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 Evangile de Jean chapitre 15 verset 4

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Patoune

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MessageSujet: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Mar 15 Juil 2008, 22:50

Demeurez en moi et moi je demeurerai en vous – Jean 15 :14

C’est l’une des dernières recommandations de Jésus avant qu’il ne meure.
On voit ici qu’il parle comme un vainqueur et avec une conviction d’être toujours avec le croyant.
Le chrétien est intimé à fusionner avec lui par une vie conforme à la sienne – 1 Jean 2 :6 pour que Jésus fasse également sa part.
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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Sam 19 Juil 2008, 18:20

Bonsoir Patoune,

La citation que tu donnes n'est-elle pas Jean 15:4 ? (tu as indiqué Jean 15.14)

Dans ce passage comme depuis le début du chapitre 15 Jésus parle de vigne et compare son Père au vigneron alors que lui-même est le cep, les chrétiens sont donc les sarments.
Dans ce chapitre nous pouvons voir l'étroite communion qui devrait exister entre les chrétiens et leur maître, sans autre intermédiaire.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Sam 02 Aoû 2008, 14:55

Bonjour,
Je choisis ce fil pour vous saluer entre deux vacances...
Ce "demeurer" (de l'Evangile de Jean à "que ma joie demeure") aura été pour moi une question brûlante, au sens douloureux du terme.
Car autant je conçois la possibilité d'un tel "demeurer" et je ne vois rien qui s'y oppose en théorie, autant mon expérience "spirituelle" (et Dieu sait que j'évite ce mot autant que possible) se situe à l'opposé, dans le ponctuel... faite d'instants de (re-)découverte qui n'ont jamais pu être prolongés dans la durée sans le levain de l'hypocrisie, de la trahison ou du malentendu -- ce que chaque nouvelle épiphanie du déjà su et toujours encore perdu de vue rend évident, de manière à la fois miséricordieuse et cruelle.
Si je suis jamais "demeuré" c'est paradoxalement, sub specie contraria. Mais je n'en fais pas un système: certains ont peut-être trouvé un art de demeurer sans tricher, qui m'a échappé. Et par cette possibilité la question reste brûlante.
Je rêve d'un bouddha qui serait resté sous son lotus et dont nul n'aurait jamais entendu parler...
Amitiés à toutes et à tous,
Didier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Sam 02 Aoû 2008, 20:35

Content d'avoir de tes nouvelles Didier.

Tu n'imagines pas comme ton commentaire résonne et raisonne en moi.

Je m'efforce de faire perdurer ces moments ponctuels et fait de re-découverte car en théorie, moi non plus, je ne vois pas ce qui s'y oppose, sinon moi.

Mais je ne suis qu'au début de cette pratique là car je n'ai que récemment réalisé ce que cela signifiait. Je garde donc espoir d'y parvenir sans tricherie.

C'est marrant, ton expression latine me fait penser à sub specie aeternatis, sub specie corporis et sub specie mentis chez spinoza. Cela a-t-il un lien ?
Dans ces expression des variations de la puissance d’agir il s'est efforcé de l’approcher en définissant une philosophie de l’éternité, une philosophie de la corporéité, une philosophie de l’affectivité.


A+
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Dim 03 Aoû 2008, 00:18

Bonsoir Assad Smile
Pas de rapport direct avec Spinoza, du moins dans mon intention: "sous l'aspect contraire" s'inscrirait plutôt dans la lignée paulinienne, luthérienne, kierkegaardienne, du paradoxe, voire de la dialectique... la vie se donnant sous l'apparence de la mort, la justice du péché, l'éternité de l'instant... de ce point de vue, rien de plus immobile que le mouvement, ni de plus constant que l'errance.
Malgré tout mon intérêt pour l'Orient je me reconnais là profondément occidental, avec tout ce que cela comporte de déséquilibre et d'indiscipline assumés, probablement accentués par mon expérience TJ.
Encore que ta remarque "je ne suis qu'au début" me rappelle "l'esprit du débutant" cher au zen, qui n'est pas sans analogie avec le "(re-)devenir enfant" ou le "naître de nouveau" des Evangiles... S'imaginer avoir passé ce stade, n'est-ce pas s'illusionner, et du même coup se retrouver en-deçà du commencement?
Bien à toi,
Didier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Dim 03 Aoû 2008, 01:01

Je ne résiste pas à la tentation de citer, en contrepoint (ultra-occidental?) du texte évangélique, le Zarathoustra de Nietzsche (fin de la première partie):

Citation :
Lorsque Zarathoustra eut dit ces paroles, il se tut comme quelqu'un qui n'a pas dit son dernier mot; longuement il soupesa son bâton d'un air hésitant. Enfin il parla ainsi, et sa voix s'était transformée:
"Je vais maintenant aller seul, mes disciples! Vous aussi vous allez vous en aller et chacun seul! Je le veux ainsi.
En vérité, je vous le conseille: éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra! Et mieux encore, ayez honte de lui! Peut-être vous a-t-il trompés.
L'homme de la connaissance ne doit pas seulement aimer ses ennemis, mais il doit aussi pouvoir haïr ses amis.
On paie mal un maître en ne restant toujours que l'élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas effeuiller ma couronne?
Vous me vénérez? Mais qu'arrivera-t-il si votre vénération, un jour, tombe et se renverse? Méfiez-vous de ne pas vous faire écraser par une statue!
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra. Mais qu'importe Zarathoustra? Vous êtes mes croyants: mais qu'importent tous les croyants!
Vous ne vous étiez pas encore cherchés: alors vous m'avez trouvé. C'est ce que font tous les croyants; c'est pourquoi toute foi compte si peu.
Maintenant, je vous ordonne de me perdre et de vous trouver; et ce n'est que quand vous m'aurez tous renié, que je veux revenir parmi vous.
En vérité, alors, mes frères, avec d'autres yeux, je chercherai ceux que j'ai perdus; c'est d'un autre amour que je vous aimerai alors..."
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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Lun 04 Aoû 2008, 11:47

Bonjour Didier, Bonjour Assad,

Si je comprends bien vos propos, le verbe "demeurer" soulève en vous quelques questions et doutes.
Dois-je comprendre que vous pensez qu'il faut rechercher par soi-même notre personne, notre ego, et ne pas s'attacher plus qu'il n'est nécessaire à notre maître?

Est-ce que voulait dire Christ?
Je vous ai parlé ainsi, afin que ma joie soit en vous et que votre joie soit complète.
(Jean 15:11)

Si je suis à côté dites le moi; Didier pourquoi n'aimes-tu pas le mot "spirituel"?

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Lun 04 Aoû 2008, 14:31

Bonjour Xavier,

Pour ma part:

Citation :
le verbe "demeurer" soulève en vous quelques questions et doutes.

Une certaine fascination aussi (peut-être même d'abord).

Citation :
Dois-je comprendre que vous pensez qu'il faut rechercher par soi-même notre personne, notre ego, et ne pas s'attacher plus qu'il n'est nécessaire à notre maître?

Je me garderai bien, en ce qui me concerne, de dire qu'"il faut" quoi que ce soit...

Mais en même temps, par leur ambiguïté même, des paroles comme "qui veut SE sauver/trouver/préserver SE perdra" (où le pronom réfléchi peut être compris comme "son âme" ou "sa vie" ou "soi-même") suggèrent qu'il y a toujours quelque chose (et pas forcément toujours la MÊME chose) à perdre et à trouver.

Un peu comme il faudrait sans cesse (re-)traverser les méandres d'un fleuve d'une rive à l'autre pour aller tout droit (je détourne un peu l'image centrale du Siddhartha de Hermann Hesse).

Quant au rapport au "Maître", je dirais qu'il n'est pas simple non plus dans les Evangiles, et chez Jean en particulier (chap. 14 et suivants): il faut aussi le perdre pour le retrouver, autrement.

Citation :
Didier pourquoi n'aimes-tu pas le mot "spirituel"?

Peut-être je l'aime trop... je n'ai pas envie de le galvauder comme je trouve qu'il l'est souvent, ou bien dans un sens élitiste au sein d'une religion, ou bien comme équivalent plus flou d'une religiosité honteuse d'elle-même (on ne se veut pas religieux, MAIS spirituel)...

Bonne journée et bonne fin d'été à tous (je repars demain pour quelques jours).

Didier
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Lun 04 Aoû 2008, 17:41

Xavier a écrit:
Bonjour Didier, Bonjour Assad,

Si je comprends bien vos propos, le verbe "demeurer" soulève en vous quelques questions et doutes.
Dois-je comprendre que vous pensez qu'il faut rechercher par soi-même notre personne, notre ego, et ne pas s'attacher plus qu'il n'est nécessaire à notre maître?

Bien au contraire Xavier, bien au contraire.
Pour moi, le texte suscite 2 réflexions.

Demeurez en moi et je demeurerais en vous.

Tu as certainement remarqué le nombre incroyable de chrétiens qui prétendent sincèrement demeurer en Christ et dont tu te rends bien compte qu'il ne demeure pas en eux.

Et à titre personnel, je m'efforce sincèrement de demeurer en Christ dans ma spiritualité, mon lien avec le Père. Cependant, je me rends bien compte dans mon vécu quotidien, que je demeure en christ et qu'il demeure en moi qu'en de rare occasion.
Je parle dans le domaine de l'expérience réelle.
Pas dans celui de la méthode Couet :
je demeure en christ et christ et en moi, alléluia tous les autres vont périr ces apostats.

Peut-être ce problème vient-il de la fausse idée que nous nous faisons du maître et qui nous empêche de réellement évoluer. Dans ce cas, débarrassons-nous de ce qui nous handicape ( notre grille, nos préjugés etc...), débarrassons-nous du "maitre" pour mieux le retrouver.

Je rejoins Didier sur la spiritualité. C'est quelque chose de tellement beau, saint, gracieux, élevé que d'entendre les bassesses souvent racontées sur les forums religieux me donne parfois l'envie de me désinscrire de partout pour vivre égoïstement cette beauté ( rien à voir avec ce forum ). Idem pour le partage dans la vie réelle avec la plupart des croyants...
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Ami

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MessageSujet: Re: Evangile de Jean chapitre 15 verset 4   Lun 04 Aoû 2008, 23:41

ASSAD à écrit :

Citation :
Peut-être ce problème vient-il de la fausse idée que nous nous faisons du maître et qui nous empêche de réellement évoluer. Dans ce cas, débarrassons-nous de ce qui nous handicape ( notre grille, nos préjugés etc...), débarrassons-nous du "maitre" pour mieux le retrouver.


Beaucoup de ceux qui sont prêt à entendre la voix de Jésus ne sont pas pour autant disposés à accepter cette réalité que tu mentione( par peur de découvrir leur éloignement ) . En se débarrassant/vidant de nos préjugés notre esprit , avec d'autres s'uniront.
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