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 1914 - une date vidée de sa signification ?

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 15:13

---sauf que notre calendrier actuel correspond à 2013 depuis l'ère chrétienne, introduite par la naissance, le baptême, la mort de JC...
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seb



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 15:30

Oui. Et Jésus est né, selon les historiens, probablement 6 ans avant lui-même...

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 18:08

Même le pape Ratzinger reconnaissait en 2012 (avec toutes les archives disponibles au Vatican) que la naissance exacte n'est pas bonne. Il avance entre -7 et -6 ce qui fait que nous sommes en 2019 ou 2020.

http://www.lapresse.ca/international/ailleurs-sur-le-web/201211/21/01-4596162-le-pape-remet-en-cause-la-date-de-naissance-du-christ.php

Exit donc la fameuse année 1914 qui devient pour le coup 1920 ou 1921 et il n'y a plus rien qui colle dans le montage eschatologique de la Watchtower/Nikolaj-je-répète-sans-vérifier

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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 18:12

Nikolaj a écrit:
sauf que notre calendrier actuel correspond à 2013 depuis l'ère chrétienne, introduite par la naissance, le baptême, la mort de JC...

Sauf que ce calendrier n'est pas exact puisqu'il a été calculé par un homme au 5e siècle, qui faisait partie de la grande Eglise apostate, selon les Témoins de Jéhovah. Il n'était pas un simple pratiquant mais un religieux. Donc Jésus n'est pas né à la date considérée comme celle de sa naissance.

Petite question est-il né en moins un avant ou en plus un après notre ère?
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seb



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 20:32

Notons d'ailleurs que cette question de l'année de naissance de Jésus est un véritable casse-tête pour qui croit à l’infaillibilité biblique, les évangiles se contredisant clairement entre eux sur ce point.

Matthieu et Luc permettraient de dater cet évènement. Selon les deux récits, la naissance a lieu sous Hérode, qui meurt vers 4 av. J.-C. Cependant, Luc parle d'un recensement, et le seul qui corresponde à celui décrit dans ce texte est celui de Quirinius, daté par les historiens en l'an 6 après J.-C!

Donc, Jésus est né avant -4 selon Matthieu et une partie de Luc, et en +6 selon une autre partie de Luc. Un autre point est le témoignage de Jean, qui dit que Jésus n'avait "pas encore 50 ans" peu avant sa mort, survenue vers l'an 30 (Jean 8:57). Cet élément indiquerait qu'il serait né vers -15.

Conclusion: il est impossible de savoir quand Jésus est né. Et le fait est que notre calendrier ne démarre pas à la naissance de Jésus, mais à une date hypothétique et fausse, basée sur le calcul théologique de Denis le Petit.

Séb

PS : Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_naissance_de_J%C3%A9sus pour plus de précisions.

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Dernière édition par seb le Jeu 19 Déc 2013, 20:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 20:41

Citation :
Petite question est-il né en moins un avant ou en plus un après notre ère?

Pour répondre à LCT, selon Denis le Petit, Jésus est né le 25 décembre de l'an -1, sa circoncision ayant lieu exactement 8 jours plus tard, soit le 1er janvier de l'an 1 de l'ère chrétienne. C'est donc sa circoncision, et non sa naissance, qui était vue par l'église catholique naissante comme l'évènement le plus important.

Séb

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 21:00

Citation :
Exit donc la fameuse année 1914 qui devient pour le coup 1920 ou 1921 et il n'y a plus rien qui colle dans le montage eschatologique de la Watchtower/Nikolaj-je-répète-sans-vérifier
Que 1914 soit en 1920, en 1921 ou à n'importe quelle autre date, cela ne change absolument rien au montage eschatologique de la Watchtower, étant donné que l'intervalle de temps est et reste de 2520 ans entre 607 av. n. è. (quelle que soit sa valeur) et 1914 (quelle que soit sa valeur).

Les problèmes, ce sont:
- La date de départ est fausse, car Jérusalem est tombée 20 ans plus tard
- La Bible ne donne nulle part cette intervalle de 2520 ans
- Ce n'est pas une guerre (1914) mais la paix et la félicité qui étaient annoncés

Séb

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 21:59

le chapelier toqué a écrit:
Nikolaj a écrit:
sauf que notre calendrier actuel correspond à 2013 depuis l'ère chrétienne, introduite par la naissance, le baptême, la mort de JC...

Sauf que ce calendrier n'est pas exact puisqu'il a été calculé par un homme au 5e siècle, qui faisait partie de la grande Eglise apostate, selon les Témoins de Jéhovah. Il n'était pas un simple pratiquant mais un religieux. Donc Jésus n'est pas né à la date considérée comme celle de sa naissance.

Petite question est-il né en moins un avant ou en plus un après notre ère?

---comparer avec le calendrier Juif-hébreu notre calendrier actuel par rapport aux évennements concernant JC, car: ***“ Le peuple était dans l’attente et tous se posaient en eux-mêmes des questions au sujet de Jean : ne serait-il pas le Messie ? ” — LUC 3:15, TRADUCTION ŒCUMÉNIQUE DE LA BIBLE.***(Luc 3:23) 23 D’autre part, Jésus lui-même, lorsqu’il commença [son œuvre], avait environ trente ans, [...]***

---comparer ce témoignage:

*** (Luc 2:25-38)
25 Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui.
26 D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah.
27 Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi,
28 il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit :
29 “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ;
30 parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut,
31 que tu as préparé à la vue de tous les peuples,
32 lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. ”
33 Et son père et sa mère s’étonnaient des choses qu’on disait de lui.
34 De plus, Siméon les bénit, mais il dit à Marie sa mère : “ Écoute ! Celui-ci est mis là pour la chute et le relèvement de beaucoup en Israël et pour être un signe contre qui on parlera
35 (oui, une longue épée te passera au travers de l’âme), afin que les raisonnements de beaucoup de cœurs soient dévoilés. ”
36 Or il y avait Anne, une prophétesse, la fille de Phanouël, de la tribu d’Asher (cette femme était très avancée en âge, et elle avait vécu avec un mari pendant sept ans depuis sa virginité,
37 et c’était alors une veuve de quatre-vingt-quatre ans), qui n’était jamais absente du temple, offrant un service sacré nuit et jour, avec jeûnes et supplications.
38 Et à cette heure-là même elle s’approcha et se mit à remercier Dieu et à parler de [l’enfant] à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.***
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Jeu 19 Déc 2013, 22:41

---à la naissance de JC, quelle était l'année du calendrier Juif / et Romain par repères ?> pour comparaisons ?


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Ven 20 Déc 2013, 08:16, édité 1 fois (Raison : précisions compléments)
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 01:08

Je me permets de poser à nouveau ma petite question:

Petite question Jésus est-il né en moins un avant ou en plus un après notre ère?

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 07:58

---la position de notre calendrier actuel, déterminant ce qu'est notre ère, ne peut débuter que si l'événement constituant le point de départ de celle-ci a eu lieu, or, la naissance du messie (JC) est ce point précis du départ, et tous nos prédécesseurs humains qui ont comptabilisé, compilé les faits, les dates, les calendriers, l'ont fait pour que nous ayons des repères dans le cours du temps; qu'en faisons-nous?

http://remacle.org/bloodwolf/gertoux/jesus.htm

***Ø      Naissance de Jean le Baptiste le samedi 5 avril -2.

Ø      Naissance de Jésus le lundi 29 septembre -2 à Bethléem.

Ø      Début prédication de Jean le Baptiste le samedi 5 février 29.

Ø      Baptême de Jésus le lundi 1er août 29 (à l'âge de 29 ans et 10 mois).

Ø      (15e année de Tibère du 19 août 28 au 18 août 29).

Ø      Début ministère public de Jésus le samedi 10 septembre 29 à Cana (à l'âge de 30 ans).

Ø      Mort de Jésus le vendredi 3 avril 33 à Jérusalem (à l'âge de 33 ans et 6 mois).***

---belles démonstrations.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 09:33

Ce n'est pas une démonstration. Ce sont que pures spéculations. Il n'existe aucune preuve pour aucune date donnée ici.

Séb

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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 09:59

En lisant le site mentionné par Nikolaj je remarque qu'il est dit que Jésus est né en -2 soit si je comprends bien en 2 avant notre ère. Donc Jésus serait né avant la date fixée par Denis le petit pour sa naissance. Ce qui signifie que notre ère commencerait plus tôt que ce qui admis communément.

Il faut avouer que si Dieu est censé avoir inspiré Denis le petit, Il n'était pas très inspiré ce jour-là.

En réalité le rédacteur du site procède de la façon suivante pour dater la naissance de Jésus.
Dans la 15e année de Tibère César Jésus avait environ 30 ans. Donc pour qu'il atteigne cet âge il a dû naître en 2 avant notre ère.

Qui a raison Denis le petit ou le site en question?
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 10:14

seb a écrit:
Ce n'est pas une démonstration. Ce sont que pures spéculations. Il n'existe aucune preuve pour aucune date donnée ici. Séb

---chacun n'est-il pas libre de croire des récits historiques ? la bible en tous cas est hautement supérieure à tout et à tous.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 10:25

le chapelier toqué a écrit:
En lisant le site mentionné par Nikolaj je remarque qu'il est dit que Jésus est né en -2 soit si je comprends bien en 2 avant notre ère. Donc Jésus serait né avant la date fixée par Denis le petit pour sa naissance. Ce qui signifie que notre ère commencerait plus tôt que ce qui admis communément.

Il faut avouer que si Dieu est censé avoir inspiré Denis le petit, Il n'était pas très inspiré ce jour-là.

En réalité le rédacteur du site procède de la façon suivante pour dater la naissance de Jésus.
Dans la 15e année de Tibère César Jésus avait environ 30 ans. Donc pour qu'il atteigne cet âge il a dû naître en 2 avant notre ère.

Qui a raison Denis le petit ou le site en question?

>>> moins 2 avant notre ère se comprend ainsi : JC est né en cours d'année, en automne, dans le dernier trimestre, donc durant l'année non achevée (la deuxième) avant celle qui compte pour la première, -avant notre ère-, ce qui fait au quotient : -2 avant n.e.
mathématiques élémentaires de ce. de cp. de cm. et de maths-sup.
moins deux avant notre ère, un avant notre ère; (pas d'année zéro) ; un de notre ère ; etc...2013...
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 10:38

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ann%C3%A9e_z%C3%A9ro

Citation :
L'intervalle entre deux années, l'une avant et l'autre après J.-C., ne peut se calculer par une simple soustraction : il faut ôter un an supplémentaire. Une virtuelle année zéro est donc utilisée dans le comptage astronomique des années, et est équivalent à l'an -1 dans les calendriers grégorien et julien. Ainsi -1 correspond à l'an -2. Sa première utilisation est traditionnellement attribuée à Jacques Cassini dans Tables astronomiques (1740 ou 1770 ?) où il explique les raisons de cette utilisation. Toutefois, Philippe de La Hire l'utilisa dès 1702 dans son Tabulæ Astronomicæ sous la forme Christum o.

Citation :
L’ère ordinairement utilisée avec le calendrier grégorien est l’ère chrétienne, c’est-à-dire « après Jésus-Christ » (Anno Domini en latin, locution encore utilisée en anglais et le plus souvent notée après l'année sous sa forme abrégée AD, et autrefois désignée en français comme « an de grâce » ou « an du Seigneur »).

Citation :
L’ère qui précède est l’ère pré-chrétienne ; elle est décomptée en sens opposé, là aussi à partir d'une référence théorique à Jésus-Christ. On est dans la direction « avant Jésus-Christ » souvent abrégée en français « av. J.-C. ». Les années « av. J.-C. » sont souvent notées négativement.

Il n'y a pas d'année zéro, l'année 1 « après Jésus-Christ » succède à l'année 1 « avant Jésus-Christ » . En conséquence, le premier siècle comprend l'année 100, et ainsi de suite. Par exemple, le XXe siècle s'est terminé le 31 décembre 2000 et non le 31 décembre 1999, jour où se sont déroulées les festivités de toute nature pour le « passage à l'an 2000 ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_gr%C3%A9gorien
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 12:50

Le recensement d’Auguste (Lc 2,1-2)

Citation :
C’est à l’occasion d’un recensement ordonné par Auguste que Joseph et Marie se rendirent à Bethléem, lieu où Jésus vint au monde (Lc 2,1-7). Selon Mt 2,1, Jésus est né à Bethléem au temps du roi Hérode. Selon Lc 1,5-25, c’est également au temps du roi Hérode que Zacharie fut averti de la naissance prochaine de son fils Jean. Luc place la conception de Jésus environ six mois après celle de Jean, si bien qu’il faut compter quinze mois entre la conception de Jean et la naissance de Jésus. Luc ne dit pas explicitement que cette naissance eut lieu sous le règne d’Hérode, mais c’est le sens le plus naturel du texte, puisqu’il ne fait aucune allusion à la mort d’Hérode durant cette période de quinze mois. Après la mort d’Hérode, Archelaüs devint ethnarque de Judée pour une période de dix ans, selon le témoignage de Flavius Josèphe (Antiquités Judaïques, XVII,342), et il fut alors déposé par Auguste et envoyé en exil à Vienne. Ceci se passait en l’an 6 de notre ère.

Au dix-neuvième siècle, on a contesté l’existence au temps d’Auguste d’un recensement de " toute la terre habitée " (Lc 2,1). Pourtant, les historiens latins Suétone et Tacite connaissent tous deux l’intention d’Auguste de faire un inventaire de toutes les ressources de l’empire romain, " le nombre des citoyens et des alliés en armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces " (Tacite, Annales, 1,11). Des inscriptions mentionnent des recensements en une quinzaine de lieux. Il n’est pas nécessaire que tous ces recensements aient eu lieu la même année, mais ils témoignent de la volonté d’Auguste de connaître les ressources de ses provinces et des royaumes vassaux de Rome.

Certains ont avancé l’idée que la Judée, jouissant du statut de royaume au temps d’Hérode, ne devait pas faire l’objet d’un recensement. Mais c’est de Rome qu’Hérode avait reçu son titre de roi, et il dut faire confirmer par Auguste les testaments successifs qu’il rédigea en faveur de plusieurs de ses fils. On sait même, par Flavius Josèphe, qu’il exigea de tous ses sujets un serment de fidélité à lui-même et à l’empereur (Ant. Jud., XVJ.1,42). 6000 pharisiens refusèrent de prêter ce serment, et furent, dans un premier temps, soumis à une amende, puis ensuite exécutés. Josèphe place cet événement au temps où le gouverneur de la Syrie était Saturninus, c’est-à-dire entre 9 et 6 avant notre ère.

C’est précisément au temps de Sentius Saturninus que Tertullien situe le recensement dont il est question en Lc 2,1 (Contre Marcion, IV, 19), et Tertullien affirme avoir trouvé ceci dans les " archives romaines. "

Ceci concourt à dater la naissance de Jésus autour de l’an 7 avant notre ère, ce qui concorde avec l’indication de Mt 2,1. Mais il est assez difficile de comprendre alors pourquoi le récit de Luc fait mention de Quirinius, gouverneur de Syrie, en Lc 2,2. En effet, Flavius Josèphe déclare que, lors de la déposition d’Archelaüs en l’an 6 de notre ère, la Judée fut unie à la Syrie, et que le dénombrement de ses biens fut fait par Quirinius, en vue de l’établissement de l’assiette de l’impôt que devraient payer les Judéens (Ant. Jud., XVTI,356).

Ce dénombrement des biens opéré par Quirinius ne concernait que la Judée, et ne peut être confondu avec le recensement des personnes dans tout l’empire dont parle Lc 2,1. Cette confusion est cependant faite dans presque toutes les traductions françaises de Lc 2,2. Dans la traduction officielle pour la liturgie, nous lisons : " Ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. " Sur la base de cette traduction, on admet que Luc s’est trompé, et qu’il a confondu le recensement opéré sous Sentius Saturninus, vers -7, avec le dénombrement réalisé par Quirinius en 6 ap. J.-C. Mais cette traduction doit être remise en question.

Voici le texte grec : Hautè apographè prôtè egeneto hègemoneuontos tès Surias Kurèniou. Dans la langue grecque, lorsque le sujet d’un verbe est déterminé, et particulièrement lorsqu’il est accompagné d’un démonstratif, il doit nécessairement être accompagné de l’article. Cette règle ne connaît aucune exception dans le Nouveau Testament. Le plus généralement, le démonstratif est placé après l’article et le nom. Par exemple, pour dire : " Cette génération ", on écrira habituellement : Hè genea hautè. L’article est également requis devant l’adjectif épithète, comme par exemple en Lc 21,3 : Hè chèra hautè hè ptôchè (" Cette veuve pauvre "). La traduction française habituelle suppose le texte suivant : Hautè hè apographè hè prôtè egeneto..., ou mieux : Hè apographè hautè hè prôtè egeneto... Mais une traduction littérale du texte grec doit faire de apographè prôtè (sans article) l’attribut du démonstratif hautè, le verbe egeneto ne signifiant pas alors " eut lieu ", mais " devint. " On obtient ainsi la traduction suivante : " Ceci (ou : Celui-ci) devint un premier recensement lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie. " Autrement dit, lorsque Quirinius fut gouverneur de Syrie, le dénombrement qu’il fit de la Judée fut compté comme un deuxième recensement du pays, le premier étant celui qui avait été opéré sous Saturninus douze ou treize ans plus tôt.

Cette solution d’un vieux problème d’exégèse n’a été proposée que récemment par le P. Jacques Winandy, bénédictin belge, dans un article publié en 1997 par la Revue Biblique (pp.373-377) : " Le recensement dit de Quirinius (Lc 2,2), une interpolation ? " Dans l’article, l’auteur se demande en outre si Lc 2,2 provient vraiment de Luc : ne serait-ce pas une note savante insérée après coup dans le texte, à une époque reculée ? Je suis personnellement peu favorable à cette hypothèse, mais je pense que la traduction de Winandy est plus littérale que celle de nos bibles françaises et de notre liturgie de Noël.

Cette solution est encore peu connue. Il n’y est fait aucune allusion dans la Bible de Jérusalem publiée en 1998, qui continue de traduire : " Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. " Du fait des délais d’impression, on ne doit pas s’étonner qu’un ouvrage publié en mars 1998 ne puisse pas encore tenir compte d’un article publié en juillet 1997.

Ce qui est plus surprenant, c’est la note qui accompagne Lc 2,2 dans la BJ de 1998 : " Puisque Josèphe date le recensement sous Quirinius de 6 ap. J.-C., la chronologie de la naissance de Jésus fournie par Lc ne se concilie pas avec cette de Mt, où Jésus est né avant la mort d’Hérode le Grand (4 av. J.-C.), peut-être dès l’an 8-6. " Il est certain que Luc ne situe pas la naissance de Jésus après la déposition d’Archelaüs, puisqu’il place la conception de Jean sous le règne d’Hérode le Grand, et donc la naissance de Jésus quinze mois plus tard. La BJ introduit ici une contradiction entre les deux évangélistes qui n’existe qu’au prix d’un raisonnement biaisé. On peut se demander quel but ont poursuivi les réviseurs.

Il reste parfaitement raisonnable de maintenir que Jésus est né au moins deux ans avant la mort d’Hérode, puisque celui-ci a fait massacrer les enfants de Bethléem " âgés de moins de deux ans, d’après le temps qu’il s’était fait préciser par les mages" (Mt 2,16). Puisque Jésus a été crucifié très probablement en l’an 30, il devait avoir 34 ans en l’an 27 (" environ 30 ans ", dit Lc 3,23). Cela lui donnait lors de sa mort 37 ans, l’âge qui est attribué à Isaac dans la tradition juive lorsque celui-ci fut offert sur l’autel par son père Abraham (cf. Targum du Pentateuque, I. Genèse, Cerf, 1978, p. 215).

Philippe Rolland
http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/08-6/RRecensement.html
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 18:22

NIkolaj a écrit:
>>> moins 2 avant notre ère se comprend ainsi : JC est né en cours d'année, en automne, dans le dernier trimestre, donc durant l'année non achevée (la deuxième) avant celle qui compte pour la première, -avant notre ère-, ce qui fait au quotient : -2 avant n.e.
mathématiques élémentaires de ce. de cp. de cm. et de maths-sup.
moins deux avant notre ère, un avant notre ère; (pas d'année zéro) ; un de notre ère ; etc...2013...

brillante démonstration qui laisse sans voix les élèves de ce. de cp de cm et de math sup. Mais j'ai passé 30 ans au sein d'une banque donc les chiffres ne m'impressionnent pas plus que cela car je sais que l'on peut les interpréter, exemple:

Citation :
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; 4 et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Selon certaines explications les étoiles représentent les anges, ainsi un tiers des anges abandonnent Dieu ce qui en soit est un nombre relativement non négligeable, mais cependant deux tiers restent fidèles à Dieu ce qui est nettement supérieur. Si l'on est pessimiste on peut se lamenter qu'un tiers des anges délaissent Dieu. Au contraire si l'on est optimiste on se satisfera que deux tiers lui soient restés attachés.


De plus par ta réponse tu ne réponds pas à ma question qui te demandait: qui a raison à propos de la première année de notre ère, Denis le petit ou tous ceux qui font remonter la naissance de Jésus avant la première année de notre ère. Sachant que c'est depuis cette année de notre ère que nous comptons les années.

En effet si nous comptons le début de l'ère chrétienne à moins 2 avant notre ère (actuellement admise) nous ne sommes pas en 2013 mais en 2014, voire 2015.
-2 à -1=1 année  de -1 à +1=1 année  de +1 à 2013=2012 donc 2012 +1+1=2014  
-2 à zéro=2  de zéro à 2013=2013  2013+2=2015
Bien sûr ce ne sont que des calculs imaginaires, mais ils démontrent bien comment tout peut être dit et réfuté. Cela ne me dérange pas et j'accepte de vivre avec l'idée que nous sommes en 2013.

Pourtant dans mon message précédent je présente une démonstration tendant à faire remonter la naissance de Jésus à l'an moins 6 avant notre ère.

Ainsi en tenant compte des mêmes éléments des textes de la Bible on peut prouver tout et son contraire, sans pour autant, du moins selon son point de vue, avoir tort.

Si Dieu avait voulu que nous identifions sans faille l'année de naissance et de la mort de Jésus, pourquoi n'a-t-il pas utilisé des données que l'on ne puisse mettre en doute sans fin?

Quels sont les peuples qui ont compté l'avance des années en remontant le temps de moins xxx à +1?
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Sherlock



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 18:48

le chapelier toqué a écrit:
En lisant le site mentionné par Nikolaj je remarque qu'il est dit que Jésus est né en -2 soit si je comprends bien en 2 avant notre ère.

Gertoux est un Témoin de Jéhovah qui pompe la moitié de son boulot dans les écrits de la Watchtower. C'est démontré depuis belle lurette que sa méthodologie ne vaut pas un clou.

http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=1&t=356

Sa méthodologie est la suivant :

- Pétition de principe : les dates données par la Watchtower sont exactes

- Méthode : faisons correspondre l'ensemble des données des évangiles avec cette pétition de principe et supprimons les faits contraires

=> Résultat : Jésus est bien né en -2 avant lui-même

Gertoux mériterait de se faire attaquer par Raymond Franz (ex-membre dirigeant des Témoins de Jéhovah)pour plagiat. En effet, c'est lui, qui a rédigé toute cette partie de la chronologie, à la base dans le livre Auxiliaire -(qui donna naissance ensuite au livre Etude Perspicace). La méthode qu'il a utilisé est clairement expliquée dans son livre Crise de Conscience page 33-34


Il fallut des mois de recherches pour ce seul sujet “ Chronologie” et il en résulta le plus long des articles du livre Auxiliaire. Nous avons consacré la plus grande partie du temps à trouver des preuves ou un soutien historique pour 607 avant notre ère, date pivot dans nos calculs pour 1914. Charles Ploeger, membre du siège mondial, me servait de secrétaire à cette époque et il cherchait dans toutes les bibliothèques de la ville de New York tout ce qui pourrait justifier l’historicité de cette date. Nous n’avons absolument rien trouvé en faveur de 607 avant notre ère.

Tous les historiens indiquaient une date vingt ans plus tôt. Avant de commencer à préparer le sujet sur “Archéologie” pour l’Auxiliaire, je n’avais jamais réalisé que le nombre de tablettes d’argile cunéiformes retrouvées en Mésopotamie et remontant au temps de l’ancienne Babylone se comptait par dizaines de milliers. Rien dans
toutes ces tablettes ne permet de dire que l’empire Néo-Babylonien (où l’on retrouve Nabuchodonosor) eut une durée qui convienne à nos calculs pour arriver à 607 avant notre ère, date présumée de la destruction de Jérusalem. Tout indiquait une période plus courte de vingt ans que ce qu’affirmait notre chronologie officielle.

Même si cela me semblait inquiétant, je voulais croire que notre chronologie était juste en dépit de la preuve du contraire, qu’il y avait une erreur quelque part dans cette preuve. C’est pourquoi, dans la préparation du sujet du livre Auxiliaire, temps et espace étaient consacrés à tenter d’affaiblir la crédibilité de l’évidence archéologique et historique qui concourait à démolir notre date de 607 avant notre ère et donner un point de départ différent à nos calculs, ce qui nous aurait amenés à une date autre que 1914.

Avec Charles Ploeger nous avons fait le voyage jusqu’à l’université Brown à Providence, Rhode Island, pour interviewer le professeur Abraham Sachs, spécialiste des textes cunéiformes anciens, et particulièrement ceux comportant des dates astronomiques. Nous voulions voir si nous pouvions obtenir des informations qui
mettraient en évidence un point faible ou une lacune quelconque dans la date astronomique présentée dans nombre de ces textes, date démontrant que notre 607 avant notre ère était une erreur. Finalement, il était évident qu’il aurait fallu une conspiration de la part des anciens scribes—sans pouvoir imaginer leur raison de le faire—si en fait notre date était la bonne. Encore une fois, comme un avocat face à une preuve qu’il veut dénier, je me suis efforcé de discréditer ou d’affaiblir la confiance dans les témoins des temps anciens qui attestaient de ces faits, à savoir les textes historiques concernant l’Empire Néo-Babylonien. Les arguments que je présentais étaient honnêtes, mais je savais qu’ils n’avaient qu’un seul but: défendre une date qui n’avait aucun support historique.

Ainsi, malgré notre profond attachement à certains principes, le livre Auxiliaire contenait néanmoins de nombreux exemples des efforts que noux avions faits pour rester loyaux aux enseignements de la Société. Sous bien des aspects, ce que nous avons appris au cours de cette expérience a fait bien plus pour nous que pour la publication. Mais le livre Auxiliaire pour une meilleure intelligence a aussi servi à susciter l’intérêt pour la Bible chez nombre de Témoins. Il est possible que son ton, son approche, les efforts des rédacteurs pour rejeter tout dogmatisme, admettre qu’il n’y a pas une seule façon de voir les choses, ne pas voir dans les faits plus que ce que les preuves permettaient honnêtement —tout cela a été profitable, même si nous avons parfois failli, laissant des idées préconçues prendre le dessus, manquant de nous en tenir aussi fermement aux Ecritures que nous l’aurions dû. Cela fut vrai, dans mon cas, dans la préparation de sujets tels que “Temps fixé des Nations”, “Esclave fidèle et avisé”, et “Grande Foule”: tous contiennent des arguments dont le but était de soutenir des enseignements des publications de la Watch Tower. Simplement parce qu’à cette époque, dans mon esprit, ces choses étaient des “faits”
(fin de citation)
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Ven 20 Déc 2013, 20:49

Plusieurs objections à ta source :

le chapelier toqué a écrit:


Au dix-neuvième siècle, on a contesté l’existence au temps d’Auguste d’un recensement de " toute la terre habitée " (Lc 2,1). Pourtant, les historiens latins Suétone et Tacite connaissent tous deux l’intention d’Auguste de faire un inventaire de toutes les ressources de l’empire romain, " le nombre des citoyens et des alliés en armes, celui des flottes, des royaumes, des provinces " (Tacite, Annales, 1,11). Des inscriptions mentionnent des recensements en une quinzaine de lieux. Il n’est pas nécessaire que tous ces recensements aient eu lieu la même année, mais ils témoignent de la volonté d’Auguste de connaître les ressources de ses provinces et des royaumes vassaux de Rome.

Ses recensements sont connus. Quand il fallut connaitre les citoyens romains, cela fut réalisé en -27, -12 et +14 ; On a les archives d'Auguste lui-même. http://fr.wikipedia.org/wiki/Res_gestae_(Auguste)

Et il n'a jamais été question de faire revenir dans la ville de ses ancêtres qui que ce soit ! Rolland nous occulte ce passage du verset qui est simplement une démonstration théologique

Pour Matthieu, Jésus doit succéder à Hérode. Il naît donc à la mort de celui-là.
Pour Luc, sa venue annonce le temps des Gentils. Il naît donc à l'arrivée de Quirinius, gouverneur païen. Le vieillard Siméon, symbolisant l'Ancien Testament, est même là pour lui confier sa succession...

Le problème de Luc est d'envoyer la Sainte Famille à Bethléem et de l'en ramener. D'où le prétexte du recensement.

Citation :
Certains ont avancé l’idée que la Judée, jouissant du statut de royaume au temps d’Hérode, ne devait pas faire l’objet d’un recensement. Mais c’est de Rome qu’Hérode avait reçu son titre de roi, et il dut faire confirmer par Auguste les testaments successifs qu’il rédigea en faveur de plusieurs de ses fils. On sait même, par Flavius Josèphe, qu’il exigea de tous ses sujets un serment de fidélité à lui-même et à l’empereur (Ant. Jud., XVJ.1,42). 6000 pharisiens refusèrent de prêter ce serment, et furent, dans un premier temps, soumis à une amende, puis ensuite exécutés. Josèphe place cet événement au temps où le gouverneur de la Syrie était Saturninus, c’est-à-dire entre 9 et 6 avant notre ère.

ROLAND confond les preuves de soumissions d'un roi et un recensement de citoyens romains. N'importe quoi.

Citation :
C’est précisément au temps de Sentius Saturninus que Tertullien situe le recensement dont il est question en Lc 2,1 (Contre Marcion, IV, 19), et Tertullien affirme avoir trouvé ceci dans les " archives romaines. "

Ceci concourt à dater la naissance de Jésus autour de l’an 7 avant notre ère, ce qui concorde avec l’indication de Mt 2,1.

Tertullien ??? ROLAND a fumé ! Tertullien cite dans son Contre Marcion, Livre 4, Saturninus en parlant de recensements (au pluriel "census...acto") laissant des archives justifiant l'existence des frères & soeurs de Jésus ! Tertullien disait aussi que le nom de chrétien était connu depuis Auguste. Or Auguste est mort en +14. Des chrétiens avant Jésus, c'est génial !


Mais il est assez difficile de comprendre alors pourquoi le récit de Luc fait mention de Quirinius, gouverneur de Syrie, en Lc 2,2. En effet, Flavius Josèphe déclare que, lors de la déposition d’Archelaüs en l’an 6 de notre ère, la Judée fut unie à la Syrie, et que le dénombrement de ses biens fut fait par Quirinius, en vue de l’établissement de l’assiette de l’impôt que devraient payer les Judéens (Ant. Jud., XVTI,356).

Citation :
Ce dénombrement des biens opéré par Quirinius ne concernait que la Judée, et ne peut être confondu avec le recensement des personnes dans tout l’empire dont parle Lc 2,1. Cette confusion est cependant faite dans presque toutes les traductions françaises de Lc 2,2. Dans la traduction officielle pour la liturgie, nous lisons : " Ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. " Sur la base de cette traduction, on admet que Luc s’est trompé, et qu’il a confondu le recensement opéré sous Sentius Saturninus, vers -7, avec le dénombrement réalisé par Quirinius en 6 ap. J.-C. Mais cette traduction doit être remise en question.

Richard Carrier a déjà démontré que l'appel à la faute de traduction était aussi fautive (en 2011).
http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html#Word


Citation :
. La BJ introduit ici une contradiction entre les deux évangélistes qui n’existe qu’au prix d’un raisonnement biaisé. On peut se demander quel but ont poursuivi les réviseurs.

Philippe Rolland
http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/08-6/RRecensement.html

On connait dans tous les cas le but de ROLLAND. Faire de l'apologie en occultant les faits contraires.

Depuis très longtemps cette théorie d'un 2e recensement non connu ont été rejeté par les historiens sérieux (http://en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Sentius_Saturninus citant Sygme) mais surtout lire Charles Guignebert dans son Jésus  (1933) qui consacre 3 pages (p.96-98) avec 7 objections majeures à cette théorie.

Les plus fortes étant que 1/ il n'y aucune preuve à toutes ces élucubrations -dont une absence totale chez Flavius Josephe. Et depuis 1933 c'est toujours le cas. 2/  les recensements provoquaient de graves troubles. Si un recensement avait été réalisé vers -2/-3 comme l'annonce Gertoux, on ne voit pas pourquoi les Romains se cogneraient une nouvelle agitation 8 ans plus tard.

Sinon, il y a une compilation de tous les arguments (synthèses) ici : http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/a-worldwide-census-under-quirinius/
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Sam 21 Déc 2013, 14:10

Merci Sherlock. En plaçant quelques extraits à propos de la naissance je voulais indiquer que l'on peut dire bien des choses d'éléments des écritures.

Sherlock vient me confirmer que décidément l'histoire avec une petite minuscule, car biaisée elle ne mérite pas de majuscule, peut être réécrite dans plusieurs buts, théologique, nationaliste etc..

Il convient donc de manier certains arguments bibliques avec beaucoup de prudence. D'autant plus lorsqu'il s'agit de la naissance de Jésus sur laquelle nous n'avons pas de renseignements fiables, si ce n'est des citations de personnages réels ayant vécu à telle ou telle époque. Mais le fait de citer des personnages publiques présents au moment de la dite naissance, prouve-t-il que l'évènement annoncé est bien réel?

Le plus drôle dans cette histoire c'est que les 2 récits de la naissance de Jésus ont débouché sur des manifestations de ferveur populaire qui s'éloignent du christianisme ou de tout ce qu'il est censé apporter aux humains.
La commercialisation a outrance de cette fête, dont nous voyons développé ses effets dans le courant du mois de décembre, est bien loin de susciter les gestes, les pensées que nous dévoilent les écrits des théologiens chrétiens de tout bord. Jésus serait né dans une étable parce que ses parents étaient pauvres et que leurs moyens ne leur permettaient pas de s'abriter ailleurs. Jésus serait donc l'ami des pauvres et des opprimés. Si les deux récits de cette naissance devaient apporter un tel message alors le résultat est complètement raté.

Mais pour en revenir aux dates permettant de voir "la marche des évènements sous l'influence divine", il convient de se demander pourquoi Dieu, si puissant qu'il est, n'a pas jugé utile d'être plus précis dans son texte afin que le lecteur lambda de la Bible puisse sans difficulté trouver la date de naissance sans contestation.

Nous en sommes actuellement réduits à déduire que: Jésus est bien né en -2 avant lui-même comme le dit non sans humour Sherlock.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Sam 21 Déc 2013, 15:00

Je ne parle même pas du calcul permettant de tomber sur 1914 en partant de la déportation du dernier roi d'Israël.
Ces fameuses 2520 années qui semblent, dans un premier temps du moins, représenter une somme de recherches ne reposent que sur le détournement d'une prophétie adressée à un roi, Nabuchodonosor, version française de l'anglais Nebuchadnezzar.

Citation :
31  (4:28) La parole était encore dans la bouche du roi qu’une voix descendit du ciel : C’est à toi que l’on parle, roi Nabuchodonosor. Ta royauté s’est retirée de toi. 32  (4:29) On te chassera d’entre les humains, tu auras ta demeure avec les bêtes sauvages, on te donnera, comme aux bœufs, de l’herbe à manger ; et sept temps passeront sur toi, jusqu’à ce que tu saches que le Très-Haut est maître de la royauté des hommes et qu’il la donne à qui il veut. 33  (4:30) Au même instant la parole s’accomplit sur Nabuchodonosor. Il fut chassé d’entre les humains, il se mit à manger de l’herbe comme les bœufs, et son corps fut trempé de la rosée du ciel, jusqu’à ce que ses cheveux poussent comme les plumes des aigles, et ses ongles comme les griffes des oiseaux.
 Daniel 4,31-33

Citation :
34 ¶  (4:31) Après le temps marqué, moi, Nabuchodonosor, je levai les yeux vers le ciel, et la raison me revint. Je bénis le Très-Haut, je louai et glorifiai celui qui est vivant pour toujours, dont la domination durera toujours et dont le règne subsiste de génération en génération. 35  (4:32) Tous les habitants de la terre comptent pour rien ; il agit comme il lui plaît avec l’armée du ciel et avec les habitants de la terre, et il n’y a personne qui lui résiste et lui dise : Que fais-tu ? 36  (4:33) A ce moment, la raison me revint ; l’honneur de ma royauté, ma magnificence et ma splendeur me furent rendus, mes conseillers et mes grands me réclamèrent ; je fus rétabli dans ma royauté, et ma grandeur ne fit que s’accroître.
 Daniel 4,34-36

Qu'ajouter à cela? Certes un passage a pu donné des idées à certains biblistes:

...le Très-Haut est maître de la royauté des hommes et qu’il la donne à qui il veut.

Cependant si l'on fait l'effort de lire le verset dans son intégralité ainsi que le verset précédent la donne change:

Citation :
31  (4:28) La parole était encore dans la bouche du roi qu’une voix descendit du ciel : C’est à toi que l’on parle, roi Nabuchodonosor. Ta royauté s’est retirée de toi. 32  (4:29) On te chassera d’entre les humains, tu auras ta demeure avec les bêtes sauvages, on te donnera, comme aux bœufs, de l’herbe à manger ; et sept temps passeront sur toi, jusqu’à ce que tu saches que le Très-Haut est maître de la royauté des hommes et qu’il la donne à qui il veut.

La fin du verset dit bien: C'est à toi que l'on parle, roi Nabuchodonosor. Qu'Est-ce qui a donc poussé certains hommes à trouver dans ces verset une possibilité de réalisation anti typique? Était-ce la lecture des versets 20 à 23 du chapitre 4 de Daniel

Citation :
Alors Daniel, nommé Belteshatsar, fut un moment stupéfait ; ses pensées l’épouvantaient. Le roi reprit : Belteshatsar, que le rêve et l’interprétation ne t’épouvantent pas ! Belteshatsar répondit : Mon seigneur, que le rêve soit pour tes ennemis, et son interprétation pour tes adversaires ! 20  (4:17) L’arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime atteignait le ciel, et qu’on voyait de toute la terre ; 21  (4:18) cet arbre, dont le feuillage était beau et les fruits abondants, qui portait de la nourriture pour tous, sous lequel s’abritaient les bêtes sauvages, et dans les branches duquel les oiseaux du ciel demeuraient, 22  (4:19) c’est toi, ô roi, qui es devenu grand et puissant, dont la grandeur s’est accrue au point d’atteindre le ciel, et dont le pouvoir s’étend jusqu’aux extrémités de la terre. 23  (4:20) Le roi a vu un veilleur, un saint, descendre du ciel et dire : « Abattez l’arbre, et détruisez-le ; mais laissez en terre la souche avec ses racines, dans des chaînes de fer et de bronze, au milieu de l’herbe des champs ; qu’il soit trempé de la rosée du ciel, et qu’il ait avec les bêtes sauvages l’herbe pour partage, jusqu’à ce que sept temps aient passé sur lui. »


Citation :
En dernier lieu se présenta devant moi Daniel, nommé Belteshatsar d’après le nom de mon dieu, et qui a en lui le souffle des dieux saints. Je lui dis le rêve : 9  (4:6) Belteshatsar, chef des mages, toi qui as en toi, je le sais, le souffle des dieux saints, et pour qui aucun mystère n’est difficile, dis-moi l’interprétation des visions que j’ai eues en rêve. 10  (4:7) Voici ce que je vis, dans les visions de mon esprit, pendant que j’étais sur mon lit : Au milieu de la terre, un arbre très haut. 11  (4:Cool Cet arbre était grand et fort, sa cime atteignait le ciel, et on le voyait de toutes les extrémités de la terre. 12  (4:9) Son feuillage était beau et ses fruits abondants ; il portait de la nourriture pour tous ; sous lui, les bêtes sauvages trouvaient de l’ombre ; dans ses branches habitaient les oiseaux du ciel, et tout être vivant tirait de lui sa nourriture. 13  (4:10) Voici ce que je vis, dans les visions de mon esprit, pendant que j’étais sur mon lit : un veilleur, un saint, descendit du ciel. 14  (4:11) Il cria avec force : Abattez l’arbre, et coupez ses branches ; arrachez son feuillage, et dispersez ses fruits ; que les bêtes fuient son abri, et les oiseaux ses branches ! 15  (4:12) Mais laissez en terre la souche avec ses racines, dans des chaînes de fer et de bronze, au milieu de l’herbe des champs. Qu’il soit trempé de la rosée du ciel, et qu’il ait, comme les bêtes, l’herbe de la terre pour partage ! 16  (4:13) Son cœur d’homme sera changé, et un cœur de bête lui sera donné ; et sept temps passeront sur lui. 17  (4:14) Cette sentence est un décret des veilleurs, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très-Haut est maître de la royauté des hommes, qu’il la donne à qui il veut, et qu’il peut y élever le dernier des hommes.

Les passages cités sont nombreux mais ne laissent pas de doutes cependant, il est bien question de problèmes que va connaître Nabuchodonosor. Le passage que j'ai cité en début de message démontre bien la réalisation de cette prophétie sur ce roi.

Alors pourquoi a-t-on été tenté par la projection de la prophétie personnelle adressée à Nabuchodonosor sur un roi futur? Sans doute à cause du verser 17:

Cette sentence est un décret des veilleurs, cette résolution est un ordre des saints, afin que les vivants sachent que le Très-Haut est maître de la royauté des hommes, qu’il la donne à qui il veut, et qu’il peut y élever le dernier des hommes.

Eh oui un verset, sur plusieurs dizaine de versets précisant la personne désignée par la déclaration de Dieu, a mis en ébullition les prophètes en tout genre venus parler au bon peuple de la prophétie des sept temps qui désigne la fin des temps!!!!
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Sam 21 Déc 2013, 23:11

---wikipédia n'est pas "parole d'évangile".
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Ami



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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Dim 22 Déc 2013, 09:15

--- wikiNIKOLAJ non plus.
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Dim 22 Déc 2013, 10:53

Ami a écrit:
--- wikiNIKOLAJ non plus.

---es-tu un inventeur ?
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MessageSujet: Re: 1914 - une date vidée de sa signification ?   Aujourd'hui à 23:40

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1914 - une date vidée de sa signification ?
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