvrir un certain nombre de choses, des faisceaux d'évidences qui conduisent tous à prouver que la date de 607 est fausse. Il a fait part de ces découvertes aux autres anciens de sa congrégation, puis directement au Bethel de Brooklyn. S'en est suivi une longue correspondance sur une quinzaine d'années.
Quinze années de recherche, où parcourant les musées et bibliothèques du monde entier, Carl-Olof à acquis une méthodologie quasi scientifique, et une conviction sans faille sur la date à adopter concernant la destruction de Jérusalem: -587 !
Ces découvertes partagées au fil du temps avec le collège central (dont Raymond Frantz) , aurait dû amener ce dernier à réviser sa position sur ses datations si il avait été sincère. En lieu et place de cela, C.O.J. fût exclus et tous ceux qui partageaient sont point de vue subirent le même sort !

C'est après ces entre-faits que C.O.J. décida de publier le fruit de ses recherches. Son livre "Le temps des gentil reconsidéré" à été salué par toute la communauté scientifique comme un excellent ouvrage de compilation, digne des plus grands historiens.

Voilà pour la sincérité, et pour les recherches aussi, pour le coup.

---j'ai lu quelques reportages sur le web, par des citations, mais as-tu une copie pdf de ce livre de C.O.J.? ses travaux sont-ils soutenus et inspirés par YHWH ? par contre j'ai étudié les deux livres de RF, avec la plus grande attention, et suis en achèvement minutieux du second livre.
---pour ces frères tj, être exclus par des "apostats-tj/wtb&ts" ou des "inquisiteurs-tj/wtb&ts" cela n'est rien aux yeux de YHWH...
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 02:07

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:


---j'ai lu quelques reportages sur le web, par des citations, mais as-tu une copie pdf de ce livre de C.O.J.?
Oui

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

ses travaux sont-ils soutenus et inspirés par YHWH ?
Quels travaux humains le sont ? ceux des TJ ? de l'église catholique ? ceux des Raeliens ? des scientologues ? les tiens ????? .... Qui peut se targuer d'avoir le soutient de Dieu à notre époque ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
par contre j'ai étudié les deux livres de RF, avec la plus grande attention, et suis en achèvement minutieux du second livre.
---pour ces frères tj, être exclus par des "apostats-tj/wtb&ts" ou des "inquisiteurs-tj/wtb&ts" cela n'est rien aux yeux de YHWH...
grand bien te fasse , .

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 08:37

---en fait tous les chrétiens, tj ou non tj, devraient pouvoir étudier ces ouvrages aux réunions privées ou publiques, pour en distinguer le vrai du faux, s'il y a, sans avoir *l'épée de damoclès*, *épée menaçante d'excommunications abusives* de son groupe chrétien, si ces ouvrages sont lus ou étudiés.

---pour les livres de RF, j'ai compilé une version commentée (en respectant les droit d'auteur scrupuleusement) avec des mises à jours , version word, et je vais la produire en PDF-protégé en écritures distinctes, pour qui voudrait en savoir les contenus.

---les travaux soutenus par l'Esprit Saint de YHWH, il y en a, même au sein des tj/wtb&ts, par exemple, si tous ont bien étudié la bible et les publications tj, il ressort des études sur l'espérance des chrétiens des précision étonnantes et bibliquement raisonnées et prouvées, en connais-tu la teneur?

---voici une référence par exemple:*** w97 1/11 p. 19 J’ai vu “ l’infime ” devenir “ une nation forte ” ****** w96 15/8 p. 30 Questions des lecteurs ***

*** w96 1/7 p. 20 §3 Le triomphe du vrai culte approche ***
la “ grande foule ” tirée de toutes les nations qu’annonçait le livre de la Révélation. Les humains qui la composent sont eux aussi des chrétiens voués et baptisés qui ont “ lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau ”, Jésus Christ (Révélation 7:9, 14). Toutefois, ils ne sont pas oints ni n’ont l’espérance de vivre au ciel. Leur espérance est d’hériter de ce qu’Adam et Ève ont perdu, à savoir la vie humaine parfaite sur une terre paradisiaque (Psaume 37:29 ; Matthieu 25:34).***

---excellent détail, car depuis longtemps était répété à tout va que l'espérance de la vie éternelle était promise aux croyants ayant foi en YHWH et en JC, se réaliserait, comme finalité, mais là, le raccourci exposant la vie éternelle est développé autrement, car il est mis l'accent sur:*Leur espérance est d’hériter de ce qu’Adam et Ève ont perdu, à savoir la vie humaine parfaite sur une terre paradisiaque *; ce qui présente les faits dans un ordre chronologique réfléchit et bibliquement fondé...
---détails inspirés par YHWH ou par l'erreur des hommes?

---suite des propositions explicatives *inspirées*: *** w97 1/2 p. 10-11 §7 “ C’est ainsi que Dieu nous a aimés ” ***
7 En dépit de l’ingratitude flagrante manifestée par nos premiers parents, Dieu n’a pas réprimé son amour. Par compassion pour les humains encore à naître, au nombre desquels nous figurons, il a permis qu’Adam et Ève aient des enfants avant de mourir (Genèse 5:1-5 ; Matthieu 5:44, 45). S’il ne l’avait pas fait, aucun de nous n’aurait vu le jour. Puis, par une révélation progressive de sa volonté, Jéhovah a également donné une espérance pour tous les descendants d’Adam qui exerceraient la foi (Genèse 3:15 ; 22:18 ; Isaïe 9:6, 7). Il a surtout fourni un moyen par lequel des gens de toutes nations pourraient retrouver ce qu’Adam avait perdu, à savoir la vie parfaite comme membres agréés de la famille universelle de Dieu. Ce moyen, c’est une rançon.***
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 11:13

Je me permets cette petite parenthèse hors sujet pour répondre à Nikolaj.

Qu'ont exactement perdu Adam et Eve? Nul ne le sait vraiment. Dans un premier temps ils devaient étendre à la terre la condition qui régnait dans le jardin en Eden.

Genèse 1, 16-28 a écrit:
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Genèse 2,5 a écrit:
Or il n’y avait encore sur la terre aucun buisson des champs, et aucune végétation des champs ne germait encore, car Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol. 6 Mais une brume montait de la terre et elle arrosait toute la surface du sol

Genèse 2, 10-14 a écrit:
Or il y avait un fleuve qui sortait d’Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait et il devenait, pour ainsi dire, quatre têtes. 11 Le nom du premier est Pishôn ; c’est celui qui entoure tout le pays de Havila, où il y a de l’or. 12 Et l’or de ce pays est bon. Là se trouvent aussi le bdellium et la pierre d’onyx. 13 Le nom du deuxième fleuve est Guihôn ; c’est celui qui entoure tout le pays de Koush. 14 Le nom du troisième fleuve est Hiddéqel ; c’est celui qui va vers l’est de l’Assyrie. Le quatrième fleuve est l’Euphrate.

Je déduis de ces versets que Dieu a donné un travail aux premiers humains, s'occuper de la terre (Gen. 1,28) qui n'était pas encore à l'état de planète verdoyante couverte d'arbres et buissons (Gen. 2,5)

Mais à la suite de leur différent avec Dieu Adam et Eve ont été chassé du paradis et personne ne peut prétendre connaître ce qui serait advenu des humains si tout avait bien marché.

Nikolaj a écrit:
Leur espérance est d’hériter de ce qu’Adam et Ève ont perdu, à savoir la vie humaine parfaite sur une terre paradisiaque (Psaume 37:29 ; Matthieu 25:34).***

Les 2 versets que tu cites sont difficiles à interpréter de façon certaine, et bien sur on peut en conclure comme tu le fais, mais on peut aussi lire le Ps 37,29 comme la promesse faite au Israélites obéissants de revenir dans leur pays et d'y habiter en paix. De même que Mat. 25,34 parle d'un royaume préparé depuis la fondation du monde et non d'un paradis.
Tout est affaire d'interprétation.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 16:57

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:


--là, Jésus a environ trente ans, et se présente à Jean pour être immergé par le baptême, et la loi des correspondances bibliques permet alors de calculer les évennements les uns par rapport aux autres...et comme JC est mort "au milieu d'une semaine-d'année", c'est facille à compiler sans se torturer la tête...

FAUX !

Eusèbe de Césarée mentionne un rapport de Pilate à Tibère qui fait mourir Jésus en +21. Or Pilate n'était pas procurateur à cette époque.


Pour Tertullien (150/220) dans Ad Nationes VII, les chrétiens sont connus sous ce nom depuis l'empereur Auguste. Or Auguste est mort en +14. Comment donc peut-on avoir des chrétiens alors que Jésus ne prêche pas encore ? Si Tertullien se trompe dans les dates au IIIe siècle, comment pouvons-vous continuer à croire que les Evangiles étaient fixés à cette date et que lisait Tertullien dans l'Evangile Selon Luc ?

Pour l'Eglise de Jérusalem dirigée par Alexandre au IIIe siècle, et en se basant sur les "indications chronologiques apostoliques" disponibles, Jésus serait né en +9, baptisé en +46 et mort sous Néron en 58 (Reinach, Harnack) ce qui rejoint Jean 8,57 qui dit que Jésus n'a pas encore 50 ans.

Papias (70 - 155) , un des plus anciens père de l'Eglise, affirme que Jésus serait mort à 69 ans. mais quand, cela personne ne le sait et il tient ça d'un certain Jean le Presbytre.

Selon Irénée (vers 170), dans sa Démontrations de la prédication apostolique (74,247-248) , Jésus serait mort sous l'empereur Claude (41-54) et "proche de la cinquantaine, et touchant à la vieillesse" . Il tenait cette information de Polycarpe, un des 4 père apostoliques (ayant connu les Apôtres).

Selon Origène (185/253) dans Contre Celse, I, 58, c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages... Mais selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12,23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe, historien Juif du 1er siècle, (Guerre des Juifs, I,33.5), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.

Rajoutons qu'Arnobe, un apologète chrétien du IIIe siècle, fustigeait les païens qui célébraient un jour spécifique pour la naissance de leur dieu. De toute évidence pour lui Jésus n'avait pas de jour de naissance.

A chaque fois on se demande bien dans quels évangiles nos pères de l'Eglise ont trouvé toutes ces informations. Si les 4 évangiles étaient ceux que nous possédons aujourd'hui, pourquoi donc nos apotres prêchaient le contraire de ce qui est écrit et lisible par tous ?

Selon les Evangiles dits Synoptiques (Matthieu, Marc, Luc), la prédication de Jésus dure une année avant sa mise à mort. Selon Jean, son ministère connait 3 paques donc 3 années. Paul n'en sait rien du tout et ne nous apprend rien du ministère terrestre de Jésus. La seule fois où il cite Jésus (Actes 20,35) c'est finalement une paraphrase du philosophe grec Thucydide.

Un indice plus historique apparait avec la personne de Jean le Baptiste. Il apparait dans les Evangiles pour baptiser Jésus, il se fait arrêter et enfin décapiter (Matthieu 14, 1-20). Nous savons par l'historien Flavius Joséphe qu'il fut mis à mort vers +35/36 pour cause d'agitation sociale car il dénonçait le mariage d'Hérode le Tétrarque avec sa belle-soeur après l'assassinat de son frère Philippe le Tétrarque en +34 comme nous le rapporte Luc 3,19-20. Mais la date de sa mise à mort pose problème. Comme celle de Jésus est logiquement postérieure à celle de Jean le Baptiste, nous avons donc une mise à mort de Jésus en +36 minimum. Si Pilate est bien celui qui a fait le juge pour Jésus, +36 reste une date potentiellement valide en se basant uniquement sur les Synoptiques. Mais selon Jean 3,24 l'arrestation de Jean se déroule lors de la première année du ministère de Jésus. Donc il nous faut rajouter 2 ans ce qui nous amène en +38 sous l'empereur CALIGULA !!!. Comment donc Pilate a-t-il-pu tenir un procès alors qu'il n'était plus en fonction car renvoyé fin 36 à Rome ?

Comme les chrétiens préfèrent l'Evangile à l'histoire, ils font dater la mise à mort de Jean le Baptiste en l'an 29 soit une année après le début du ministère de Jésus mais c'est une construction à rebours.

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 18:12

***(Luc 3:1, 2) 3 Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.***

---Luc serait-il un menteur ? non ! mais des historiens peu scrupuleux oui.des authentiques embrouilleurs...
---Jean le baptiseur était cousin avec Jésus, et d'environ six mois son aîné.
---le fables habilement construites par des historiens ne valent aucunement les récits bibliques digne de foi...


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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 19:11

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:


---Luc serait-il un menteur ? non ! mais des historiens peu scrupuleux oui.des authentiques embrouilleurs...
---Jean le baptiseur était cousin avec Jésus, et d'environ six mois son aîné.
---le fables habilement construites par des historiens ne valent aucunement les récits bibliques digne de foi...

1/ Reprenons :

Les éléments nous permettant de situer la naissance de Jésus dans l'histoire sont les suivants dans le Nouveau Testament :

-Jésus est né au temps du roi Hérode le Grand selon Matthieu (Matthieu 2,1)
- Jésus est né pendant le recensement général ordonné par Auguste (Luc 2, 1)
- Jésus est né alors que Quirinius était gouverneur de Syrie (Luc 2, 2)

Les évangiles Selon Marc et Selon Jean ne donnent aucune indication chronologique, ni les Actes des Apotres et encore moins les écrits pauliniens.

Ces éléments posent de graves problèmes pour l'établissement d'une date même approximative de la naissance de Jésus. En effet Hérode est mort en l'an 4 av.J-C alors que Quirinius n'entre en fonction qu'en l'an 6 après JC. Avouez qu'un trou de 9 ans, ça fait désordre dans la chronologie chrétienne qui s'évertue à nous expliquer que la naissance de Jésus fut le plus grand évènement historique de tous les temps...

D'autre part il n'y a aucune trace d'un quelconque recensement général ordonné par l'empereur Auguste. Seul un recensement pour impôt est ordonné en Judée par Publius Sulspicius Quirinius en +6. Ce recensement qui a entraîné des révoltes en Palestine est rapporté par Flavius Joseph dans les Antiquités Juives. Cette pratique romaine, n'a pas pu se faire avant 6 de notre ère car c'était le roi Juif Hérode Archelaos qui était au pouvoir et la Judée n'était pas sous la coupe directe de Rome. A cause de sa tyrannie, les Juifs ont obtenu de Rome qu'il soit évincé pour être remplacé par un préfet nommé Copunius. En contrepartie, la Judée fut désormais rattachée à la Syrie et le recensement était possible. Il est donc impossible qu'il y ait eu un recensement précédent inconnu des chroniques historiques comme ont tenté ceux qui veulent gommer les faits historiques dérangeants en alléguant un précédent recensement (position abandonnée par tous les historiens depuis 1931).

On se demande toujours comment les Romains auraient pu demander un recensement "dans la ville d'origine de tous les habitants de la Terre" (Luc 2, 3-4) ce qui aurait créé une vraie transhumance complètement stupide de tous les sujets de l'Empire romain. Un recensement sert à déterminer combien de personnes habite à un endroit afin de faciliter la levée d'impot et non de savoir quelle est la ville d'origine du plus ancien ancêtre connu.  L'Evangeliste essaye juste de rattacher le Messie à la maison de David par une extravagance que toute personne un peu logique classe cet évènement au rang de légende et non d'histoire.  Aucun historien de la région (ou même de l'empire romain) ne relate cet évènement inventé de toute pièce et il n'existe pas une seule archive de ce décret alors qu'il aurait dû se retrouver sur des milliers de documents. Fiction....

Le glas sonne définitivement pour les compétences d'historien de Luc quand il nous dit que la 15 année du règne de Tibère César, "Anne et Caïphe étaient souverains sacrificateurs "(Lc 3,1-2) . C'est une double inexactitue. Anne n'était pas Grand prêtre la 15e année du règne de Tibère César, ni en même temps que Caïphe. Le premier gouverna le temple de +6 à +15  et le second de +18 à +36.

Bref, Luc est un ignare...

2/ Les peintures des catacombes (qui ont moins de chance d'être contrefaites comme les écrits) jusqu'au VIe siècle représentent toujours un JB adulte baptisant un Jésus jeune enfant! (voirhttp://www.bluffton.edu/%5C~sullivanm/italy/ravenna/arianbap/0050.jpg) Et les Actes (13.25) lui donnent le temps d' "accomplir (eplhron) sa course", c'est à dire de mourir de vieillesse... (cf 2 Tim 4.7). Je ne vois pas où tu pioches tes 6 mois de différence...

3/ Et on sait qu'elles sont dignes de foi car c'est marqué dans la Bible. Nikolaj est le champion du raisonnement circulaire :

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 19:26

---sherlock, tu vis dans les documents éparses ? ...et tu sembles ignorer bien des points bibliques?

---alors à quoi sert notre calendrier ? nous sommes en 2013 à partir du  messie? ou bien 2013 n'est qu'une fiction?

étude sur la chronologie :

***référence récente de *la tour de garde 01-01-2012 page 16* >> w12 1/1 p. 16 La Bible prédit-elle l’avenir ? ***
Plus de cinq siècles à l’avance, la Bible a prophétisé l’année exacte où apparaîtrait le Messie.
Ce moment a été calculé en semaines symboliques dites “ semaines d’années ”, où chaque jour représente une année.
Selon la prophétie, il y aurait 7 plus 62 de ces semaines, soit 69 semaines d’années.
Cela équivaut à 483 ans.
Cette période a débuté au moment où Nehémia est arrivé à Jérusalem et a commencé à la reconstruire.
L’histoire perse situe cette date en 455 avant notre ère (Nehémia 2:1-5).
Jésus a été baptisé et est devenu le Messie 483 ans plus tard, en l’an 29 de notre ère, exactement comme prévu.

— Lisez Daniel 9:25.  *(Daniel 9:25) Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de [la] parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie [le] Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines. Elle reviendra et sera bel et bien rebâtie, avec place publique et fossé, mais dans la détresse des temps.*

Lisez Daniel: (Daniel 9:26-10:1) 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. “ Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations.
27 “ Et il devra garder [l’]alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. “
Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ”
10 Dans la troisième année de Cyrus le roi de Perse, une chose fut révélée à Daniel, qui était appelé du nom de Beltshatsar ; et la chose était vraie, et il y eut un grand service militaire. Et il comprit la chose, et il eut de l’intelligence dans la chose vue. ***

---donc, Jésus a été baptisé à environ trente ans, en l'an 29 de notre ère, ** (Luc 3:1) 3 [...] Dans la quinzième année du règne de Tibère César,**, puis, *au milieu d'une semaine d'années*, soit en l'an 33 de notre ère, il est retranché, car tué par la volonté de nombre de ses contemporains juifs et romains, et la prophétie des 70 semaines d'années se révèle exacte,  ce qui s'annexe à la prophétie des 7 temps, ou déduits-traduits par 2520 ans se poursuit jusqu'en 1914... (voir et étudier Daniel 4[...])

principe : (Marc 13:14) [...] (que le lecteur exerce son discernement) [...]

---la bible se révèle précise pour quiconque s'y penche sérieusement...ce que l'étude du temps révèle dans les évennements.


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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Mer 18 Déc 2013, 22:04

C'est Denis le petit qui a calculé la date de la naissance de Jésus ou Dionysius Exiguus (470 540) qui fixa au Ve siècle de ce qui allait devenir de notre ère l’Anno Domini ou ère vulgaire, selon le calendrier Julien.

Bien avant le calcul était effectué de façon différente, en effet la coutume voulait que l'on compte les années à partir de début du règne de l'empereur Charlemagne puis de ses successeurs. Ce n'est qu'à partie de l'an mil que l'on accepta l'idée de Denis le petit.

De plus peu de gens en ces temps reculés étaient des lecteurs et des écrivains ce qui fait que ces notions de calcul pré ou post Jésus Christ n'avaient pas cours tout simplement. Il faut noter également que pour plus de un milliard de personnes (musulmans, bouddhistes) les dates ne sont pas les mêmes.

Les historiens, pendant très longtemps, ont cherchés à trouver des preuves confirmant la véracité des écritures bibliques. Mais à présent ils se sont détachés de cette lecture et se contentent d'expliciter ce les archéologues découvrent sur le terrain ou à travers les textes séculiers.

Les historiens ne cherchent pas, pour la plupart du moins, à détruire la crédibilité de la Bible. Certains considèrent le récit comme de la théologie et non de l'histoire à proprement parlé. Depuis Copernic et plus tard Galilée de nombreux chrétiens sont devenus prudents dans leurs assertions. Copernic et Galilée n'ont pas ridiculisé la Bible mais ceux qui l'utilisent sans réflexion fort de leur dogme.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 07:44

---donc: comment *[...] trouver les paroles délicieuses et comment écrire des paroles de vérité qui soient exactes.(Ecclésiaste 12:10)* comment être assurés de toutes les dates chronologiques-historiques les unes par rapport aux autres, selon les travaux imparfaits des uns et des autres? en qui faire confiance, en la parole d'hommes qui ne savent pas tout, ou envers la parole sainte inspirée ou dictée par YHWH, la bible ?

-références: *(Romains 3:1-4)
3 Quelle est donc la supériorité du Juif, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
2 Grande à tous égards. Tout d’abord, parce que les déclarations sacrées de Dieu leur ont été confiées.
3 Alors, [de] quoi [s’agit-il] ? Si quelques-uns n’ont pas fait montre de foi, se pourrait-il que leur manque de foi rende sans effet la fidélité de Dieu ?
4 Que cela n’arrive jamais ! Mais que Dieu soit trouvé véridique, même si tout homme est trouvé menteur, comme c’est écrit : “ Pour que tu te révèles juste dans tes paroles et que tu sois victorieux lorsqu’on te juge. ”*
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 13:00

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---sherlock, tu vis dans les documents éparses ? ...et tu sembles ignorer bien des points bibliques?

Il est évident que le concept de preuve, témoignage historique n'existe pas chez toi.

Citation :


---alors à quoi sert notre calendrier ? nous sommes en 2013 à partir du  messie? ou bien 2013 n'est qu'une fiction?

Le mois de Janvier correspond au dieu Janus. Le dieu Janus existe-t-il pour autant ?

Citation :


---donc, Jésus a été baptisé à environ trente ans, en l'an 29 de notre ère, ** (Luc 3:1) 3 [...] Dans la quinzième année du règne de Tibère César,**, puis, *au milieu d'une semaine d'années*, soit en l'an 33 de notre ère, il est retranché, car tué par la volonté de nombre de ses contemporains juifs et romains, et la prophétie des 70 semaines d'années se révèle exacte,  ce qui s'annexe à la prophétie des 7 temps, ou déduits-traduits par 2520 ans se poursuit jusqu'en 1914... (voir et étudier Daniel 4[...])


Construction à rebours. Le livre de Daniel n'était même pas encore accepté dans le canon Juif qui fut (a peu près accepté dans les écrits et non dans les prophètes) en l'an 90 de notre ère à Yabneh.

Aucun évangéliste ne rattache Jésus à cette prophétie qui aurait pu servir de preuve irréfutable. Même le rédacteur de l'Apocalypse spécialiste dans les élucubrations kabbalistique n'en a cure de cette pseudo-prophétie. C'est bien la meilleure preuve que c'est une invention chrétienne postérieure à la fixation du canon.

Extrait de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3%A9tie_des_soixante-dix_semaines

Parmi les interprétations fantaisistes ou érudites, certaines attrayantes, mais ô combien risquées, sollicitent textes et chiffres dans un sens ouvertement messianique : l'oint supprimé à la fin de la deuxième période serait le Christ lui-même dont le sacrifice ouvre l'ultime période, de souffrance et de lutte, qui selon la plupart des apocalypses précède la fin des Temps. Toutefois, il convient de mettre en garde contre la méthode de calcul de ces interprétations chrétiennes. Toutes adoptent comme postulat de départ que cette prophétie concerne Jésus de Nazareth et s'achève soit à la date de sa naissance soit à sa crucifixion. Il s'agit là de l'affirmation d'un conséquent et donc une erreur de logique propositionnelle que la recherche académique a depuis lors exclu comme l'indique Matthias DELCOR :

Les anciens exégètes ont voulu donner de plus larges dimensions à cette prophétie des semaines en s'efforçant de l'appliquer directement au Christ. Les nombreuses interprétations qui ont longtemps encombré les commentaires sont maintenant considérées comme caduques par la plupart des exégètes modernes, surtout celles qui essayaient de faire que le calcul des temps aboutisse mathématiquement à la naissance de Jésus - Matthias DELCOR, "Le livre de Daniel", Paris, Gabalda (Sources Bibliques), 1971, p.203.

Certains commentateurs n'hésitent pas à manipuler les données de l'histoire afin de faire correspondre cette prophétie à leur théologie. Pourtant, la date de la naissance et de la crucifixion de Jésus de Nazareth étant incertaines et sujettes à controverse, les conclusions ne peuvent être que spéculatives.
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