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 Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?

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MessageSujet: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Mer 16 Juil 2008, 19:46

Bonsoir,

Peut-être l'énoncé de la question peut-il vous paraître un peu confus aussi je vous prie de bien vouloir m'en excuser, et vais essayer de m'expliquer le plus clairement possible.

Sans doute avez-vous remarqué que certains forums ressemblent à des congrégations virtuelles, avec leurs anciens, des nouveaux membres qui sont encouragés et soutenus le temps qu'ils fassent leurs premiers pas? Puis quelques temps après ils se verront informé par un message privé que l'on compte dorénavant sur eux afin d'exercer une bonne influence sur les nouveaux lecteurs et intervenants. Puis si le membre continu de poster des messages un peu moins sages, ou qui ne vont pas dans l'idée de l'administrateur, il sera repris d'abord par message privé et ensuite directement dans le fil du sujet.

Les critiques voire les simples remarques seront dans un premier temps habilement ignorées puis on assistera à une remise en ordre avant de voir éventuellement des messages supprimés

Ce comportement de politique d'ouverture étriquée va provoquer nécessairement chez l'ex TJ un réflexe qu'il voulait oublier: l'acceptation de l'autorité. Ou dans un cas différent un rejet de cette nouvelle autorité. Si dans un tel forum on se permet de déclarer que l'on a trouvé certaines éléments de vérité chez les TJ, car après tout on a quand même passé quelques années passées, il y aura une réaction de la part de l'administrateur du forum qui demandera de façon mi-amusée mi-fachée, ce que l'on a trouvé de bien et dans le cas de réponse avec des arguments positifs, cela ne manquera pas de susciter des remarques regrettant une certaine polémique que veulent provoquer des intervenants sur le forum.

Pourquoi des personnes ayant quitté d'elles-mêmes cherchent-elles à reconstituer de façon virtuelle une forme de congrégation avec plus ou moins de liberté?

C’est pour la liberté que le Christ nous a libérés. Tenez donc ferme, et ne vous remettez pas sous le joug de l’esclavage. Galates 5:1

Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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Patoune

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Mer 16 Juil 2008, 23:22

Il faut communiquer Xavier.
Discerner et définir les priorités et pour ce qui est secondaire en discuter également sans être dogmatique.
Ne pas se laisser marcher sur les pieds, c'est vrai mais éviter les affrontements publics qui attirent les voyeurs.
La liberté s'apprend également. Nous sommes tous à la même enseigne et nous faisons tous des erreurs.
Tenir un forum n'est pas quelque chose de facile.
Et s'efforcer de manifester de la gentillesse envers tous les hommes, comme tu le fais.

Avec mon affection fraternelle.
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free



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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Jeu 17 Juil 2008, 12:28

La question d'une foi sans religion




Dietrich Bonhoeffer,(théologien et pasteur lutherien) arrété par la Gestapo, il est expédié dans la prison militaire de Tegel.
Il affronte sans concession la redoutable question d'un monde sans Dieu et d'une FOI sans religion.

" Les gens religieux (...) exploitent toujours la faiblesse et les limites des hommes. J'aimerais parler de Dieu non aux limites, mais au centre; (...) non à propos de la mort et la faute, mais de la vie et de la bonté de l'homme. Prés des limites, il me semble préférable de se taire et de laisser irrésolu ce qui est sans solution. La foi en la ressurection n'est pas la solution du problème de la mort ".

Ainsi est l'homme, il se valorise en exploitant les faiblesses des autres. Non qu'il soit machiavélique mais le controle et la domination sur l'autre lui donne le sentiment d'exister, de sa valeur, il desire être adulé, aimé et admiré.L'exploitation de l'autre le conforte dans la véracité de ses convictions, ses certitudes dont être un élu de Dieu.
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ASSAD

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Jeu 17 Juil 2008, 14:02

Xavier a écrit:
Bonsoir,
Ce comportement de politique d'ouverture étriquée va provoquer nécessairement chez l'ex TJ un réflexe qu'il voulait oublier: l'acceptation de l'autorité.

Ce qui est paradoxale, c'est qu'ils rejettent l'idée que la WT puisse être l'esclave fidèle et avisé dispensant la bonne nourriture en temps voulu ( alors qu'à mon sens la WT est bien l'esclave chargé de donner la nourriture aux tj mais au même titre que les autres mouvement donnent la nourriture à leurs fidèles).
Ils l'accusent de correspondre plutôt à l'esclave qui bât ses compagnons d'esclavage ( avis que je partage).

Mais là où réside le paradoxe c'est que eux-même, par leur comportement voulant contrôler ce qui est dit et remettant en place quand ça sort de leur doxologie, se placent de facto en esclave fidèle et avisé dispensant la bonne nourriture en temps voulu aux fidèles de la congrégation virtuelle.

Et les faits montrent qu'ils s'avère qu'ils battent plutôt leur compagnons d'esclavage (mp déplacés et attitudes publics non chrétienne) et distribuent plutôt de la nourriture en boite de conserve passablement avarié par le manque de liberté, de hauteur, de spiritualité pour être plus précis.

Ils ont les défauts spirituels qu'ils reprochent à la WT. Dieu merci, la dangerosité de la position sur le sang et la protection des pédophiles en moins.
Dangerosité spirituelle donc mais pas physique comme la WT.


Xavier a écrit:

Ou dans un cas différent un rejet de cette nouvelle autorité. Si dans un tel forum on se permet de déclarer que l'on a trouvé certaines éléments de vérité chez les TJ, car après tout on a quand même passé quelques années passées, il y aura une réaction de la part de l'administrateur du forum qui demandera de façon mi-amusée mi-fachée, ce que l'on a trouvé de bien et dans le cas de réponse avec des arguments positifs, cela ne manquera pas de susciter des remarques regrettant une certaine polémique que veulent provoquer des intervenants sur le forum.

Ce la aussi est très paradoxale. J'utiliserai une expression de Didier qui est la plus précise. Leur spiritualité sclérosante qu'ils se sont mis en place est du simili-watchtower.
Il est donc étonnant qu'ils se demandent ce qu'il y a de bien chez la WT. Ils lui doivent leur vision de la spiritualité !

Je suis néanmoins d'accord avec toi, ne renions pas le passé et les bonnes choses chez nous que nous devons à notre éducation jéhoviste.

Xavier a écrit:

Pourquoi des personnes ayant quitté d'elles-mêmes cherchent-elles à reconstituer de façon virtuelle une forme de congrégation avec plus ou moins de liberté?

Certains possèdent un Ego démesuré et sont des gens de pouvoir qui ont eu l'habitude de dicter à des collèges d'anciens quoi faire en quelles circonstances.
Des ex-surveillant ayant connu la gloire des yankee stadium et tout le bataclan.

Ils n'ont pas renouvelé leur personnalité de ce côté-là. Tu essaies d'avoir une discussion avec eux personnellement sur un fil et à court d'argument déclament :

Les lecteurs du forum feront leur choix etc ...

Ils se croient toujours au Yankee Stadium ou en assemblée en train de parler à une foule ou faisant un débat public.

Alors que toi, tu étais juste en train de discuter avec lui. Cela veut dire que dans tous les cas, il n'est pas là pour apprendre de l'autre mais pour convaincre un auditoire.

Ils suffit d'ailleurs que tu disent franchement les choses, par exemple "je n'apporterais qu'une seule réponse et ne débattrais pas car de toute façon ça ne sert à rien ", pour qu'ils s'emportent, demandent ton bannissement, t'appelle Monsieur et plus frère. Et lorsque tu présentes des excuses, il dit que comme tu n'as pas dit "je me repends" elles ne sont pas valables.
Bref un truc de fou ...
Tout ce qu'ils démontrent c'est que j'avais raison en indiquant que du fait de leurs nature buttée je n'épiloguerai pas 36 ans sur le sujet.


Ma franchise était conforme à

Ephésiens 4:25. C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres.

Mais la leur est plutôt conforme à

2 Corinthiens 4 :2. Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu.

Par là je fais référence à la discussion "mythique" qui s'est produite sur le forum d'une tj où ils se sont fait passer pour ce qu'ils n'étaient pas et ont été déouvert.
Après cela ils ont ouvert un fil défendant l'idée de stratégie théocratique ( encore une conception qu'ils doivent à la WT) où il est permit de mentir lorsqu'on mène "la guerre sainte" ( l'association et ma vision de la situation) pour sortir les tj de la secte.

Tout ça pour quoi ? Pour rameuter des membres sur leur forum. Ils s'inscrivent les uns après les autres depuis ...

Bref, le pouvoir spirituel flatte bien les Ego ....
Même quand on clame à longueur de post qu'on est un petit et qu'on est fier de l'être !!! Un vrai petit ne s'en vante pas, sinon il ne l'est pas ! C'est de la fausse modestie pour faire paraitre une qualité de modestie et d'humilité que l'on a pas.

Par exemple, toi Xavier, tu n'est jamais allé clamé ton humilité et ta petitesse dans tes intervention. Mais la façon mesurée et ouverte, disposé à apprendre de l'autre dont tes posts sont rédigés démontre avec force que tu es vraiment quelqu'un de humble.

C'est comme les frites Mac Caïn, l'humilité et la petitesse, c'est ce qui en parle le plus qui en mange le moins. Wink

Et puis un verset biblique veut dire quelque chose pour toi mais tout autre chose pour eux.
Par exemple :

"et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16."

Pour eux, la même ligne veut dire celle qu'ils ont décidé EUX !!! En aucun cas celle tu penses toi ! Suspect


Ayant un boulot phénoménal cette semaine, je n'ai pas trop le temps de développer, il y aurait tant à dire ...
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Invité
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Jeu 17 Juil 2008, 15:09

Bonjour,

Merci Assad d'être venu sur ce sujet et de nous avoir dit ce que tu avais sur le coeur.
En faisant cela tu viens conforter ce que j'avais remarqué mais sans en être vraiment sur, parfois on peut s'imaginer, mais un jour il m'est arrivé de me facher et de dire ce que je repenssais et l'on ma fait comprendre que je ne devais pas m'exprimer comme cela car j'avais une certaine maturité.
Mais avoir une certaine maturité ne veut pas dire être prêt à avaler n'importe quelle couleuvre.
Je me suis donc retiré sur la pointe des pieds de pratiquement tous les forums depuis le début de la semaine, afin de ne plus subir ce que j'avais reproché aux TJ. Sur certains forums je ressentais trop de rages contre les Tj je peux comprendre mais je ne le ressens pas. Sur d'autres je suis un peu décalé. (L'âge peut-être scratch )

Il arrive parfois que certains messages me surprennent voire me secouent mais en aucun cas ils ne me gênent car chacun est libre de s'exprimer sur ce forum tant qu'il reste dans les limites de la bienséance et je ne peux que me féliciter des interventions déposées sur le forum jusq'à maintenant. Parfois poupa décoiffe mais cela prouve que nous avons encore des cheveux afro

Bon courage pour ton boulot affraid et au plaisir de te lire bientôt.

Avec mes fraternelles salutations
Xavier

Merci pour tes commentaires très sympathiques
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Dim 10 Aoû 2008, 12:06

Bonjour Xavier,

puisqu'il est question ici des autres fora (oui, je fais partie de ces pédants cucu-la-praline qui disent "fora" pour le pluriel de forum Wink ) auxquels nous avons eu ou avons encore l'occasion de participer, je vais t'exprimer ici toute la considération que j'ai pour les réponses que tu as formulées à S.E., dans un débat qui, de toutes façons, était par avance voué à l'échec (même si je ne sais pas si c'est de ce forum-là que tu parlais précisément).
Entre nous, je ne trouve pas très honnête de nier que la phrase "nous pensions la même chose que toi quand nous étions cons" (ou qq chose dans ce goût-là) est une phrase insultante. Évidemment que c'est insultant, et il n'y a que le copinage entre administrateur et participants qui explique le refus de l'admettre, selon moi.
S.E. a beau s'être révélé absolument incapable d'imaginer qu'une autre "vérité" que la sienne soit ne serait-ce qu'envisageable, sa petite phrase "tu sais que ce que je crois est la vérité" en étant bien une triste démonstration, il y avait là tout de même un TdJ qui refuse d'obéir servilement aux interdits de la WT concernant la fréquentation d'exclus et à ses "mises en garde" contre Internet.
Tous en avaient conscience, mais à part Free et Cap Sanders, il y a eu un rentrage de chou généralisé. Comme écrit plus haut, ce genre de dialogue n'aboutit à rien, voire à confirmer la TdJ dans sa foi. A moins que se soit les bases d'un travail sur plusieurs mois/années...
J'admire la douceur que tu exprimes et la façon dont tu te fous de ce que dira de cette bienveillance vis-à-vis du TdJ en vadrouille "l'ensemble du forum"(c'est bien sûr, réducteur chacun ayant son point de vue, mais tu vois ce que je veux dire). Ça correspond tout à fait à l'image que je me fais du "vrai" chrétien, et c'est peut-être la seule chose à laquelle j'adhère pleinement dans l'enseignement chrétien. En ce sens-là et en celui-là seulement, je reste résolument chrétien. C'est très réducteur de définir les choses ainsi, puisque d'autres leaders spirituels, absolument pas chrétiens, ont été des démonstrations vivantes de l'agapè, mais moi, bien sûr c'est JC qui a marqué ma vie en ce sens.

Enfin, il me semble qu'il est difficile d'imaginer qu'un forum puisse ne pas prendre une "coloration". Un forum est une société d'humains, et j'ai beau n'être pas un expert en sociologie, il me semble que toute société, même constituée d'êtres parfaitement autonomes, prend un "sens". Elle prend elle-même une certaine autonomie, justement, par rapport aux individus qui la composent. Et ce "sens", ce tout que constitue une société, est plus ou moins ressenti par ces individus, qui s'adaptent et participent, plus ou moins consciemment bien sûr, à ce sens qu'ils donnent à la société à laquelle ils contribuent. Nous nous plions toujours plus ou moins aux règles, même implicites!
Même s'il y a toujours des "fortes têtes", plus têtues que d'autres, mon sentiment est qu'on se laisse toujours un peu "panurger" par la société dans laquelle nous évoluons. Et c'est sûrement très bien comme ça, d'ailleurs, puisque l'instinct grégaire, aussi critiqué et méprisé qu'il soit, est peut-être l'ingrédient de base qui permet à l'humain de constituer une société qui "fonctionne" (et qui lui est indispensable).
Selon le degré d'ouverture d'esprit que prend telle ou telle société, l'hétérodoxie sera plus ou moins acceptée ou réprimée, et ceux qui ont été marqués par l'esprit WT ont peut-être du mal à s'empêcher de reproduire certains de ces "défauts".

L'exemple le plus flagrant, pour moi, c'est la conservation de l'esprit prosélyte, même à rebours, sub specie contraria, comme dirait Didier (qui me permet, au passage, de briller en société en plaçant une locution latine, ce qui est toujours valorisant, pour peu qu'on ne le cite pas à mauvais escient face à un public trop instruit -j'éspère que ce n'est pas mon cas...je veux dire qu'elle soit citée à mauvais escient, pas que le public ne soit pas instruit!).

Cette (petite -comme à mon habitude) parenthèse refermée, j'espère Xavier, que tu as pu continuer en privé la discussion avec S.E. et qu'elle vous apporte à tous les deux.

Amitiés, Bertrand.

(PS: Je ne mets jamais "fraternelles" dans mes salutations, car cela reste toujours trop connoté dans mon esprit, mais j'aime voir que tu as gardé cette habitude... Va t'en comprendre!)
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Dim 10 Aoû 2008, 14:42

Bonjour Bertrand,

Merci de tes considérations. Malheureusement il ne m'a pas été possible de contacter en privé S.E. car il a demandé à être dissocié du forum.

J'apprécie ton sérieux doté d'une bonne dose d'humour. Personnellement je ne sais pas dans quelle direction va se diriger le forum, mais j'espère sincèrement que tout se poursuivra comme cela se fait actuellement.

Nous n'avons pas toujours les mêmes idées les uns les autres mais cela ne nous empêche pas d'avoir du respect mutuel.

Il faudra que tu m'explique plus en détail la citation en latin de Didier afin que je puisse également l'utiliser à bon escient Razz king

Cela ne me fait plus peur de savoir que certains intervenants sur les forums oups pardon fora... pensent que je suis un peu niais à cause de ma douceur, mais je sais que c'est bien une des facettes du fruit de l'esprit.

Je te souhaite un bon dimanche
Avec mes fraternelles salutations
Xavier
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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Lun 11 Aoû 2008, 17:18

Xavier,
Restes ce que tu es. Tu n'as à plaire à personne.
En psy voila ce que l'on apprend quand certains prennent une position que l'on qualifie de 'supérieure'
Par exemple dans un cas ou une personne en juge une autre, elle peut le faire toujours selon plusieurs façon. Dans le cas qui te concerne on peut représenter cela de cette façon:
Dans le cas de celui qui te traite de niais il s'agit d'une relation:
Moi + Toi - Ce qui signifie (en psy je précise bien...) Moi, je suis le prince, Toi tu es le crapeau, je me débarrasse de toi par un jugement.
Il s'agit de gens qui jouent aux 'défauts' comme passe temps, comme jeu ou comme pratique mortelle. De ceux qui dénigrent leur conjoint, envoient leurs enfants en maison de correcion, et flanquent leurs amis et leurs employés à la porte. Ils déclenchent des croisades et quelquefois des guerres, et siègent en assemblées pour casser du sucre sur le dos de leurs ennemis jugés inférieurs réels ou imaginaires.
C'est une position 'd'arrogance' au pire celles des assassins, et au mieux celles de ce genre d'individu qui se mêle d'aider les autres ceux qui sont considéré par lui comme des 'pauvres types' à faire ce qu'ils n'ont pas demandé de faire.
Dans l'ensemble c'est une position de médiocrité, cliniquement paranoïaque.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Mer 13 Aoû 2008, 22:36

Citation :
Il faudra que tu m'explique plus en détail la citation en latin de Didier afin que je puisse également l'utiliser à bon escient

Mon gros problème tu l'auras compris, c'est que je ne suis sûr qu'à moitié d'avoir bien compris la locution...
Si j'ai bien tout suivi, l'expression "sub contraria specie" (sous l'aspect contraire) vient de Paul ("alors que je suis faible c'est alors que je suis puissant", ou encore "la sagesse de Dieu est folie pour les hommes"). Dans mon esprit, ça désignerait une sorte de retournement des valeurs (avant Nietzsche), par exemple celui qui fait mépriser l'argent ou le pouvoir, communément recherchés par tous.
Quand Didier en aura terminé avec son farniente estival, il nous corrigera peut-être....
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Pourquoi certains créent-ils un nouveau mouvement?   Jeu 14 Aoû 2008, 01:32

De retour (provisoire, je suis intermittent jusque dans le farniente Wink ), je confirme l'interprétation générale de BB, tout en précisant que la formule elle-même ne vient pas de Paul, même si elle caractérise assez bien son goût du paradoxe (p. ex. la puissance sous l'apparence de la faiblesse, la sagesse sous l'apparence de la folie, la vie sous l'apparence de la mort) qui marquera longtemps le christianisme, surtout occidental...
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