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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 5 Sep 2018 - 16:43

C'est cette impression que la suite de ma phrase s'efforçait de corriger: j'aurais dû récrire...

Je pense que la référence fondamentale est bien au "Dieu de l'AT" (l'écriture même de l'Apocalypse, patchwork de citations-allusions-réminiscences, parodie ou pastiche de l'AT, tend à cet effet référentiel), mais que le texte même en modifie toute "compréhension" préalable. Et, de ce point de vue, il me semble qu'une substitution de "Jéhovah" à "Seigneur" n'y change pas grand-chose. Un lecteur TdJ pourrait, comme tu dis, 'partir du principe que Jéhovah n'est absolument pas Jésus, etc.', son "principe" même se verrait remis en question par la lecture du texte, s'il savait lire. Il comprendrait, par exemple, que "Jéhovah" n'est plus séparable de "Jésus", plus pensable sans lui, et que la "révélation", avant toute chose, c'est ça. Effet du texte, en grande partie "visuel" quoique non représentable: l'Agneau au milieu du trône.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 5 Sep 2018 - 17:02

Merci de la reformulation, je comprends effectivement mieux ! Wink

Je crains que le public TdJ ne lisent plus rien d'autre que des versets (je ne fais là que radoter : "répétitions pour mieux accentuer"...). Même leur tentative de "lecture suivie" bute sur ce travers, ça m'a sauté aux yeux quand j'ai essayé de relire le livre "Révélation : dénouement", qui ambitionnerait logiquement de considérer l'œuvre dans son ensemble, mais...
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 5 Sep 2018 - 17:29

Je me répète aussi: tout "signifiant", et singulièrement un nom propre ou un quasi nom propre ("Dieu", etc.), ne fonctionne dans un texte qu'à partir d'une précompréhension que le texte pourtant peut modifier. C'est la règle du jeu, et l'enjeu, du discours et de l'écriture, comme de l'écoute ou de la lecture...

Il faut dire que le cas de l'Apocalypse (lue près de 2000 ans plus tard, dans d'autres langues et un tout autre contexte) est particulièrement problématique: la meilleure traduction ne suffit pas à la compréhension du texte, il faut une masse d'informations "savantes", historiques et littéraires, pour avoir ne serait-ce que l'impression d'y comprendre quelque chose, et encore beaucoup de détails restent-ils obscurs. Il est donc d'autant plus facile de suppléer littéralement n'importe quoi à ces informations auprès d'un public qui n'y a pas accès. Pourtant l'aspect "théochristologique" de l'Apocalypse, en soi, reste un des plus clairs du livre, mais ce n'est justement plus celui qui saute aux yeux du lecteur qui s'est d'abord perdu dans des explications sur les empereurs de Rome, a fortiori sur les assemblées de Colombus et de Cedar Point, Ohio... Wink

(Tout autre chose: l'adjectif "bicomboïque" est tellement "discret" que je ne le connais pas, malgré son équivalence présumée avec "neuneu"...)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 5 Sep 2018 - 19:21

(c'était une invention spontanée, en écrivant... Invention ratée, apparemment. Kombos=noeud. Bicomboïque=noeud-noeud... Capillotracté au possible, certes.)


Dernière édition par VANVDA le Mer 5 Sep 2018 - 19:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 5 Sep 2018 - 19:25

"Binodal" aurait été 100 fois meilleur...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 5 Sep 2018 - 22:22

Merci ! Smile
Le bi- ne m'orientant pas du côté du grec (contre toute idée préconçue), j'étais parti à la recherche de quelque allusion de culture générale ou d'actualité qui m'aurait échappé...
J'y ai appris quelque chose toutefois: j'aurais spontanément associé "neuneu" à "neurasthénique" (tout à fait grec pour le coup), eh bien apparemment il n'en est rien, quoique les dérivations varient, de "noeud" comme la tête du même nom, à "niais" ou "nigaud"...
Etrangement, il me semble que ça se disait plutôt il y a cinquante ans de la "maladie" ou du "handicap mental", non de la simple(?) "bêtise" -- ce qui rejoint une autre discussion du jour, "folie/sottise"; il est vrai qu'une grande partie du vocabulaire de la sottise ordinaire vient de la pathologie médicale (idiot, imbécile, crétin)...

---

A propos -- improbable retour au sujet ! -- j'avais cru remarquer, dans la NWT2013, une certaine atténuation du vocabulaire de la "maladie mentale" dans les textes "anti-hérétiques", notamment les Pastorales ou Jude/2 Pierre, peut-être pas étrangère aux discussions des ex-TdJ anglophones de l'époque. Quelques-uns d'entre eux, dans la droite ligne du "politiquement correct" dont le modèle américain est parfois dépassé par ses imitations, avaient en effet monté en épingle le fait que la Watch, par citations bibliques interposées, qualifie de "malades mentaux" ses "apostats"...
Après vérification: c'était à la p. 1 de ce fil, 1 Timothée 6,4; et c'est devenu "avoir une passion maladive" dans la TMN2018, au lieu d'"être malade mentalement" (TMN1995; je doute que cette formule particulièrement maladroite remonte plus haut). Il y a probablement d'autres cas analogues, car les textes bibliques, comme toute la littérature ancienne et même moderne jusqu'au XVIIIe siècle au moins, ne sont pas avares d'invectives de ce genre (cf. le paradoxe involontaire de Matthieu: Jésus condamne à la géhenne quiconque traite son prochain de môros, "fou-imbécile", et adresse lui-même un peu plus loin aux "pharisiens" ce qualificatif; dans la TMN2018, c'est toujours surtraduit en 5,22, "ignoble fou" au lieu de "fou abject", et pas en 23,17, "fous" tout court).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 6 Sep 2018 - 10:04

Citation :
Reste que, appliquée au Christ ou non, cette phrase n'apporte strictement rien au raisonnement. Du point de vue d'une rédaction ultérieure et plus "doctrinale", en revanche, c'est bien au sens fort et appliquée au Christ qu'elle est compréhensible, et alors nullement problématique: de par (!) la confluence avec les textes johanniques notamment, le titre de "Dieu" est de plus en plus volontiers attribué au Christ dans les épîtres "pseudo-" et "simili-pauliniennes" tardives, en particulier les Pastorales (je pense à des formulations comme celle de Tite 2,13, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, comme on dit: car quand on est attentif à l'emploi d'expressions comme "Sauveur" et "Seigneur", on s'aperçoit que beaucoup d'autres mentions de theos dans ces textes-là peuvent s'appliquer au Christ, même si la syntaxe ne l'impose pas).

Le fameux texte de 1 Pi 3,15; me semble éloquent à ce sujet : "consacrez le Christ comme Seigneur ", puisque ce passage est une citation de l'Ancien Testament (Esaïe 8:12-13), qui concerne Yhwh :

« Vous ne devez pas appeler conspiration ce que ce peuple appelle conspiration ! Ne craignez pas ce qu’ils craignent ;que cela ne vous fasse pas trembler.  Jéhovah des armées — c’est lui que vous devez considérer comme saint " (TMN 2018)

La tendance du texte est une assimilation (peut-être fonctionnelle, cultuelle ?) entre le Christ et Dieu. La TMN 1995 proposait la note suivante :  “ le Christ comme Seigneur ”, אABC ; TR : “ le Seigneur Dieu ” ; J7,8,11-14,16,17,24 : “ Jéhovah Dieu ”.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 6 Sep 2018 - 10:22

Dans ce cas, en effet, la référence aux "documents J" est désastreuse pour la doctrine jéhoviste ! -- et il ne fait guère de doute qu'elle va disparaître dans la prochaine annotation, avec la majeure partie des notes textuelles. Il m'a d'ailleurs semblé que dans l'appendice C de la Study Bible anglaise (qui serait encore en chantier), la Watch se contente d'énumérer les documents J pour les "Jéhovah" qu'elle insère, plus du tout pour ceux qu'elle n'insère pas. (Voir en particulier C3, sur les textes qui ne sont pas des "citations" et dont l'illustration s'arrête, pour le moment, aux Actes.)

Ce que je voulais dire à propos des textes les plus tardifs du NT, Pastorales, 2 Pierre, etc., c'est que très souvent "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ: p. ex. 1 Timothée 1,11.17; 2,3ss etc. Ce qui n'est pas le cas d'un paulinisme plus ancien, et dépend certainement en grande partie de la confluence avec la tradition johannique.

En ce qui concerne l'Apocalypse, il faudrait peut-être parler de "superposition" ou de "surimposition", au sens photographique ou cinématographique, des "figures" divines et christiques. C'est en tout cas d'une manière sensible, visible, qu'est montré ce que la théologie ultérieure s'efforcera laborieusement d'exprimer en termes "intelligibles" et "essentialistes" d'identité et de différence, de substance et d'hypostase, etc. Le retour des thèmes de 1,8 à la fin du livre, 21,6 et 22,13, s'inscrit dans la même perspective, en plus d'un sens de ce mot. La question cruciale aux yeux des TdJ, qui parle ? -- comme si les identités de référence n'avaient pas été affectées par le texte -- est précisément celle qui ne se pose plus dans le "flou artistique" du texte même. "Celui qui est assis sur le trône", ce n'est plus "Dieu" sans "l'Agneau".

Au passage, l'absence de note textuelle (déjà dans les éditions antérieures) est particulièrement regrettable en 21,3, où la tradition manuscrite est très embrouillée. La NWT/TMN s'en tient à Westcott & Hort, mais Nestle & Aland 26ss suivent la leçon de l'Alexandrinus: "et lui-même, le dieu-avec-eux, sera leur dieu". Qu'on la retienne ou non c'est une variante qui mérite d'être connue, car elle renvoie à une tradition à la fois théologique et christologique, cf. l'"Emmanuel" de Matthieu.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 10:39

Citation :
Ce que je voulais dire à propos des textes les plus tardifs du NT, Pastorales, 2 Pierre, etc., c'est que très souvent "Dieu" peut y être lu comme incluant le Christ: p. ex. 1 Timothée 1,11.17; 2,3ss etc. Ce qui n'est pas le cas d'un paulinisme plus ancien, et dépend certainement en grande partie de la confluence avec la tradition johannique.

"qui est en accord avec la glorieuse bonne nouvelle du Dieu heureux, qui m’a été confiée.  Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère,   bien que j’aie été autrefois un blasphémateur, un persécuteur et un insolent. Cependant, il m’a été fait miséricorde parce que j’agissais par ignorance et par manque de foi. Mais la faveur imméritée de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l’amour qui est en Christ Jésus.  La parole qui suit est digne de foi et mérite d’être pleinement acceptée : Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver des pécheurs. De ceux-là, je suis le premier. Toutefois, il m’a été fait miséricorde pour que par moi, le premier des pécheurs, Christ Jésus puisse montrer toute sa patience, faisant de moi un exemple pour ceux qui vont mettre leur foi en lui pour la vie éternelle.  Au Roi d’éternité, impérissable, invisible, au seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen." 1 Th 1, 11-17 (TMN 2018) 

Le texte donne le sentiment que Dieu et le Christ sont comme 2 brins d'une tresse,, enchevêtrés et entrelacés, ce qui est de Dieu est dit aussi du Christ d'une manière indifférenciée, C'est Dieu et le Christ qui confie le ministère, Dieu et le Christ sont nommés "Seigneur", Il faut mettre sa foi en Christ Jésus, tout comme cela est requis pour Dieu. L'ambiguïté du v 17, qui laisse supposer que celui qui est désigné par les titres "Roi d'éternité", "seul Dieu", puisse être Christ Jésus.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 10:55

Ce qui est en effet symptomatique à mon avis, c'est que la question "de qui on parle" ne se pose plus, et surtout pas sous la forme alternative "Dieu OU le Christ". On peut toujours l'y introduire si on y tient, mais c'est alors une question étrangère au texte à laquelle celui-ci ne répond pas. Il est "ambigu" si l'on veut, mais seulement par rapport à cette question hétérogène, et il cesse de l'être dès lors qu'elle se retire.

Ça n'a rien d'un hasard, bien sûr, c'est la logique même du monothéisme (un seul Dieu) qui veut ça et qui y aboutit nécessairement. Au regard de celle-ci, ce qu'on attribue à un "autre que Dieu" sera toujours "trop", par contre le "problème" se résout instantanément dès lors qu'on envisage "l'autre" en "Dieu" et non plus dehors. (Cf. la conclusion de 1 Jean: ou le Christ "vrai Dieu", ou "les idoles").
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 11:09

Citation :
Ce qui est en effet symptomatique à mon avis, c'est que la question "de qui on parle" ne se pose plus, et surtout pas sous la forme alternative "Dieu OU le Christ". On peut toujours l'y introduire si on y tient, mais c'est alors une question étrangère au texte à laquelle celui-ci ne répond pas. Il est "ambigu" si l'on veut, mais seulement par rapport à cette question hétérogène, et il cesse de l'être dès lors qu'elle se retire.

C'est pour cela que l'auteur ne sent pas obligé de préciser à qui s'adresse le v 17, pour lui ce n'est même pas un questionnement, alors que le verset précédent fait référence à la foi en Jésus-Christ :

"Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !" (1,17)

Merci Narkissos pour cette découverte.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 11:45

Je vois qu'en 1 Jean 5,20(s) la TMN2018 est passée de "c'est là" à "c'est lui", alors que la NWT2013 n'a rien changé ("this"). Formellement c'est plutôt mieux (le démonstratif houtos est au masculin, donc "personnel"), tout en ménageant une autre manière de "noyer le poisson": il suffira de dire que "lui", c'est le Père (sous-entendu) de "son fils Jésus-Christ" (contrairement à une syntaxe stricte, houtos = celui-ci et non celui-là = ekeinos, mais passons...).

Il est quand même amusant de noter que les "explications" des TdJ devront désormais (ou jusqu'à révision de la révision) passer par des chemins différents, et à la lettre incompatibles, en français et en anglais (ici l'évasion du sens "personnel" vers un sens "neutre" et vague, là le choix entre deux référents "personnels"). Les deux tactiques sont également inopérantes par rapport au mouvement général du texte, elles ont de surcroît l'inconvénient, dorénavant, de se neutraliser mutuellement... Et comme les explications sont susceptibles d'être traduites d'une langue à l'autre (d'anglais en français principalement), ça risque d'être du sport.

[Remarque marginale, générale et récurrente, mais je crois que je ne le dirai jamais assez: plutôt que de ferrailler avec les TdJ sur des questions d'exégèse, de traduction ou de grammaire qui leur échappent, il serait plus efficace -- peut-être pas plus facile -- de les rendre attentifs à l'écart affectif de leur lecture des textes christologiques en général. Lecture systématiquement à contretemps, ou plus exactement à contreton. Des textes qui sont manifestement écrits dans la joie, dans l'enthousiasme, dans l'exultation et l'exaltation de l'affirmation christologique sans réserve, qui ne craignent jamais d'en dire trop sur Jésus, le TdJ les aborde, lui, sur un mode défensif, méfiant, critique et sourcilleux, en serrant les fesses, comme des textes difficiles, problématiques, gênants, embarrassants. Ce qui lui est encore plus inaccessible que leur sens, c'est leur joie. Quand un TdJ s'est-il réjoui que Jésus soit appelé "dieu", même sans majuscule ? Ça ne le réjouit pas, au fond, ça l'emmerde. Qu'il découvre et partage tant soit peu le sentiment des textes et il saura aussitôt les lire, les "interpréter" au sens à la fois exégétique et musical, dans leur juste tonalité, autrement dit leur "esprit".]
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 14:14

Citation :
Je vois qu'en 1 Jean 5,20(s) la TMN2018 est passée de "c'est là" à "c'est lui", alors que la NWT2013 n'a rien changé ("this"). Formellement c'est plutôt mieux (le démonstratif houtos est au masculin, donc "personnel"), tout en ménageant une autre manière de "noyer le poisson": il suffira de dire que "lui", c'est le Père (sous-entendu) de "son fils Jésus-Christ" (contrairement à une syntaxe stricte, houtos = celui-ci et non celui-là = ekeinos, mais passons...).

Voici l'analyse d'un TdJ :

LE RÔLE DU PRONOM HOUTOS

Certains soutiennent que le pronom démonstratif " c " apostrophe (houtos) — au début de la phrase " C'est lui qui est ..." — se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Par conséquent, Jésus serait " le vrai Dieu et la vie éternelle, " selon Jean.

Toutefois, plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception qui va dans le sens de la Trinité. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : " Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près . "

Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : " Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ . "

Même une grammaire publiée par l’Institut biblique pontifical de Rome (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament) déclare : " [Houtos] : en point culminant des [versets] 18-20, il est presque sans aucun doute question de Dieu le vrai et le véritable, [par] opp[osition] avec le paganisme (v. 21). "

Trouvons-nous ailleurs dans les Ecritures des phrases ou houtos, qu’on traduit généralement par " ce ", " celui ", " celui-ci ", " celui-là " ou " voilà ", ne se rapporte pas au sujet qui le précède immédiatement ? Oui.




Lire aussi (HOUTOS DANS D'AUTRES PASSAGES BIBLIQUES)

http://le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-1jean-5-20-58115581.html
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 15:03

C'est sur ce genre de considérations grammaticales que glissait mon "passons"...

En effet, je n'insisterais pas du tout sur la syntaxe "normale" du démonstratif houtos, qui ne préjuge de rien en grec "biblique". Tout comme en français l'auteur "cultivé" (et attentif !) distingue "normalement" entre "celui-ci" et "celui-là", ou entre "ceci" et "cela", alors qu'un auteur moins "cultivé" (ou moins attentif) les emploiera indifféremment.

Mais il ne faudrait pas que l'arbre grammatical, si tortueux soit-il, nous cache la forêt du texte: peu importe le référent précis de houtos, à supposer que dans la tête de l'auteur il en ait un, et précis. Que ce soit "Jésus-Christ" ou "Dieu", ça revient exactement au même, puisque c'est précisément en Jésus-Christ que Dieu est connu comme "le véritable" (lire ce qui précède). Bref, ce n'est justement plus "Dieu" sans "Jésus-Christ", mais avec, en termes plus johanniques le Père dans le Fils et le Fils dans le Père, et lui/eux en "nous" et "nous" en eux/lui, qui apparaî(issen)t désormais ensemble comme l'unique "véritable" opposable aux "idoles". De ce point de vue qui est celui du texte, la question grammaticale du référent est absolument sans importance.

(Pour raisonner par l'absurde: le texte est ambigu ? Si l'auteur avait été TdJ, il n'aurait jamais laissé passer une telle ambiguïté, son souci principal aurait été d'éviter toute confusion entre Dieu-Jéhovah et Jésus. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'avait pas ce souci-là !)

Introduire là-dedans "la Trinité" (en tant que doctrine du IVe siècle, donc forcément anachronique par rapport au texte), comme s'il fallait choisir entre ça et l'interprétation jéhoviste, ce serait évidemment se foutre du monde, si ça ne relevait pas beaucoup plus probablement de l'ignorance et/ou du manque d'imagination de l'auteur (du blog). Avec ou sans "trinité", le rapport "Dieu en Christ / Christ en Dieu" est ce que tout "christianisme" doit penser; il y a mille façons de le penser, historiquement même il y en a eu pas mal qui ne correspondent ni à la "Trinité" du dogme orthodoxe, ni au dogme jéhoviste. Bref, nous avons affaire à ce que les logiciens anglo-saxons populaires appellent "strawman", "l'homme de paille", l'épouvantail ou l'ennemi imaginaire, agité comme repoussoir par le sophiste pour précipiter son auditoire dans ses bras, à la faveur d'une alternative fallacieuse (deux possibilités seulement, celle que vous rejetterez d'emblée et la mienne)...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 15:46

Merci Narkissos pour cette analyse toute en nuance. Un autre cas d'insertion de l'occurrence "Jéhovah" qui brise la cohérence et le sens du texte :

 Mais certains des Juifs qui se déplaçaient d’un endroit à l’autre pour chasser les démons essayèrent eux aussi d’utiliser le nom du Seigneur Jésus sur les gens qui avaient des esprits méchants. Ils disaient : « Par Jésus que Paul prêche, je vous ordonne solennellement de sortir. »   Parmi ceux qui firent cela, il y en avait sept qui étaient fils d’un prêtre en chef juif nommé Séva. L’esprit méchant leur répondit : « Je connais Jésus et je sais qui est Paul ; mais vous, qui êtes-​vous ? » Et aussitôt, l’homme qui était possédé par l’esprit méchant sauta sur eux et, se montrant plus fort qu’eux, les maîtrisa l’un après l’autre, si bien qu’ils s’enfuirent de la maison nus et blessés. Tous l’apprirent, tant les Juifs que les Grecs qui vivaient à Éphèse ; ils furent tous saisis de crainte, et le nom du Seigneur Jésus continua d’être glorifié. Beaucoup de ceux qui étaient devenus croyants venaient confesser ouvertement et en détail leurs pratiques. Oui, bon nombre de ceux qui avaient pratiqué la magie rassemblèrent leurs livres et les brûlèrent devant tout le monde. On en estima la valeur : 50 000 pièces d’argent. C’est ainsi que, d’une manière puissante, la parole de Jéhovah continuait à se répandre et à triompher. Act 19, 13-20(TMN2018)

Note rattachée au texte (19,20) TNM 1995 : “ de Jéhovah ”, J7,8,10,13,15-18,23 ; gr. : tou Kuriou ; VgSy: “ de Dieu ”. Voir App. 1D.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 7 Sep 2018 - 15:53

Cerise sur le gâteau: "parole du Seigneur" au v. 10 ! Smile

Ça se passe de commentaire...

Même dans la TMN, du reste, ça s'en passe: comme je le subodorais, seuls les ajouts effectifs de "Jéhovah" (ici v. 20) sont argumentés jusqu'à plus soif, les non-ajouts en revanche sont tout bonnement passés sous silence: pas un mot dans la "Study Bible" (supposée ici définitive) pour expliquer pourquoi la NWT n'a pas dit "word of Jehovah" ou "Jehovah's word" au v. 10. Même avec tout le "mauvais esprit" dont je suis capable, je n'y vois d'ailleurs aucune "raison".

---

Les Actes font partie de ces textes très tardifs du NT (comme les Pastorales ou 2 Pierre) où, souvent, c'est la différence entre "Dieu" et "Jésus" qui n'est même plus pensée, tant leur "identité" va de soi. D'où des formules qui peuvent paraître très audacieuses quand on les lit du point de vue anachronique de la théochristologie dogmatique, et qui, prises à la lettre, embarrasseraient presque autant les "orthodoxes" (au sens de Nicée-Chalcédoine, trinité + union hypostatique) que les antitrinitaires, alors qu'elles étaient certainement anodines dans l'esprit des auteurs: c'est leur façon de parler habituelle qui ressort incidemment au détour d'une phrase, alors même qu'ils ne sont pas du tout en train de "faire de la christologie"; parler du "sang de Dieu" (Actes 20,28) ou appeler Jésus "notre Dieu et Sauveur/Seigneur" (Tite 2,13; 2 Pierre 1,1), c'est devenu du langage ecclésiastique ordinaire, ça se dit sans penser ce qu'on dit...

Au fond, ce que cet état de fait met radicalement en question, c'est moins telle ou telle doctrine que le présupposé "fondamentaliste" de l'autorité (dogmatique), de l'infaillibilité (ou inerrance) et de l'inspiration "verbale" de l'Ecriture. Qu'il y ait dans la Bible des expressions obscures ou ambiguës, approximatives ou malheureuses, des textes mal écrits et mal pensés, en un mot "pourquoi 'Dieu' écrit-il si mal ?" -- voilà précisément ce qu'on ne peut plus penser à partir d'un tel présupposé, sauf à penser que "Dieu" l'a voulu ainsi -- et alors c'est la construction même d'une "doctrine" cohérente à partir de la lettre de tels textes qui devient impossible, ou ridicule.

Je pense d'ailleurs que cette question ne peut pas manquer d'effleurer n'importe quel lecteur de la Bible, dans n'importe quelle traduction, pour peu qu'il "sache lire". Les choses sont toujours plus "claires" dans le moindre catéchisme, ou dans le dernier numéro de La Tour de Garde, que dans les textes bibliques auxquels ils se réfèrent. A cet égard, un Billy Graham ou un F.W. Franz font "mieux" que "la Bible". Alors pourquoi lire encore "la Bible" ? Il n'y aurait aucune raison de le faire s'il n'y avait pas un doute sur la "clarté" même, si le "plus clair" n'était pas aussi présumé "moins fiable". Et c'est à lui pourtant qu'on demande des "éclaircissements" et qu'on se réfère, en pratique, pour savoir le vrai du vrai -- sur la Bible et tant d'autres choses, parfois beaucoup plus graves.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Dim 9 Sep 2018 - 14:51

Au passage, la TMN est loin d'être la seule à refuser de traduire Actes 20,28 tel qu'il est rédigé. Même la prestigieuse "Jérusalem" (outre les Darby et BFC, nettement moins auréolées de gloire) décide que ça ne peut que vouloir dire "le sang de son propre [fils]" (c'est comme ça que c'est écrit...), et l'impose dans le corps du texte, la traduction littérale, directe, "réelle" étant renvoyée en note en bas de page. Comme quoi, la WT, encore une fois, ne fait que pousser jusqu'à la caricature des travers assez communs.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Dim 9 Sep 2018 - 23:29

Le TdJ de base, bien sûr, devinera rarement pourquoi un tel texte, pris au pied de la lettre, enquiquine presque autant un dogmaticien "orthodoxe" qu'un antitrinitaire. C'est qu'il y a confusion non seulement du "Père" et du "Fils" selon les distinctions de Nicée, mais encore des "deux natures" du Christ selon l'union hypostatique de Chalcédoine: le "sang" appartient évidemment à la nature humaine du Christ, non à sa nature divine. Il saura encore moins comment le "problème" se résout en théologie "orthodoxe", par recours aux finesses de la "périchorèse": les attributs a priori distinctifs d'une "hypostase" ou d'une "nature" peuvent être partagés par les autres hypostases ou par l'autre nature ("communication des idiomes") -- c'est "absurde" ou "génial" selon le point de vue, car à la limite tout est dans tout, Dieu en l'homme et l'homme en Dieu comme le Père dans le Fils et le Fils dans le Père.

A ces considérations dogmatiques à l'ancienne s'en mêlent de tout autres, qui sont plutôt liées aux conceptions "modernes" de la traduction: on s'attend d'ordinaire qu'un traducteur montre de la sympathie ou de la bienveillance pour le texte qu'il traduit et pour son "auteur"; qu'il ait plutôt tendance à en escamoter les "maladresses" ou les "lapsus" (façon "manteau de Noé") qu'à les mettre en évidence. Dans le cas de la BJ les deux préoccupations se rencontrent tout naturellement: si d'un même geste on peut "arranger" à la fois le texte des Actes et le dogme catholique, pourquoi s'en priver ?

Pourtant les "faiblesses" des textes "bibliques" sont extrêmement importantes, et il importe à mon sens qu'elles soient connues. Pas seulement pour contrer un "fondamentalisme" qui s'illusionne volontiers sur la "qualité" des textes qu'il croit "divinement inspirés", mais aussi parce qu'elles ont occasionné des réflexions théologiques extrêmement intéressantes (comme la "périchorèse" susmentionnée). Le "sang de Dieu", pour ma part, je trouve que c'est une formule qui "donne à penser", même si c'est "par accident" -- à penser autrement le rapport de "Dieu" et de la "création", du "divin" et de l'"humain", de l'"impassible" et du "passible". Je repense aussi, dans le même genre, à la formule maladroite de l'Apocalypse (13,8 ), "ceux dont les noms ne sont pas écrits dans le livre de l'agneau immolé/égorgé depuis la fondation du monde". Le traducteur peut, certes, dissiper l'ambiguïté en rattachant le "depuis la fondation du monde" à "écrits" plutôt qu'à "immolé/égorgé". N'empêche que le "malentendu" (l'agneau immolé/égorgé depuis la fondation du monde) fait bien partie intégrante du texte et qu'il est fascinant, et au fond pas plus "problématique", si l'on y réfléchit un peu, que le texte tel qu'il apparaît dans une traduction qui l'a débarrassé du "malentendu"...

P.S.: Sur les questions que pose la formule d'Apocalypse 13,8, voir ici. En ce qui concerne la NWT/TMN (sujet du présent fil), on peut noter que les dernières révisions s'écartent beaucoup de la forme du texte: "Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué."
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 11 Sep 2018 - 9:52

"Depuis les jours de Jean le Baptiseur jusqu'à présent, le royaume des cieux est soumis à la violence, et ce sont les violents qui s'en emparent." Mt 11,12 (NBS) 






"Il n’y a cependant pas que la divinité du Christ qui puisse faire l’objet de choix mal avisés, tant s’en faut. Un autre cas servira d’exemple représentatif : Matthieu 11.12. J’ai déjà eu l’occasion d’aborder la traduction de ce verset (ici et ici) : il est question de la violence faite au royaume des cieux (ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν βιάζεται) par des violents (βιασταὶ) qui veulent s’en emparer (ἁρπάζουσιν). On a beau tourner le sujet dans tous les sens, une conclusion s’impose : il est question d’une violence subie par le Royaume. Ses auteurs ne sont d’ailleurs pas difficiles à débusquer dans le contexte. Mais la TMN a choisi de faire violence au sens de ce texte, tant dans sa précédente version, que dans la nouvelle :

2018 : Depuis la venue de Jean le Baptiseur jusqu’à maintenant, le royaume des cieux est le but vers lequel les hommes se pressent, et ceux qui se pressent ainsi s’en emparent.

1995 : Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent.

Une telle traduction a de quoi inquiéter par son caractère paraphrastique et hyper-interprétatif. Elle n’a plus grand-chose à voir avec le texte d’origine, en particulier la violence (βιάζεται) est transformée en « un but » (absent du texte) vers lequel les hommes (tout cela étant suppléé) « se pressent ». Mais tel n’est pas le sens de βιάζω. A la rigueur on aurait pu tolérer un « se force ». Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable. La suite ne vaut guère mieux puisque le substantif βιασταὶ, dont le sens n’est pas difficile à établir (« des violents »), est ‘traduit’ par un improbable « ceux qui se pressent », qui a plus à voir avec l’imagination que la traduction.
Comment expliquer un tel concentré d’erreurs ? Assez simplement. Le passage a tout simplement été harmonisé de force avec son « parallèle » Luc 16.16. Mais il faut objecter vigoureusement. En premier lieu, comme indiqué plus haut, un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux. En l’occurrence un même logion est traduit de deux manières apparemment différentes (une violence subie et un effort pour le Royaume). "
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 11 Sep 2018 - 10:19

Si je puis me permettre cette métaphore évangélique, D. Fontaine filtre désormais les moustiques comme il a avalé les chameaux (le plus gros de tous étant l'insertion de "Jéhovah" dans le NT, il a même commencé par en faire un livre, qu'il ne me semble pas avoir renié...). Sur ce coup-là (Matthieu 11,12//Luc 16,16), bien sûr, il a parfaitement raison. C'est un logion relativement "obscur" dans ses deux formulations et ses deux "contextes" canoniques, non par ce qu'il dit (et qui est plutôt clair) que pour ce qu'il "veut dire", surtout dans "Matthieu", à peine un peu moins dans "Luc". Qui sont les "violents", leur "violence" est-elle prise en bonne ou en mauvaise part, là-dessus on peut discuter à l'infini, en distinguant encore un ou plusieurs sens antérieurs (mais pour nous conjecturaux) du logion de ses deux reprises évangéliques différentes... Cela pourtant n'affecte nullement le texte que le traducteur est censé traduire. Le "problème" de la NWT/TMN sur ce point, cependant, ne date ni de 2013 ni de 2018...

D. Fontaine relève par contre (au début de son nouvel article) une différence intéressante entre la TMN2018 et la NWT2013, sur la traduction des "heures" (p. ex. Jean 19,14, "the sixth hour" -> "environ midi" -- ce que la NWT met en note passe dans le texte de la TMN -- là encore, j'imagine que la chose a été "négociée" avec les autorités américaines). Ça peut évidemment passer pour une amélioration du point de vue de la clarté, mais ça se paie de la perte des nombres du texte qui sont souvent aussi importants, voire davantage, que leur indication horaire (ou métrique, ou monétaire, etc.). Dieu merci, on a toujours 144 coudées (et non n mètres) en Apocalypse 21,17, en français comme en anglais...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 11 Sep 2018 - 11:27

Décidément D.Fontaine prend une certaine distance avec la WT :

Un texte à traduire vaut pour lui-même, dans les limites du corpus qui est le sien.
Cela vaut pour la divinité du Christ, bien sûr. Ainsi ceux qui pensent que θέος est qualitatif mais traduisent tout de même par « Dieu » le segment de Jean 1.1c manquent-ils, à l’évidence, d’honnêteté (cf. Wallace vs Porter). Pareillement, rendre compte du texte par « un dieu » ne fait pas davantage justice ni au fond, ni à la forme (TMN 1995 et 2018). Car en français cela suggère maladroitement l’existence d’un second dieu/Dieu. Dans les deux cas, une même analyse linguistique débouche sur deux traductions diamétralement opposées, toutes deux insatisfaisantes, voire même inexactes.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 11 Sep 2018 - 12:34

L'accusation de malhonnêteté me paraît en l'occurrence peu honnête, ou insuffisamment réfléchie. Sauf à renoncer à la traduction générale d''elohim et de theos par "Dieu", avec majuscule, dans toute la Bible, donc à faire en sorte que "la Bible" ne parle jamais de "Dieu" (ce qu'évidemment aucune traduction destinée à un usage religieux, et monothéiste, ne saurait se permettre), le traducteur doit compter avec l'alternative qui fait partie intégrante de sa langue (langue cible, et généralement maternelle aussi): en français "Dieu" et "dieu" représentent des concepts distincts, voire incompatibles: là où il y a "Dieu" il n'y a pas de "dieux", et réciproquement. Pour le lecteur français de la Bible les seuls "dieux" sont ou "faux", ou "païens". On peut parfaitement avoir compris le sens de l'attribut "qualitatif" et traduire quand même "le Verbe était Dieu", au risque de la confusion avec une déclaration d'identité ("Dieu" étant pris comme nom propre), pour éviter le risque symétrique d'un "dieu" (même sans article indéfini) qui sera forcément compris, en français, comme un concept incompatible avec celui de "Dieu". Le problème n'étant absolument pas celui du grec, mais de la langue cible. Autrement dit, il n'y a en l'espèce de bonne solution que "dynamique", qui implique une rupture de la forme (et on peut comprendre que les bibles traditionnelles, susceptibles d'usage ecclésiastique et liturgique, y hésitent). P. ex. "ce qu'était Dieu, le Verbe l'était aussi": là le sens qualitatif, de prédicat "essentiel", est tout à fait clair, et pour autant la qualité ne dérive d'aucune autre "divinité" que "Dieu". A contrario, pourquoi la TMN n'écrit-elle pas "Jéhovah est dieu" dans l'AT, alors que dans ce cas l''elohim est tout aussi prédicatif, attributif, qualitatif que le theos de Jean 1,1c ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 11 Sep 2018 - 13:29

Merci Narkissos pour cette analyse et de nous avoir proposé une traduction aussi fine : "ce qu'était Dieu, le Verbe l'était aussi".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 11 Sep 2018 - 13:52

Ce n'est pas de moi, ça vient d'une bible anglaise (je ne sais plus laquelle): je me rappelle que la formule avait séduit Henri Blocher, grand trinitaire (devant l'Eternel ?) et néanmoins fin exégète. Pourtant elle ne l'a pas emporté dans la NBS, malgré son avis et le mien pour une fois concordants (j'exagère, d'ailleurs: en matière de traduction ils étaient souvent concordants). Outre les résistances "traditionnelles", je pense qu'une considération "formelle" a été en partie déterminante (et j'y étais aussi sensible jusqu'à un certain point): une telle traduction, si elle est sémantiquement "optimale", a l'inconvénient de rompre le rythme de l'hymne...

---
Pour essayer de mettre les points sur les i: "Dieu" (avec majuscule), en français, fonctionne comme un nom propre. Donc "x est Dieu" tend à fonctionner comme une déclaration d'identité, du même genre que "Clark Kent est Superman" (ou le contraire). C'est la réponse à la question "qui est-ce", non à la question "qu'est-il". Certes, il reste assez de souvenirs d'un concept générique de divinité lié à la catégorie des "dieux" (nom commun) pour qu'un sens qualitatif ne soit pas totalement incompréhensible, mais dans le seul paradigme monothéiste il constitue une faute logique, que la scolastique avait très bien vue: si "Dieu" est seul en son genre, s'il se confond avec son propre genre (sui generis), on peut aussi bien dire qu'il ne constitue aucun genre (non est in genere). C'est d'ailleurs la même logique que le Zarathoustra de Nietzsche retourne dans la scène célèbre de la mort des dieux, morts de rire parce que l'un d'eux s'est proclamé le seul: la divinité, c'est qu'il y ait des dieux et non un seul ! Autrement dit, un "Dieu" singulier ne dégage aucun concept de divinité générique, donc rien qui puisse être "prédiqué" comme un prédicat ou un attribut qualitatif de quiconque, pas même de lui ! "Dieu est Dieu" (en Islam comme ailleurs) se réduit à une pure tautologie qui ne dit littéralement rien de "Dieu", sinon son "identité": il est lui. Et si cela a quand même l'air de dire davantage, de signifier quelque chose, c'est par une référence illégitime, comme en contrebande: par référence à la divinité des dieux que "Dieu" précisément récuse. On peut parler de concept ou de signifié fantôme. Si "Dieu" ne se contente pas de désigner quelqu'un comme un nom propre (p. ex. Yahvé), s'il signifie en plus quelque chose (la "divinité", la "qualité", l'essence ou la nature divines), il ne le doit qu'au polythéisme où la divinité était effectivement un genre, une catégorie, une qualité ou une essence partagés par plusieurs "individus", et où il y avait un sens à dire que Zeus, Baal ou Yahvé "est dieu". Evidemment, ce problème logique n'existe pas avec le theos grec, même en milieu "monothéiste", parce qu'il reste suffisamment de polythéisme autour pour que le mot ne soit pas réduit à la fonction de nom propre (il est donc éminemment problématique de le traduire en français par "Dieu" nom propre, même si c'est inévitable parce qu'on ne peut pas défaire la langue et l'orthographe, informées dès le départ, en ce qui concerne le français, par une culture exclusivement monothéiste).

Soit dit en passant, on a un problème de traduction tout à fait symétrique avec les "Yahvé" de l'AT. Quand ils sont attributs, par exemple dans la formule "Je suis Yahvé", il s'agit d'une déclaration d'identité et non d'un signifié quelconque, car Yahvé n'est précisément qu'un nom propre, qui désigne quelqu'un mais (dans cette fonction du moins) ne signifie rien. Du coup toute substitution, dans ce cas-là, dit autre chose que le texte: Je suis le SEIGNEUR, ou je suis l'Eternel, oralement surtout mais même avec les majuscules écrites, ça dit forcément autre chose que "je suis Untel" (ça dit, p. ex.: je suis le patron, ou je suis éternel). Je suis bien d'accord qu'une traduction de l'AT devrait normalement transcrire Yhwh et non le "traduire", mais dans ce cas-là la différence est particulièrement sensible (d'où le fait que dans ce cas et d'autres similaires, la NBS a ajouté YHWH entre parenthèses à sa "traduction" habituelle SEIGNEUR: comme antidote à une traduction toujours regrettable sans doute, mais là carrément trompeuse).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 12 Sep 2018 - 10:56

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est" Jn 1,18 (TMN2018)

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" (TMN1995)

Que penser du fait que la TMN2018 opte pour le terme "auprès" au lieu "dans le sein", Est-ce un choix contestable qui modifie le sens du texte ?
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