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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 21 Oct 2013, 20:07

Une édition révisée de la traduction du monde nouveau en anglais a été présentée lors de la dernière assemblée générale de la société Watch tower le samedi 5 octobre 2013.

Quelques passages ont été réactualisés. Ils l'avaient déjà été pour certains lors de la dernière révision en français (1995). Les versions longues et courtes de la fin de l'évangile de Marc ont été supprimées.
De couverture grise avec le titre en lettres dorées elle possède 2 marques page.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 23 Oct 2013, 20:04

Voici l'un des versets révisé:
Ephésiens 1.15

Actuellement
Citation :
15 Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j’ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et envers tous les saints,
la nouvelle version devrait se lire comme suit:

15 Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j'ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et de l'amour envers tous les saints.

Ce qui rejoint les autres traductions.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 24 Oct 2013, 19:56

Spermologos me fait remarquer ce qui suit:


Citation:
Le changement de traduction en Ephésiens 1,15 correspond en fait à un changement de base textuelle: la TMN abandonne ici (au moins) l'édition critique de Westcott & Hort (que l'ancienne édition prétendait suivre bien qu'elle s'en écartât parfois sans le signaler, p. ex. en supprimant le "me" en Jean 14,14), pour s'aligner sur l'édition critique plus récente de Nestle & Aland (26e et 27e éditions au moins).
Ce changement de base textuelle est mentionné assez clairement dans l'appendice (p. 1729).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 04 Nov 2013, 16:02

Le changement le plus remarquable est peut-être la suppression générale des crochets carrés [], Elle est en parfaite harmonie avec la théorie de la traduction exposée en A1, mais elle a pour effet de rendre invisibles au lecteur non informé les "explicitations" les plus controversées de la NWT (p. ex. les "autres" de Colossians 1,15ss). Plus étonnant: même les doubles crochets [[]] qui indiquaient un texte douteux (comme dans WH et NA) ont été abandonnés. Par voie de conséquence, tandis que des passages comme Marc 16,9ss ou Jean 7,53ss ont purement et simplement disparu de "la Bible", d'autres dont l'attestation n'était guère meilleure (p. ex. Luc 22,43s ou 23,34a) ont été "canonisés" sans la moindre réserve.

Quelques détails au fil du texte (ou plutôt au hasard des remarques de mes interlocuteurs).
- Plus de "monstres marins" en Genèse 1,21 (me fait remarquer un Ecossais navré).
- En Nombres 2:2 et dans un certain nombre de notes des drapeaux, bannières ou étendards (ici "banner") refont leur apparition (conformément au sens probable du texte, au lieu des "signes" de la traduction précédente) -- ce sont probablement les souvenirs du débat américain sur le salut au drapeau qui s'éloignent.

- Traduction plus "politiquement correcte" mais bien moins fidèle au texte en Nombres 31,18: "Garde en vie (impératif) pour toi" devient "tu pourras garder en vie" (il s'agit des captives de guerre prépubères).

- En Juges 19,18, un nouveau "Jéhovah" apparaît par rétablissement du texte massorétique (TM), précédemment supprimé par conjecture probablement harmonisante (selon l'historiographie deutéronomiste dominante, il ne devrait pas y avoir de temple avant Salomon, d'où la transformation de "maison de Yahvé" en "ma maison" dans l'édition précédente).

- En 1 Samuel 2,25, encore un "Jéhovah" de plus, mais cette fois-ci contre le TM qui a 'elohim. La NWT l'a probablement tiré de la leçon de la LXX, indiquée dans la BHS à cause du pluriel du verbe (la vocalisation massorétique dissimule sans doute une leçon "polythéiste" originale, "les dieux arbitreront"). Les traducteurs insensibles à cet enjeu n'auront retenu du grec (proseuxontai uper autou proV kurion, ils prieront le Seigneur pour lui / à ce sujet) que la présence de kurioV pris pour indice d'un tétragramme originel.

- En 1 Samuel 6,3;10,26; 23,14,16 les "Jéhovah" supplémentaires suivent le texte de Qoumrân qui a le Tétragramme (sous forme abrégée ou lacunaire dans les deux derniers cas), également attesté indirectement par la LXX (kurioV), contre le TM. (Cf. BHS ad loc.)

- Dans l'Ecclésiaste, la "vanité" devient "futilité" (comme dans la NBS, soit dit en passant).

- En Malachie 3,10, les "dixièmes" (re-)deviennent des "dîmes" (c'est le sens).

- En Matthieu 24--25, la distinction (foireuse) entre "come" et "arrive" pour les différentes formes du même verbe ercomai est supprimée à la faveur d'un récent changement de doctrine.

- En Jean 1,14, la "faveur imméritée" est devenue "faveur divine", mais au v. 17 elle reste "faveur imméritée" (très mauvais signe quant à l'attention portée aux unités contextuelles et aux nécessités de la lecture cursive).

- En Jean 17,3 la traduction anglaise imbuvable est simplifiée (that they may come to know you) et de ce fait se rapproche de la française (qu'ils apprennent à te connaître) -- les réviseurs francophones ont pour une fois oublié de saccager la TMN originale.

- En 1 Corinthiens 6,9s, l'"homosexualité" fait son apparition, toujours (prudemment ?) liée à la pratique (those who submit to homosexual acts, those who practice homosexuality)

- En 1 Corinthiens 7,36 le texte est plus clair, mais encore plus éloigné du grec -- même en lisant la note en bas de page, le lecteur ne saura jamais qu'il est question d'une vierge et non de "virginité". Le pluriel à "qu'ils se marient" tombe de nulle part (et en anglais sera pris à tort pour un indéfini = qu'on se marie).

- En 1 Corinthiens 15,29, et cette fois-ci sans gain de clarté, le sens obvie du texte ("pour les morts") est de même inaccessible.

- Les hérétiques de 1 Timothée 6,4 (des "apostats" pour la WT) ne sont plus "mentalement malades" (cela fit un petit scandale médiatique en 2011 au Royaume-Uni et en Australie paraît-il) mais "obsédés" par les recherches ou les discussions.

(Cette liste s'enrichira peut-être dans les prochains jours au gré des découvertes.)

P.S. Petite remarque supplémentaire qui ne concerne pas la nouvelle édition de la NWT mais la dernière révision de la TMN (1995-1996) -- celle qui a par exemple transformé la version française originale (1974) de Jean 1,1, "la Parole était dieu" en "la Parole était un dieu" pour suivre mot-à-mot l'anglais dont le premier traducteur avait réussi à se détacher (un peu). Le choix d'hébraïsation outrancière des noms propres en dépit de l'usage français (p. ex. Ezra, Nehemia, Hoshéa, Haggaï, Zekharia, Malachi; mais pas Isaïe ni Jérémie, ni Jésus ni Jéhovah naturellement) n'avait pas la moindre justification dans la NWT d'alors qui employait les formes anglaises courantes; cette surenchère de charabia apparaîtra désormais à contresens de la volonté d'adaptation à la langue courante exprimée (sinon tout à fait réalisée) par la nouvelle édition de la NWT.
 
http://oudenologia.over-blog.com/article-the-new-new-world-translation-120916291.html 
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 08 Nov 2013, 11:49

- En Philippiens 2, la surtraduction hyper-littérale, sémantiquement inepte et stylistiquement insupportable (surtout en anglais où le mot seizure évoque le plus couramment une crise d'épilepsie !) du v. 6, objet de discorde avec l'"orthodoxie" (en particulier trinitaire), est restée quasiment inchangée. En revanche, aux v. 7s presque toutes les nuances "docétiques" de la formulation grecque ont été purement et simplement effacées. Le Christ prend toujours "a slave's form" (par contraste avec "in the form of God" au v. 6), mais:"came to be in the likeness of men" devient "became human", et "when he found himself in fashion (mot naturellement à éviter) as a man" devient "came as a man". Ce cas me semble particulièrement révélateur des limites de l'exercice et de l'incompétence théologique des réviseurs: d'une part, leur volonté de simplification et de clarification s'arrête net là où ils perçoivent un enjeu théologique (en l'occurrence, il leur faut éviter à tout prix l'équation "Jésus = Dieu", et cela justifie le maintien du galimatias franzien, qu'ils ne se sont même pas risqués à "arranger"); d'autre part, là où l'enjeu théologique (le docétisme christologique, pourtant très important dans l'histoire de la dogmatique chrétienne) leur a échappé ou ne leur a pas paru significatif (parce que la proposition "Jésus est ou était un homme / humain" ne leur pose aucun problème, même si elle a été très problématique dans le christianisme primitif), l'entreprise de simplification écrase toutes les nuances du texte sur son passage. Cela n'est même pas le résultat d'une "intention" théologique cohérente, puisqu'une nuance docétique comparable a été maintenue en Romains 8:3 ("in the likeness of sinful flesh").

http://oudenologia.over-blog.com/article-the-new-new-world-translation-120916291.html
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 11 Nov 2013, 20:40

free a écrit:
Le changement le plus remarquable est peut-être la suppression générale des crochets carrés [],

Elle est en parfaite harmonie avec la théorie de la traduction exposée en A1, mais elle a pour effet de rendre invisibles au lecteur non informé les "explicitations" les plus controversées de la NWT (p. ex. les "autres" de Colossians 1,15ss).

Plus étonnant: même les doubles crochets [[]] qui indiquaient un texte douteux (comme dans WH et NA) ont été abandonnés.

Par voie de conséquence, tandis que des passages comme Marc 16,9ss ou Jean 7,53ss ont purement et simplement disparu de "la Bible", d'autres dont l'attestation n'était guère meilleure (p. ex. Luc 22,43s ou 23,34a) ont été "canonisés" sans la moindre réserve.


---l'emploi des crochets et doubles crochets comme dans la tmn version 1995, est-il entièrement supprimé? partout?

référence: *** Rbi8 p. 8 Introduction ***
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie). — Voir Luc 23:19, 34.***

---si la nouvelle traduction ne respecte pas au maximum la translittéralité des textes bibliques anciens, y aurait-il alors comme de l'apostasie contre Jéhovah? et ses textes sacrés originaux ou en copies disponibles?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 19 Nov 2013, 12:47

En Exode 3,14, un changement de grande portée théologique, d'autant plus remarquable que cette révision évite le plus souvent les modifications de ce type (dans la mesure évidemment où les réviseurs en ont perçu l'enjeu, cf. infra Philippiens 2; et c'est peut-être ici aussi tout le problème). Il y était fait allusion dans l'appendice (A4), mais je ne l'avais pas relevé : l'interprétation du nom divin (Yhwh/Jéhovah) par la formule précédemment (sur-)traduite "I SHALL PROVE TO BE WHAT I SHALL PROVE TO BE" ("je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974; "je serai ce que je serai", révision de 1996 plus proche de l'hébreu mais pour le coup très éloignée de l'anglais) devient "I Will Become What I Choose to Become" (je deviendrai ce que je choisirai de devenir), l'ancienne traduction étant rappelée en note (et donc toujours considérée comme également valable).

La différence est pourtant considérable, à tel point qu'on peut se demander si les réviseurs l'ont vraiment mesurée. La formulation antérieure limitait prudemment la portée de la formule à la manifestation (ou à la révélation) de "l'être" divin -- un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières, sans que son "être" (son "essence", sa "quiddité", sa "nature", ce qu'il est) en soit nécessairement affecté.

Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" (d'essence, de quiddité, de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Ce serait là une théologie très audacieuse (ou très hérétique) si elle était vraiment pensée. Reste que, pensée ou non, pour reprendre une autre formule de structure analogue attribuée au Pilate johannique: ce qu'ils ont écrit, ils l'ont écrit. (Cf. http://oudenologia.over-blog.com/article-article-sans-titre-121052188.html.)

http://oudenologia.over-blog.com/article-the-new-new-world-translation-120916291.html
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 13 Déc 2013, 13:02

Il y a une autre modification dans l'édition révisée (en anglais):

Citation :
28“What do you think? A man had two children. Going up to the first, he said, ‘Child, go work today in the vineyard.’ 29In answer this one said, ‘I will not,’ but afterward, he felt regret and went out. 30Approaching the second, he said the same. This one replied, ‘I will, Sir,’ but did not go out. 31 Which of the two did the will of his father?” They said: “The first.” Jesus said to them: “Truly I say to you that the tax collectors and the prostitutes are going ahead of you into the Kingdom of God.


Texte actuel en français TDM
Citation :
28 “ Qu’en pensez-vous ? Un homme avait deux enfants. S’avançant vers le premier, il a dit : ‘ [Mon] enfant, va-t’en aujourd’hui travailler à la vigne. ’ 29 En réponse celui-ci a dit : ‘ Je veux bien, monsieur ’, mais il n’[y] est pas allé. 30 S’avançant vers le deuxième, il [lui] a dit la même chose. En réponse celui-ci a dit : ‘ Je ne veux pas. ’ Ensuite, il a eu du regret et il [y] est allé. 31 Lequel des deux a fait la volonté de [son] père ? ” Ils dirent : “ Le dernier. ” Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous dis que les collecteurs d’impôts et les prostituées vous devancent dans le royaume de Dieu
TDM

NBS

Citation :
28 ¶  Qu’en pensez-vous ? Un homme avait deux fils ; il s’adressa au premier et dit : Mon enfant, va travailler dans la vigne aujourd’hui. 29  Celui-ci répondit : « Je ne veux pas. » Plus tard, il fut pris de remords, et il y alla. 30  L’homme s’adressa alors au second et lui dit la même chose. Celui-ci répondit : « Bien sûr, maître. » Mais il n’y alla pas. 31  Lequel des deux a fait la volonté du père ? Ils répondirent : Le premier. Jésus leur dit : Amen, je vous le dis, les collecteurs des taxes et les prostituées vous devancent dans le royaume de Dieu.
Comme vous pouvez le constater les textes des versets 28 à 30 sont différents; dans la traduction NBS [comme dans toutes les autres traductions] l'homme s'adresse d'abord à son premier fils qui refuse et finit par aller dans la vigne (29). Ensuite il s'adresse à son 2e fils qui fait mine d'accepter mais ne se rend pas dans la vigne(30).
La conclusion du verset 31 est donc différente. C'est le premier fils qui s'est rendu dans la vigne.

L'erreur provient de "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Sriptures" de Westcott and Hort utilisée précédemment par la Traduction du Monde Nouveau.

Le Nouveau Testament interlinéaire grec/français par Maurice Carrez va dans le sens de la version révisée de la TDM.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 16 Jan 2018, 12:39

Dans l’édition révisée de 2013 de la Traduction du monde nouveau (en anglais), Psaume 144:12-15 s’applique au peuple de Dieu. Dans l’édition précédente, ce passage s’appliquait à des étrangers qui pratiquaient le mal. Pourquoi ce changement ?

La formulation du texte en hébreu permet ces deux traductions. Cela dit, le choix de l’édition révisée se base sur les points suivants :
1.La formulation révisée est bien fondée du point de vue du vocabulaire et de la grammaire hébraïques. Le lien entre Psaume 144:12-15 et les versets précédents dépend du sens donné au premier mot du verset 12, à savoir le mot hébreu asher. Ce mot peut être traduit de plusieurs façons. Par exemple, il peut être compris comme un pronom relatif, tel que « qui » ou « que ». C’est ce sens qui avait été retenu dans l’édition précédente. Les bonnes choses mentionnées aux versets 12 à 14 s’appliquaient donc aux méchants, mentionnés dans les versets précédents. Cependant, asher peut aussi indiquer un résultat ou une conséquence, et être traduit par « pour que », « afin que » ou « alors ». « Alors » est la traduction retenue dans l’édition révisée de 2013 et dans d’autres traductions de la Bible.

2.La formulation révisée s’accorde bien avec le reste du psaume. Le mot « alors » du verset 12 signifie que les bénédictions qui suivent dans les versets 12 à 14 s’appliquent aux justes, à ceux qui demandent à être délivrés des méchants (verset 11). Par conséquent, les deux occurrences du mot « heureux » au verset 15 sont maintenant complémentaires et ont toutes deux une application positive : elles s’appliquent aux mêmes personnes, celles « dont le Dieu est Jéhovah ». Mais que dire des guillemets utilisés dans l’édition précédente ? Rappelons que le texte hébreu d’origine n’avait pas de ponctuation, donc pas de guillemets. C’est pourquoi les traducteurs doivent déterminer le sens exact du texte, en tenant compte du style poétique hébreu, du contexte et des passages bibliques qui parlent du même sujet.

3.La formulation révisée s’harmonise avec d’autres passages bibliques qui promettent que Dieu bénira ses serviteurs fidèles. À présent, grâce à la traduction révisée du mot asher, le psaume exprime bien l’espérance qu’avait le rédacteur, David, espérance fondée sur les promesses de Dieu. Il savait que Dieu avait promis de délivrer la nation d’Israël de ses ennemis et de lui accorder la paix et la prospérité (Lév. 26:9, 10 ; Deut. 7:13 ; Ps. 128:1-6). Par exemple, Deutéronome 28:4 déclare : « Béni sera le fruit de ton ventre, et le fruit de ton sol, et le fruit de ta bête domestique, les petits de tes vaches et la progéniture de ton petit bétail. » Et en effet, durant le règne de Salomon, le fils de David, Israël a vécu dans la paix et la prospérité comme jamais auparavant. De plus, le règne de Salomon annonçait dans une certaine mesure les bénédictions que le règne du Messie apporterait (1 Rois 4:20, 21 ; Ps. 72:1-20).

En conclusion, la formulation révisée du Psaume 144 ne change pas notre compréhension des enseignements bibliques. Par contre, elle permet au psaume dans son entier de mieux faire ressortir l’espérance que les serviteurs de Jéhovah ont depuis longtemps, à savoir que Dieu exécutera les méchants, puis accordera la paix et la prospérité aux justes (Ps. 37:10, 11).

https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-de-garde-etude-avril-2018/formulation-revisee-psaume-144/
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 16 Jan 2018, 13:29

Cet article bêtement traduit de l'anglais, sans le moindre effort d'adaptation, est difficilement compréhensible pour le lecteur français qui ne peut pas comparer les deux textes:

Citation :
A: Libère-moi et délivre-moi de la main des étrangers, dont la bouche a proféré ce qui est faux et dont la droite est une droite de mensonge, 12  qui [disent] : “ Nos fils sont comme de petites plantes grandies dans leur jeunesse, nos filles, comme des angles sculptés dans le style des palais, 13  nos greniers sont pleins, fournissant des produits d’une sorte après l’autre, nos troupeaux se multiplient par milliers, dix mille pour un, dans nos rues, 14  nos bovins sont chargés, pas de rupture ni d’avortement, et pas de clameur sur nos places publiques. 15  Heureux le peuple pour qui il en est ainsi ! Heureux le peuple dont le Dieu est Jéhovah !

B: Rescue me and save me from the hand of the foreigners, Whose mouths speak lies And who raise their right hand to swear to what is false. 12  Then our sons will be like young plants that grow up quickly, Our daughters like corner pillars carved for a palace. 13  Our storehouses will overflow with every kind of produce; Our flocks in our fields will multiply by the thousands, by the tens of thousands. 14  Our cattle, heavy with young, will suffer no mishap or miscarriage;There will be no cry of distress in our public squares. 15  Happy is the people for whom it is this way! Happy is the people whose God is Jehovah!

On comprend mieux la nature du changement: dans l'ancienne version (A) les v. 12-15a étaient pris comme une déclaration d'auto-satisfaction des "méchants", au présent, avec un verbe de parole ("qui [disent]") et des guillemets ostensiblement ajoutés au texte; dans la nouvelle (B), il n'y a plus de "citation" (ni "qui disent" ni guillemets), et les v. 12-14 passent au futur. Promesse pour les "fidèles", ou expression de leur désir (on pourrait aussi bien traduire au jussif, sur le mode du vœu ou du souhait: "que nos fils soient", "may our sons be", etc.). Du coup les deux vers du v. 15 passent de l'opposition de deux "points de vue" au parallélisme simple: ce n'est plus la bénédiction "matérielle" des méchants contre la bénédiction "spirituelle" des justes, mais la bénédiction "matérielle" et "spirituelle" des justes.

La seconde option me paraît nettement meilleure que la première, s'il s'agit de traduire le texte hébreu massorétique tel qu'il nous est parvenu. Mais il faut savoir que l'ambiguïté vient de loin, car la Septante grecque faisait déjà à peu près la même chose que l'ancienne TMN, en traduisant l'ensemble des v. 12-15a à la troisième personne du pluriel, référée aux méchants ("leurs fils... ils disent heureux le peuple pour qui il en est ainsi"). Et que la vocalisation massorétique maintient cette ambiguïté dans une certaine mesure, en écrivant précisément comme un pronom relatif ("qui") le fameux 'šr - 'asher du v. 12 qui pourrait aussi bien signifier "heureux", comme au v. 15 (il n'est pas totalement impossible, mais peu naturel de traduire un relatif par un adverbe temporel, "then" = "alors"). Autrement dit, l'hésitation entre la concomitance et l'opposition des bénédictions "matérielle" et "spirituelle" hantait déjà le judaïsme de l'époque du Second Temple, et singulièrement dans sa composante hellénistique au contact des idées platoniciennes (opposition "sensible"/"intelligible").

Accessoirement, on peut voir dans ce passage combien la révision s'éloigne du littéralisme originel de la NWT/TMN qui était un peu sa "marque" distinctive, vers une traduction "fonctionnelle" ou "dynamique" aujourd'hui banale: "dont la droite est une droite de mensonge" ne se prêtera plus à une interprétation politique (je plaisante), mais le sens "clair" est aussi un sens restreint (qui lèvent la main droite pour jurer le faux; est-ce que c'est bien ça que ça veut dire ? seulement ça ? la vérité, toute la vérité ? cela paraît naturel aux habitués des scènes de tribunal, surtout américaines, mais un tel usage est assez peu attesté dans la Bible, et surtout la référence à la main droite peut suggérer beaucoup d'autres choses que le serment). Etc.

---

Concernant Matthieu 21 (post précédent de lct, avec plus de quatre ans de retard !), il faut savoir que c'est l'un des pires sacs de nœuds textuels du NT, puisque la "parabole" est effectivement racontée dans les deux ordres dans la traduction manuscrite, avec des copistes qui les mélangent, ce qui aboutit localement à des aberrations (du genre, c'est celui qui n'est pas allé à la vigne, le premier ou le second/dernier selon le cas, qui est dit avoir fait la volonté du père; ainsi le Codex de Bèze). Les éditions critiques (Westcott-Hort ou Nestle-Aland) font généralement un choix ad sensum, en fonction d'une certaine logique narrative, mais il y a toujours des inconditionnels de la lectio difficilior (la leçon plus difficile, réputée probabilior, plus probable... jusqu'à un certain seuil d'absurdité que tout le monde n'apprécie pas de la même manière !). Du reste, tout texte finit sans doute par présenter une certaine "logique", quand on s'y habitue (p. ex., les interlocuteurs de Jésus qui donneraient la "mauvaise" réponse se condamneraient autrement qu'en donnant la "bonne"...).

Au passage, je suis sidéré par la stupidité de la traduction française (de 1995, je présume, car bien que je n'aie pas à l'instant le moyen de vérifier je ne me rappelle pas ça ni ne l'imagine dans celle de 1974): un enfant américain peut (ou du moins pouvait, dans les années 1950) appeler son père "Sir" dans certaines circonstances, un enfant français ne l'appellera jamais "Monsieur" ! (Tout ça pour kurie, vocatif de kurios = Seigneur, alors que les paraboles oscillent continuellement entre la référence interne et externe -- ici le père des enfants et ce qu'il représente, p. ex. "Dieu", qui peuvent indifféremment être appelés kurios).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 17 Jan 2018, 16:02

Citation :
Au passage, je suis sidéré par la stupidité de la traduction française (de 1995, je présume, car bien que je n'aie pas à l'instant le moyen de vérifier je ne me rappelle pas ça ni ne l'imagine dans celle de 1974): un enfant américain peut (ou du moins pouvait, dans les années 1950) appeler son père "Sir" dans certaines circonstances, un enfant français ne l'appellera jamais "Monsieur" ! (Tout ça pour kurie, vocatif de kurios = Seigneur, alors que les paraboles oscillent continuellement entre la référence interne et externe -- ici le père des enfants et ce qu'il représente, p. ex. "Dieu", qui peuvent indifféremment être appelés kurios).


" Monsieur "

Au cours de votre lecture des Évangiles, vous avez peut-être été étonné par l'introduction du mot " monsieur " à la place de " Seigneur " dans quelques passages. Par exemple, en Jean 12:21 on lit : " Ceux-ci donc s'approchèrent de Philippe, qui était de Bethsaïda de Galilée, et ils le priaient, en disant : ' Monsieur, nous voulons voir Jésus. ' "
Cette traduction, peut-être surprenante, mérite une explication.
 " Monsieur " traduit ici le grec kurios, vocable qui ne signifie pas toujours et uniquement " Seigneur ". Voici ce qu'on peut lire à ce propos dans un ouvrage spécialisé : " Dans la Septante, on retrouve les acceptions courantes et banales de kyrios ` maître de maison ' (Jug. XIX, 22-23), ` propriétaire ' d'un boeuf (Ex. XXI, 28-29 ; XXII,10-15), (...) et surtout le titre de politesse dont
la nuance va du simple ' monsieur ' pour un inconnu (Gen. XXIV, 18 ; XXXI, 35) à ` Excellence, Monseigneur '. C'est la désignation protocolaire du souverain ` Monseigneur le Roi ', qui est l'oint de Dieu (I Sam. XXVI, 23 ; II Sam. I, 14, 16). "
 On lit encore ceci dans le même ouvrage : " Titre de politesse courant, kyrios se dit d'un conférencier comme nous disons aujourd'hui ' maître' (...). Il devient l'équivalent du français ' monsieur' (...) ou ` madame' (...) ; mais il se nuance de beaucoup plus de respect lorsqu'il s'adresse à des supérieurs (...). II se dit en effet d'un fils à son père (...). " Voyez par exemple Matthieu
21:28, 29, où il est écrit : " Un homme avait deux enfants. S'avançant vers le premier, il a dit : ' Mon enfant, va-t'en aujourd'hui travailler à la vigne. ' En réponse celui-ci a dit : ' Je veux bien, monsieur ', mais il n'y est pas allé. "
Voici enfin ce qu'on peut lire dans le glossaire de la Nouvelle version Segond révisée sous la rubrique Seigneur : " Hébr. adôn. Ce terme peut désigner un personnage important. Il est souvent appliqué à Dieu dans l'A.T. (...). L'équivalent grec kurios est utilisé dans le N.T. pour parler de Dieu et de Jésus-Christ. Dans le langage courant le même mot avait perdu sa solennité et correspondait
souvent à notre mot Monsieur [Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30, etc.]. "
 En Jean 4:11 on lit : " [La Samaritaine] lui dit : " Monsieur, tu n'as même pas un seau pour puiser (...). " Dans la bouche de la Samaritaine, " monsieur " (kurios) est ici une simple appellation de politesse. On notera le tutoiement. En effet, si le tutoiement est employé quand kurios est traduit par " Seigneur " et qu'il soit alors le signe d'une plus grande considération, à plus forte raison
le tutoiement s'emploiera-t-il quand kurios est une appellation simplement polie et qu'il setraduit par " monsieur ". (Ministere du Royaume/1996-02 VERSION REVISEE TMN supplement au Ministere du Royaume.)

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 17 Jan 2018, 16:34

Ça prouve au moins que quelqu'un a senti le ridicule de cette traduction (cf. Saint-Exupéry qui au moins le faisait exprès, pour imiter un parler enfantin: "S'il vous plaît... dessine-moi un mouton"), pour devoir s'en expliquer de façon aussi laborieuse.

L'usage établi (depuis des siècles) par les traductions françaises de la Bible fait qu'on n'est plus étonné d'y trouver le tutoiement systématique entre tous les personnages, même "Dieu" (en anglais ça a pris un autre pli ou un autre tour, puisque le "thou" de l'époque classique qui est resté dans la KJV est sorti de la langue ordinaire). On dit "mon seigneur" au roi et on le tutoie. Par contre "monsieur" (surtout sans vouvoiement) arrive comme un cheveu sur la soupe, et tout le monde le sent (sauf le traducteur, apparemment). D'autre part, et c'est plus grave à mon avis, dans le contexte du NT cela détruit le "double entendre" qui fonctionne en grec avec kurios: le lecteur-auditeur entend bien le mot dans son acception banale, au "degré zéro" du récit, dans la relation naturelle d'un enfant à son père, d'un esclave ou d'un disciple à son maître, d'un sujet à son roi, d'un inférieur à un supérieur, mais il entend aussi le "Seigneur" du culte, Dieu ou le Christ. Or quand on dit "Monsieur" (ou Sir, du reste) ce deuxième sens ne fonctionne plus.

P.S. @ free: je me suis permis de corriger le lien de ton dernier post parce qu'il ne fonctionnait pas et qu'il vaut le détour...

[Je surréagis sans doute à toutes ces questions parce que j'y ai été mêlé, en passant en quelques années du service traduction du "Béthel" de France à celui de la Société biblique française -- inutile de dire que je n'avais pas prévu cette "carrière". J'ai assez bien connu le traducteur (unique !) de la TMN de 1974 (il était déjà âgé dans les années 1980), j'ai eu quelques différends avec lui mais c'était un homme compétent, intelligent, honnête et respectable; j'étais très proche du "chef de service", plus jeune, qui avait appris à son école et le vénérait, et qui m'a à son tour beaucoup appris, en partie donc de la même "source"; quand je suis parti, fin 1985, aucune révision de la TMN n'était envisagée. De façon assez drôle, j'ai découvert la révision de 1995 dix ans plus tard, par une intérimaire TdJ embauchée comme comptable à la SBF (au beau milieu de "Babylone-la-Grande", donc !): intrigué par son absence systématique aux pots d'anniversaire, je suis allé lui demander si par hasard elle n'était pas TdJ: elle l'était ! C'est elle qui m'a raconté qu'il y avait une révision et qui m'en a apporté un exemplaire (j'étais resté assez évasif sur mon propre parcours pour ne pas compliquer les choses). Et depuis je me demande qui est responsable du massacre (mon interlocutrice évidemment ne pouvait pas m'éclairer là-dessus): j'imagine que le traducteur de la première version était mort ou hors-circuit, je n'imagine pas son disciple (et mon maître) faire une chose pareille, et je ne vois personne parmi les collaborateurs des années 1980 qui fût de taille ou de nature à s'y risquer...

Mon premier mouvement quand j'ai eu le livre entre les mains a été de regarder Jean 1,1, parce que la particularité de la TMN originale était une "fierté" de son traducteur: ne pas avoir reproduit l'article indéfini de l'anglais, "the Word was a god", "la Parole était un dieu". L'argument de stylistique comparée ("I am a doctor" -> "Je suis un médecin") valait ce qu'il valait, toujours est-il que "les Américains" l'avaient accepté en son temps. Donc je me suis dit: serrage de vis brooklynien, le traducteur a dû manger son chapeau ou se retourner dans sa tombe. Mais quand j'ai découvert les changements de transcription des noms hébreux, alors que la NWT anglaise n'avait pas changé, j'ai bien vu que ça n'expliquait pas tout: ça c'était une lubie de débutant, de quelqu'un qui en découvrant le texte et la langue hébraïques perdait de vue la logique et l'économie générales de la traduction, s'il y avait jamais compris quelque chose. Qui faute de pouvoir traiter des textes se rattrapait sur la lettre et la forme des mots -- chose dont j'aurais été tout à fait capable dans les premiers mois de mon initiation à ce travail, mais pas beaucoup plus...]
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