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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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free



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 6:54

Citation :
Encore qu'en l'occurrence il faille connaître un minimum de grammaire hébraïque pour voir le problème*. Et que la Watch ait assuré ses arrières: contrairement à Gertoux, elle ne justifie pas "Jéhovah" plutôt que "Yahvé" par une prononciation originelle plus vraisemblable (ce serait difficile avec un "j" anglais ou français, pour commencer !), mais uniquement par la tradition (ce qui est en soi assez paradoxal, pour une position qui se veut anti-traditionnelle).

Ainsi, Gertoux rejette une vocalisation fondée sur le message théologique d’Exode 3.14. Il montre pourquoi la forme Yahweh/Yahvé qui, un temps, a été populaire, est fondée sur une méprise : dans la Bible, les explications des noms propres ont souvent peu de chose à voir avec le nom lui-même ; ce sont souvent des jeux de mots, et vouloir en tirer une vocalisation a posteriori relève de la spéculation pure. A ce titre Gertoux donne plus d’une vingtaine d’ « explications » (p.64) qui font réfléchir… Sans étymologie, c’est bien sûr l’étude des noms théophores qui fournit la clé à la question : la prononciation du Nom est-elle perdue ? Pour Gertoux, ce n’est pas le cas. Rappelons à cet effet que même les plus ardents défenseurs du nom divin, les Témoins de Jéhovah, pensent généralement que la vocalisation est perdue, tant au niveau des particuliers qu’auprès des instances officielles. A ceux-là, et à tous les spécialistes du Nom, Gertoux, et pour de bonnes raisons je pense, renvoie au Talmud (quelle ironie) : si ces Mesdames et Messieurs veulent se donner la peine, le plus excellent des noms se lit comme il s’écrit. Yehowah.
http://areopage.net/blog/2015/04/07/le-nom-divin-imprononcable-gertoux-2015/
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 8:01

@ VANVDA:

F.W. Franz, autodidacte en hébreu et parfaitement ignorant en linguistique, avait construit son propre système de (sur-)traduction à partir de ce qu'il avait compris de la grammaire hébraïque: en caricaturant et en systématisant quelques-unes de ses caractéristiques au détriment des autres, comme pour rendre la langue plus "cohérente" qu'elle n'était. (Avait-il seulement réfléchi à ce qu'est une langue, et au rapport qu'une grammaire entretient avec elle, comme description et analyse après coup d'un phénomène à la fois erratique et structurant, qui se produit comme il se produit ? Au fait que c'est d'abord la langue qui produit une "grammaire" et une "logique" sans le savoir, et non l'inverse ? Que les "règles" et les "exceptions" ne sont que des déductions a posteriori d'un événement qui est arrivé comme il est arrivé, sans se soucier de "règles" ni d'"exceptions" ? D'un côté, il me paraît difficile d'apprendre une langue, et a fortiori de traduire, sans être jamais effleuré par ce type de question; de l'autre, les illusions de perspective de l'apprentissage (on apprend une langue toute faite comme si elle "obéissait" à une grammaire) ont la vie dure chez un doctrinaire, surtout quelqu'un qui exerce une autorité doctrinale; il peut facilement s'imaginer pouvoir et devoir "ordonner" la langue comme sa doctrine. Le mythe de l'hébreu originel, adamique, et par là même divin, rend d'ailleurs l'illusion plus puissante: les hébraïsants modernes ont mis des siècles à s'en dégager pour appliquer à l'hébreu les méthodes ordinaires de la philologie et de la linguistique générales, autrement dit pour le traiter comme n'importe quelle autre langue; de cet "acquis" moderne, humaniste, rationaliste et scientifique, l'autodidacte-fondamentaliste a naturellement tendance à se méfier pour tout réinventer dans son coin.)

Longs préambule et parenthèse, mais qui me semblent nécessaires pour en venir au fait: l'hébreu biblique n'a pas de "temps" à proprement parler, mais un système aspectuel (parfait / imparfait, accompli / inaccompli): ce qui bien sûr ne l'empêche pas de distinguer les "temps" dans un récit, aussi clairement qu'il en a besoin, par d'autres éléments contextuels et par une certain jeu conventionnel des aspects verbaux. Ainsi on remarque très vite qu'une série d'actions passées et ponctuelles est généralement exprimée par la séquence d'un premier verbe à l'"accompli" et des suivants à l'"inaccompli", précédés d'un "waw" (= et) dit, dans ce cas, "consécutif" et "conversif" (puisqu'il donne à l'inaccompli second le même sens d'action ponctuelle et passée que l'accompli premier, à ceci près qu'il n'est justement pas premier: l'inaccompli consécutif,  de forme caractéristique [wayyiqtol], marque précisément l'effet de série, de séquence ou d'enchaînement). C'est de ça (entre autres) que Freddie ne s'est pas contenté dans l'explication grammaticale habituelle: pour lui, le waw consécutif n'était pas "conversif", il ne retirait pas à l'inaccompli son aspect inaccompli; ce qui démultipliait les occasions de surtraduction: c'était déjà une erreur (au moins stylistique) que de surtraduire systématiquement l'accompli et l'inaccompli "normal" par des tournures intensives, emphatiques, duratives, répétitives ou inchoatives (d'où le côté emberlificoté de la NWT-TMN), il fallait en plus le faire, dans beaucoup de cas, à contresens.

C'est cette "théorie" artisanale de Franz, si j'ai bien compris, que Furuli "s'est mis en devoir de" (pour reprendre une surtraduction typique d'inaccompli dans la TMN) défendre à un niveau académique, en y employant tout son savoir philologique, sans convaincre grand-monde parmi ses pairs; et que la NWT2013 a, de fait, passée par-dessus bord en éliminant la majeure partie des surtraductions franziennes.

---
@ free:

Le cas de Gertoux me paraît beaucoup plus pathétique à bien des égards (aussi bien dans son rapport au monde "académique" qu'à la Watchtower): il brasse depuis trop longtemps, avec une idée fixe qui lui tient lieu de méthode, une masse de données toujours croissante qui excède infiniment ses compétences, pour avoir une chance de s'en apercevoir. Il me semble que ça n'a pas pu échapper à Didier Fontaine, qui montre généralement plus de prudence et de bon sens, et qu'il y a plus d'amitié ou de loyauté que de conviction dans le soutien qu'il lui apporte.

Mais par rapport à nos discussions précédentes, cela confirme l'incompatibilité de la prononciation yehowah -- si on la tient pour "originelle" et non "traditionnelle" -- avec les explications watchtowériennes sur le "sens" du nom; je ne sais pas, je ne sais plus si Gertoux prête de son côté un "sens" quelconque à son "yehowah".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 9:10

Citation :
Ici il ne s'agit pas de psukhè, mais de pneuma (donc, selon les correspondances traditionnelles: "esprit" et non "âme"). Mais pour l'épître aux Hébreux (malgré la lettre de 4,12s!) la différence est plutôt moins importante qu'ailleurs (p. ex. 1 Corinthiens 2 et 15): l'"âme" est connotée (presque) aussi positivement que l'"esprit" (cf. 10,39 -- sauf dans la TMN2018, bien entendu).

"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (TMN 1995)

"Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie." (TMN 2018)

Je trouve l'expression qu'utilise la TMN 1995 ("le maintien en vie de l’âme") étrange et nébuleuse. Elle laisse à penser que l'"âme" est une composante intérieure du croyant qu'il faut maintenir en vie ... de là, à conclure qu'il pourrait lui survivre, il n'y a qu'un pas. La TMN 2018 supprime le terme "âme" et le remplace pat le mot "vie", alors que les traductions modernes comme la TOB, la BdJ et la NBS maintiennent le terme "âme".     
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 9:16

Cf. supra 17/8/2018 22h13 (par comparaison avec Matthieu 10).

C'est d'autant plus embêtant que l'expression grecque n'est pas banale (il y a des façons plus simples et plus courantes de dire "sauver sa vie", dans les évangiles p. ex.): peripoièsis psukhès, ça peut être une "préservation" ou une "conservation", mais aussi quelque chose comme une "possession" ou une "acquisition" de psukhè. Bref, une formule remarquable se trouve noyée dans une expression triviale.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 9:29

Narkissos a écrit:
Cf. supra 17/8/2018 22h13 (par comparaison avec Matthieu 10).


On a pas les mêmes horaires mais je pense que tu fais allusion à cela :

"Pour revenir à la nouvelle révision, comparer Matthieu 10,28s (le corps et l'âme, avec note) et Hébreux 10,39 (sauver leur vie, sans note, pas même pour signaler que le possessif n'est pas dans le texte)."


"Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme* et le corps dans la géhenne" (TMN 2018)

l’âme* : Ou « vie », c.-à-d. tout espoir de vie future.(d'où sort cette définition ?)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 9:49

En effet.

Vérification faite, l'annotation de la Study Bible (puisqu'elle existe pour Matthieu) est un peu plus développée mais tout aussi dogmatique.

N'importe qui, je pense, peut sentir le problème logique de cette explication, même sans être capable de l'analyser:  une abstraction, un irréel ou un inactuel (une vie future, un espoir, une perspective -- prospect -- de vie future), ça ne s'oppose pas à un "corps" aussi bien qu'une "âme" (qui, pour être "immatérielle", n'en est pas moins conçue comme "réelle" et "présente").

Mais tant qu'on veut imposer à TOUS les textes de la Bible une théologie (en l'occurrence une anthropologie) unique et cohérente, il est impossible d'admettre qu'un texte soit "dualiste" (même s'il l'est manifestement) quand d'autres ne le sont pas (tout aussi manifestement).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 11:38

Citation :
N'importe qui, je pense, peut sentir le problème logique de cette explication, même sans être capable de l'analyser:  une abstraction, un irréel ou un inactuel (une vie future, un espoir, une perspective -- prospect -- de vie future), ça ne s'oppose pas à un "corps" aussi bien qu'une "âme" (qui, pour être "immatérielle", n'en est pas moins conçue comme "réelle" et "présente").

La TMN est préoccupée d'une manière excessive par SA propre doctrine, au point de dénaturer certains textes ou d' en amoindrir la profondeur, la subtilité et la beauté. 1 Pi 2, 11 ; oppose aussi le "corps" ("la chair") et l'"âme" :

 "Bien-aimés, je vous encourage, comme des exilés et des étrangers, à vous abstenir des désirs de la chair qui font la guerre à l'âme" (NBS)

"Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme." (TMN 1995)

"Bien-aimés, je vous recommande, à vous qui êtes étrangers et résidents temporaires de vous abstenir des désirs charnels, qui vous font la guerre" (TMN 2018)

La TMN 2018 fait disparaitre cette opposition mais altère aussi la beauté du texte.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 11:51

Belle prise !

Comme en Hébreux 10,39, c'est l'insertion du possessif qui est critique; mais ici c'est encore plus grave, en un sens, parce que l'élément ajouté dans le raisonnement est le seul qui reste dans la traduction (l'âme -> [votre] âme -> vous). De sorte que celle-ci n'a plus de rapport au texte (grec).

De plus (si ce n'est pas un problème de ma connexion) la TMN2018 n'a pas de note de traduction à cet endroit, alors que la NWT2013 en a une ("Or 'the soul'").


Dernière édition par Narkissos le Mer 22 Aoû - 12:50, édité 1 fois
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 12:47

Merci pour toutes ces précieuses précisions (altérations en cascades).

J'ai le vague soupçon que Franz ne parlait pas hébreu : les minutes devenues célèbres du procès Walsh (en Écosse, je crois) révèle qu'il refusa de se soumettre à la lecture directe d'un texte en hébreu (relativement simple d'après son interlocuteur-contradicteur). Je me demande, et encore à te lire ici, s'il ne faisait pas à peu près, très en avance sur son temps (et un ou deux étages au-dessus tout de même) ce que font aujourd'hui une multitude de gugusses grâce aux outils fournis sur Internet : interlinéaire, concordance Strong, lexique, et hop !, ils en savent autant que n'importe quel traducteur ! Je disais  : "un étage au dessus", parce qu'il avait tout de même compulsé, manifestement, les règles de grammaire, même s'il les appliquait mécaniquement, sinon bêtement.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 13:01

Citation :
De plus (si ce n'est pas un problème de ma connexion) la TMN2018 n'a pas de note de traduction à cet endroit, alors que la NWT2013 en a une ("Or 'the soul'").

Je te confirme le fait qu'il n'y a pas de renvoi à une note dans la version française ... Pourquoi cette différence ... c'est incompréhensible.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû - 13:38

@ VANVDA:

Moi non plus je ne parle pas hébreu, si tu veux y aller par là, et je ne connais aucun exégète qui le parle, si l'on parle (!) de la langue "classique", "biblique", et donc "morte" en tant que telle... à la rigueur quelqu'un qui parle l'hébreu moderne et qui aurait beaucoup pratiqué l'hébreu rabbinique et l'hébreu biblique pourrait "parler" celui-ci comme nos séminaristes, il n'y a pas si longtemps, "parlaient latin" -- c.-à-d. une langue d'école, artificielle, très éloignée de celle de Cicéron, face à laquelle d'ailleurs ils n'étaient pas beaucoup plus avancés que les autres latinistes, ceux qui ne "parlaient" pas latin. Evidemment, être incapable de lire (à haute voix) un texte (biblique, je présume), ce serait un peu plus étonnant, d'autant que ça peut s'apprendre en quelques heures (cf. les cours proposés dans le judaïsme orthodoxe, qui permettent de "lire" la Torah à la synagogue sans en comprendre un traître mot, sans parler de "parler" la langue).

N'importe quel étudiant en théologie arrive à lire, à comprendre et à traduire sommairement de l'hébreu biblique en deux ou trois ans -- après, c'est la pratique qui va faire la différence entre l'exégète ou le traducteur professionnel et le pasteur de paroisse qui aura vite oublié ce qu'il a appris. Je vois mal comment F.W. Franz n'aurait pas réussi à apprendre l'hébreu à ce niveau élémentaire (entre le procès Walsh de 1954 et la parution de la NWT [AT] en 1961, il en a encore eu largement le temps, à supposer qu'il n'ait pas délibérément fait l'andouille dans la première circonstance). D'ailleurs je ne crois pas que Raymond Franz lui ait jamais contesté ça.

[P.S. (qui annule en grande partie ce que je viens de dire: j'avais oublié le détail de cette histoire): Il semble (cf. ici) que ce qu'on a demandé à Franz, c'est de traduire un texte d'anglais en hébreu, donc un thème et non une version. Et même si ce n'était pas très difficile s'agissant d'un verset connu (Genèse 2,4), c'était plutôt un exercice de mémoire et de devinette qu'un test intelligent des capacités d'un traducteur: pour ça il aurait mieux valu lui demander de traduire en anglais un texte hébreu peu connu sans lui en indiquer la provenance, ou -- encore mieux -- un pastiche, un texte simili-biblique, utilisant du vocabulaire et de la syntaxe de l'hébreu bibliques mais non biblique. D'autre part, si j'ai bien compris, un premier volume de l'AT-NWT (comprenant la Genèse, j'imagine) était déjà paru au moment du procès, ce qui me donne à penser que Franz en savait plus alors qu'il n'en a donné l'air -- même s'il a eu encore le temps de se "perfectionner" par la suite.]

L'accès des langues bibliques à l'amateurisme est une vieille pratique anglophone (la concordance Strong, qui en est le principal emblème, date de 1890). Contrairement à ce qui se passe en français ou en allemand, une foule de dictionnaires, concordances, commentaires, sont accessibles en anglais à des gens qui ne lisent pas les langues originales depuis le XIXe siècle au moins. Le rapport de Russell aux textes bibliques s'inscrit déjà dans cette tradition, et c'était plutôt la règle que l'exception parmi les "preachers" américains, rattachés ou non à des Eglises. Il ne fait aucun doute que F.W. Franz s'est initié à l'hébreu par ce genre de moyens mais il me paraît évident aussi qu'il n'en est pas resté là: la NWT originale témoigne, de toute la lourdeur de sa littéralité scolaire, que les textes ont effectivement été lus et analysés dans le moindre détail, à défaut d'être compris et traduits intelligemment.

@ free: merci !

Sur l'évidente positivité "spirituelle" de psukhè dans 1 Pierre, comparer 1,9 (le salut de vos âmes -> TMN2018 votre salut, sans note; avec note dans NWT2013); 22 (vous avez purifié vos âmes -> vous vous êtes purifiés, idem); 2,25 (le berger et surveillant-évêque de vos âmes, MAINTENU dans la TMN2018, le berger qui veille sur vos âmes, avec note "Ou vos vies"); 3,20 (huit âmes, MAINTENU dans la TMN 2018, avec note "Ou personnes"); 4,19 (recommander leurs âmes, TMN2018 s'en remettre à, sans note, avec note dans NWT2013). C'est du très grand n'importe quoi.

Je vois trop bien, hélas ! comment on peut en arriver là dans une révision, pour avoir commis ou vu commettre des erreurs analogues, les avoir parfois rattrapées in extremis et parfois pas du tout. Tout part d'une décision générale, justifiée en principe dans la plupart des cas, p. ex.: remplacer "âme", dans une tournure possessive, par un pronom; une telle décision implique des centaines de modifications qui vont être effectuées (souvent par des subalternes) "à la chaîne", c.-à-d. selon des critères intertextuels d'analogie formelle qui tendent d'eux-mêmes à l'emporter sur les critères d'économie contextuelle: par exemple, quand on a changé 50 fois des "purifier son âme" en "se purifier" (etc.), sans faire de dégât, on reproduit mécaniquement le même geste dans 1 Pierre, sans se poser de question. Et quand on en reviendra (si on a le temps d'y revenir) à une lecture contextuelle, l'économie lexicale du texte aura déjà été modifiée: on trouvera, de fait, moins d'"âmes" dans le texte et on aura d'autant moins de scrupules à supprimer celles qui restent. Dans le cas de la NWT-TMN, les effets de deux révisions de même type, la seconde étant distraite de ses propres problèmes de cohérence par la nécessité de lorgner sur la première, se combinent de façon désastreuse. (Les notes qui "manquent" dans la TMN2018 par rapport à la NWT2013 indiquent très probablement différentes étapes de modification: l'adaptation de l'annotation anglaise ne voyant plus rien à annoter dans un texte français qui avait déjà été changé semi-automatiquement; ça sera sans doute "corrigé" ultérieurement, mais c'est un détail par rapport à la ruine de l'économie du texte, qui n'est guère rattrapable à moins d'une nouvelle révision de la NWT.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 7:29

Citation :
Je vois trop bien, hélas ! comment on peut en arriver là dans une révision, pour avoir commis ou vu commettre des erreurs analogues, les avoir parfois rattrapées in extremis et parfois pas du tout. Tout part d'une décision générale, justifiée en principe dans la plupart des cas, p. ex.: remplacer "âme", dans une tournure possessive, par un pronom; une telle décision implique des centaines de modifications qui vont être effectuées (souvent par des subalternes) "à la chaîne", c.-à-d. selon des critères intertextuels d'analogie formelle qui tendent d'eux-mêmes à l'emporter sur les critères d'économie contextuelle: par exemple, quand on a changé 50 fois des "purifier son âme" en "se purifier" (etc.), sans faire de dégât, on reproduit mécaniquement le même geste dans 1 Pierre, sans se poser de question.

Je constate que la NBS supprime le terme "âme", en 1 Pi 1,9 :

"tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi" (NBS)

"en remportant, comme prix de la foi, le salut de vos âmes" (TOB)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 7:52

Oui, je le regrette -- bien qu'en l'occurrence il y ait une note qui renvoie, non seulement à la traduction "littérale" ("le salut des âmes" et non "de vos âmes", il aurait même fallu dire "salut d'âmes" puisque le grec n'a pas d'article), mais à toutes les autres occurrences de psukhè dans l'épître. Ce qui pourrait tout aussi bien être lu comme une circonstance aggravante, mais je pense que dans ce cas-là l'annotation (de base) a été faite avant la révision du texte, et que l'exterminateur des âmes, si j'ose dire, n'y a pas prêté attention quand il a fait son office; il s'est contenté de changer le texte et de rajouter la "littéralité" dans la note...

(Vérification faite, la NBS a été relativement cohérente par rapport à sa règle générale, puisqu'elle n'a conservé "âme" qu'en 2,11, l'usage à coup sûr le plus remarquable et que la TMN2018 fait totalement disparaître. Mais cohérente dans le mauvais sens, me semble-t-il aujourd'hui: l'économie interne du livre aurait dû l'emporter, localement, sur l'économie générale de la révision. Comme je l'expliquais plus haut, il s'agit de toute façon de régler un arbitraire, de le rendre pour ainsi dire le moins arbitraire possible tout en sachant qu'il reste arbitraire, absolument. Mais l'annotation me console un peu. -- Pour ceux qui ne le sauraient pas, c'était le but premier du projet: produire une "Bible d'étude" sur le texte de la Segond révisée 1978 [dite "à la Colombe"], qui a débouché ensuite sur une révision générale du texte; laquelle a paru nécessaire, me semble encore avoir été globalement utile, ce qui n'exclut pas des regrets ici et là...)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 8:22

Narkissos a écrit:
Oui, je le regrette -- bien qu'en l'occurrence il y ait une note qui renvoie, non seulement à la traduction "littérale" ("le salut des âmes" et non "de vos âmes", il aurait même fallu dire "salut d'âmes" puisque le grec n'a pas d'article), mais à toutes les autres occurrences de psukhè dans l'épître. Ce qui pourrait tout aussi bien être lu comme une circonstance aggravante, mais je pense que dans ce cas-là l'annotation (de base) a été faite avant la révision du texte, et que l'exterminateur des âmes, si j'ose dire, n'y a pas prêté attention quand il a fait son office; il s'est contenté de changer le texte et de rajouter la "littéralité" dans la note...


Dans ces textes de 1 Pierre comment faut-il comprendre le sens du mot "âme" ?

La TMN 2013/2018 n'a pas rompu avec son habitude d'insérer des formules comme "en union" à la place du "en", ce qui modifie sensiblement le sens du texte :

"à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus"(TMN 2018)

"à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été consacrés en Jésus-Christ" (NBS)

"à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus" (TOB)


 "par le moyen de", est une autre formule utilisé pour remplacer "en" ou "dans" :

 "ministère qui consiste à déclarer que Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même" 2 Cor 5,19 (TMN)

"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même" (NBS)

"Car de toute façon, c’était Dieu qui en Christ réconciliait le monde avec lui-même" (TOB)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 9:01

free a écrit:
Dans ces textes de 1 Pierre comment faut-il comprendre le sens du mot "âme" ?

A mon avis, il ne faut pas s'imaginer que chaque "auteur biblique" (sans parler des lecteurs) ait un concept précis de chaque mot qu'il emploie, encore moins qu'un tel concept lui soit présent à l'esprit chaque fois qu'il l'écrit -- de même lorsque nous parlons ou écrivons. Il n'y a certes pas d'"anthropologie biblique" cohérente qui permettrait de donner une définition de "l'âme dans la Bible" (ou de "npš dans l'AT", ou de "psukhè dans le NT"), mais il n'y a pas nécessairement non plus une anthropologie définie dans la tête de chaque auteur. Un auteur peut utiliser le mot "âme" dans une tournure banale sans lui accorder de "sens" particulier (d'où la facilité qu'il y a à le traduire autrement !), mais ce mot peut aussi avoir pour lui une connotation particulière: un texte comme 2,11, justement, où psukhè est employé sans possessif et par opposition à sarx (la chair), le suggère. Est-ce que pour autant l'auteur de 1 Pierre y pense chaque fois qu'il emploie le mot ? On peut hésiter là-dessus (la preuve !). Est-ce que pour autant, même quand il y pense, il en a un concept précis ? C'est douteux.

Pour les traducteurs le problème est complexe, et il ne peut pas être résolu sur des critères purement formels. P. ex., il pourrait paraître simple de virer les "âmes" de l'AT et de garder celles du NT. Mais déjà dans les Psaumes npš tend à se "spiritualiser" ou à s'"intérioriser" (cf. supra 131,2); et dans un certain nombre de textes du NT, au contraire (1 Corinthiens etc.), psukhè est dévaluée par rapport à pneuma, elle est plus du côté de la "chair" que de l'"esprit". Ce qui ne l'empêche pas de se "spiritualiser" ailleurs (Matthieu 10, Hébreux 10, 1 Pierre 2 -- au moins). Il faut une économie délicate, le rapport optimal d'une traduction et d'une annotation qui ne seront jamais "parfaites", pour faire passer le maximum de ce qui se passe effectivement dans les textes -- et ça restera toujours frustrant pour quelqu'un qui veut des "définitions" (ou, pire, une seule).

Sur les en traduits par "en union avec" ("par le moyen de" correspondrait plutôt à dia) c'est, malheureusement, un vice congénital de la NWT-TMN depuis ses toutes premières éditions (nous en avons souvent parlé ici). Là-dessus (comme sur la plupart des traductions "doctrinales", où l'on peut en effet parler de falsification) il me semble que les dernières révisions n'ont rien changé -- sinon par l'appauvrissement de l'annotation qui les rend plus indétectables qu'avant.

En 2 Corinthiens 5,17ss, la confusion des prépositions atteint des sommets (mais elle les avait atteints dès la NWT "originale"):
Citation :
Par conséquent, si quelqu’un est en union avec (en) Christ, il est une créature nouvelle ; les choses anciennes ont disparu ; voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. 18 Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à (dia + génitif) Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, 19 ministère qui consiste à déclarer que Dieu, par le moyen de (en) Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation. 20 Nous sommes donc des ambassadeurs à la place de (huper + génitif) Christ, comme si Dieu lançait un appel par notre intermédiaire (dia + génitif). À la place de (huper + génitif) Christ, nous vous en prions : « Réconciliez-​vous avec Dieu. » 21 Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a fait devenir péché pour (huper + génitif) nous, afin que nous devenions justice de Dieu par son moyen (en).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 9:43

J'ai le sentiment que le sens du mot "âme " (dans certains textes) se saisit d'une manière intuitive (subjectivement), plus qu'intellectuellement, avec l'idée de quelque "chose", de profond, d'authentique, cet "homme intérieur" (2 Cor 4,16), qui doit être préservé car étant la seule partie qui nous unit vraiment à Dieu et que Dieu va conserver dans l'éventualité d'une résurrection ou du salut.  Le corps étant une tente ou un vêtement qui abrite ou revêt l'âme (2 Cor 5,4), qui nous révèle à "nu", ce que nous sommes réellement ou tel que Dieu nous a fait ou a voulu que nous soyons.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 9:51

C'est certainement vrai pour pas mal de textes (Matthieu, Luc, Hébreux, 1 Pierre...), mais justement pas pour "Paul": pour lui la psukhè est plutôt du côté de la "chair" (1 Corinthiens), donc c'est un mot que lui évite ostensiblement là où d'autres l'emploieraient sans réserve. Ce qui ne les empêche pas de se référer, vaguement, à la même "chose", et sans lui donner d'ailleurs de définition précise.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 10:14

Citation :
En 2 Corinthiens 5,17ss, la confusion des prépositions atteint des sommets (mais elle les avait atteints dès la NWT "originale"):

Lorsque la WT souligne comme caractéristique de la TMN 2018, la "fluidité du style", on a envi de rire. Quelle lourdeur de style, au point que l'on souhaite abréger la lecture de ce texte, au plus tôt, devant tant de souffrance.



Un style plus fluide. Les précédentes éditions françaises de la Traduction du monde nouveau utilisaient par endroits des expressions auxiliaires pour indiquer si un verbe hébreu était à l’état parfait ou imparfait. Le caractère continu d’une action souvent exprimé par l’état imparfait était reproduit par des tournures comme « se mettre à », « entreprendre de » ou « continuer à ». Quant à l’effet d’accentuation souvent créé par l’état parfait, il était reproduit par des tournures comme « certainement » et « à coup sûr ». En conséquence, ces termes apparaissent des centaines de fois dans ces éditions. La présente révision continue d’utiliser des expressions auxiliaires comme « avoir l’habitude de » et « continuer à » là où il est pertinent d’exprimer le caractère continu d’une action (Genèse 34:1 ; Proverbes 2:4). Mais lorsqu’elles ne sont pas essentielles pour restituer l’idée originale, elles ne sont plus employées. Il en résulte un style plus fluide. https://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/appendice-a/caracteristiques-revision-tmn/
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 10:45

Certes, et en l'occurrence cela n'a même pas pour excuse un souci de "littéralité", de "correspondance formelle" ou de "cohérence", puisqu'il n'y a aucune correspondance entre l'usage des locutions prépositives de la TMN et celui des prépositions du texte grec (c'est surtout ça que je voulais mettre en évidence).

(Rappel en rapport avec nos conversations d'hier) Dans le paragraphe de l'appendice que tu cites, c'est précisément la théorie franzienne des aspects verbaux, à laquelle Furuli a tenté de donner a posteriori un vernis universitaire, qui est non seulement désavouée mais ridiculisée, tout du moins dans son application (également franzienne) à la traduction.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 10:57

Citation :
Certes, et en l'occurrence cela n'a même pas pour excuse un souci de "littéralité", de "correspondance formelle" ou de "cohérence", puisqu'il n'y a aucune correspondance entre l'usage des locutions prépositives de la TMN et celui des prépositions du texte grec (c'est surtout ça que je voulais mettre en évidence).

Merci Narkissos de synthétiser avec autant de brio et de pertinence, le fond de notre discussion. Paradoxalement, la TMN maintient le terme "âme" en Apoc 6,9 et 20,4 avec renvoi à la note (habituelle) en bas de page. Je suis surpris, ces textes étant par excellence, l'endroit ou il aurait été intéressant de supprimer  le mot "âme" et de lui trouver un substitut. En même temps, je me suis demandé, ce que la TMN, aurait bien pu mettre à la place du terme "âme" dans ces textes. Aucun des mots de substituions ( * « vie », « personne », « tout mon être », ou simplement un pronom personnel ) ne trouveraient leur place dans ces textes :

 "j’ai vu sous l’autel les âmes ("les personnes" ? Shocked ) de ceux qui ont été tués"
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 11:23

Moi, pour le coup, je vois une note: "Désigne prob. leur sang versé près de l’autel." Avec renvoi au "lexique" (glossaire) et à Lévitique 17,11...

La TMN aurait pu supprimer toute correspondance à psukhè (j'ai vu sous l'autel ceux qui ont été tués), mais elle y aurait perdu (son interprétation de) l'élément visuel de la vision: "les âmes" vues, ce ne sont pas les "personnes" elles-mêmes, mais leur sang (un sang qui pourtant reste des "âmes" au pluriel, qui parlent et portent des robes blanches, v. 10...).

Comme Lévitique 17,11 n'a plus "âme" mais "vie", ça va marcher beaucoup moins bien (comme dirait Bourvil dans Le corniaud), mébon !
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 11:45

Citation :
La TMN aurait pu supprimer toute correspondance à psukhè (j'ai vu sous l'autel ceux qui ont été tués), mais elle y aurait perdu (son interprétation de) l'élément visuel de la vision: "les âmes" vues, ce ne sont pas les "personnes" elles-mêmes, mais leur sang.

Très pertinent ... Ne pense-tu pas que le fait de substituer "âme" par "sang" aurait posé un problème de cohérence avec la suite du texte ou aurait nécessité une vraie modification de celui-ci :

"Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel le sang (les âmes) de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient.Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-​tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? »  Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi."

Le sang qui demande de venger son sang ?

Le sang qui crie ?

Le sang qui a des coesclaves ?




Je viens de découvrir ton ajout au message précédent.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 12:12

Sorry ! J'ajoute à mesure que les idées me viennent...

C'est tout le génie de l'Apocalypse, du genre "apocalypse" en général et de celle-ci en particulier, que de jouer du visuel et du visible de façon à les rendre invisualisables, sinon invisibles...

Le sang qui crie, c'est un topos biblique (entre autres !) depuis la Genèse (4, Abel)...

Le rapport "sang-âme-autel" me semble clairement impliqué dans le texte, mais il ne saurait fournir à lui seul une traduction substitutive à "âme" (cf. "notre sang", que tu as fort bien relevé).


[Parenthèse: à mon sens, un des problèmes constants ou récurrents de la Watch -- ou de F.W. Franz en tant que son principal théoricien -- c'est qu'elle n'a jamais été foutue de penser clairement la différence entre le "concret" et l'"abstrait" en soi, et encore moins comme distincte et pourtant corollaire de toute une série d'autres dichotomies: matériel / spirituel, réel / idéal, actuel / virtuel, littéral / symbolique, etc.; du coup, l'"âme", conçue de façon aussi vague qu'on voudra mais comme concrète, se prête à des substitutions aussi bien concrètes (personne, animal) qu'abstraites (la vie, la perspective de vie future, etc.). Je retrouve le même problème dans la traduction du she'ol-hadès par "la Tombe", ou par "la mort": c'est un concret-imaginaire (le "séjour des morts", lieu souterrain conçu comme réel) qui devient une métaphore (la Tombe) ou une abstraction (la Mort), et dont on ne veut pourtant pas, contre toute logique, que ce soit un symbole. A la limite, il ne serait pas nécessaire d'opposer aux TdJ la moindre objection, il suffirait de les obliger à penser ce qu'ils disent...]
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 12:59

Citation :
A la limite, il ne serait pas nécessaire d'opposer aux TdJ la moindre objection, il suffirait de les obliger à penser ce qu'ils disent...]

 Analyse très juste !


En lisant D. Fontaine (http://areopage.net/blog/2018/07/25/tmn-revisee-2018/), j'ai découvert un autre changement (malheureux ?) :

"En Job 40.19a la TMN 1995 portait « Il est le commencement des voies de Dieu » ; la TMN 2018 porte désormais : « Parmi les œuvres de Dieu, il vient en tête » avec en note « Litt. ‘il est le commencement' ».
 
"Il est le commencement des voies de Dieu ; celui qui le fait le pourvoit d'une épée." (NBS)

"C’est lui le chef-d’œuvre de Dieu,  mais son auteur le menaça du glaive (TOB)

Il me parait vraiment difficile de donner un sens précis à l'expression " il vient en tête", dans un sens chronologique ou de beauté ??
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 23 Aoû - 13:17

Je suis d'accord en l'occurrence avec D. Fontaine: on y perd l'extraordinaire sarcasme (sapience anti-sapientiale) de Job: le "commencement des voies de Yahvé", ce n'est pas "la Sagesse" comme dans les Proverbes (ni le logos comme dans Jean), c'est behémoth, "la Bête".
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