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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 31 Juil 2018, 15:08

Quel plaisir de te lire Vanvda

Merci je n'avais pas remarqué que la traduction révisée (2018) était en ligne.

La traduction mot à mot de Maurice Carrez dit ceci en français sous le texte grec :

Lui-même - le Dieu de la paix puisse--il sanctifier vous tout entier, et tout entier de vous, l'esprit et l'âme et le corps, d'une manière irréprochable lors de l'avènement du Seigneur de nous Jésus Christ.

Décidément les traduction de l'organisation poseront toujours problème.
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 04 Aoû 2018, 17:25

Bonjour Chapelier,
La nouvelle traduction est d'autant plus étonnante que la NWT américaine de 2013, censée être le modèle, a conservé le (fautif, mais au moins sobre) "brothers", selon toute vraissemblance pour rendre le "holokleron" qui signifie quelque chose comme "complet" (le "brothers" en question étant désormais débarrassé de ses [...] ).
La version française va beaucoup plus loin, en tout cas dans tout ce qu'elle rend explicite et qui ne coulait pas de source jusqu'ici (je n'avais pas pris le temps de faire de recherches, mais j'avoue m'être demandé deux ou trois fois ce que ce [frères] venait faire là.)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Dim 05 Aoû 2018, 13:09

Et maintenant il se s'agit plus de frères mais de :"le corps du groupe".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 06 Aoû 2018, 10:07

Citation :
Passons sur le fait que la version de 1995 était rédigée dans un français plus qu'approximatif, d'une lourdeur qu'un collégien -un peu travailleur, tout de même- ne commettrait plus) Le [frères] avait déjà manifestement la fonction qu'occupe désormais "le groupe que vous formez", sans que ce soit bien clair. Mais la disparition des crochets me semble poser un problème d'une autre nature, dans ce texte (entre autres, évidemment), non? Y a t-il quoi que ce soit qui justifie, de près ou de loin, l'introduction de toute la locution absente du texte grec ? Ou est-ce qu'on passe là d'un (déjà sérieux) problème de sur-traduction à ce qui commence à ressembler à une "falsification" ?


Je n'avais jamais remarqué la lourdeur de la tournure de cette phrase, "que l’esprit et l’âme et le corps de vous", au delà de l'amateurisme de la traduction, il me semble que ce texte pose un vrai problème aux traducteurs de la TMN, dans la mesure, ou le texte semble affirmer que "que tout votre être" (NBS), "votre être entier" (BDJ) est constitué de l'esprit, l'âme et le corps. Pour atténuer la portée de cette idée, la TMN a opté une traduction "lourde" mais qui a l'avantage d'être "nébuleuse".


Quel terme grec est utilisé lorsque certaines traductions emploient l'expression "tout votre être" ?

A priori, la traduction de ce texte fait débat :


La TOB, contrairement à la BDJ, évitent l'emploi de l'expression "votre être entier" et donc opte pour un accord au pluriel :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés pour être irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus Christ." (TOB)

"Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ."(BDJ)


Loin d'être un expert (attendons l'avis éclairé de Narkissos), la TMN me semble vraiment trahir le sens du texte, puisque la plupart des traduction (et même la TMN de 1995) expriment l'idée que l'esprit, l'âme et le corps se rapportent aux croyants, or la TMN 2018, dissocie le corps de la composante tripartite et donne le sentiment (peut-être que je me trompe) qu'il y aurait l'esprit, l'âme (dont on ne comprend pas trop le rôle et la présence dans le texte) ET "le corps du groupe que vous formez". La TMN donne l'impression d'avoir "explosé" la structure du texte et son sens.   
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 06 Aoû 2018, 19:27

Salut free,
Ce n'est pas tout à fait ainsi que je le comprends. Je vais essayer d'expliciter un peu ce que j'ai gardé allusif.
Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif emporte l'idée (sous réserves de toutes mes limites linguistiques) de "complet", "entier" voire "tout entier". (Quand je dis : "introduit", c'est juste une manière de parler ; c'est simplement l'ordre dans lequel les mots se présentent factuellement dans la phrase grecque, ce n'est pas une fonction grammaticale pour ce que je crois comprendre.)
Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien. C'est d'ailleurs ainsi qu'on le comprend en Jacques 1.4, y compris dans la TMN. Evidemment, une telle façon de décrire les choses ne peut pas aller pour la WT (surtout compte tenu de sa méthode générale ; car sinon, il suffirait de faire remarquer que l'auteur ne situe pas ce passage dans une théorisation de ce qu'est l'âme, le corps et l'esprit, qu'il s'agit d'une simple formule de bénédiction, et si manifestement la "tripartition" fait bien sens pour lui et ses lecteurs/auditeurs, ça ne nous dit pas QUEL sens ça a pour eux, et encore moins si c'est le sens devenu depuis traditionnel. Mais dire ça, ce serait se tirer une balle dans le pied, puisque c'est la méthode de la WT presque partout ailleurs que d'extirper du texte des réponses à des questions qu'il ne pose absolument pas. Il serait embarassant de mettre en garde ici contre la méthode généralisée partout ailleurs...)
La stratégie de la TMN est donc d'indiquer que la tripartition proposée ne concerne pas CHAQUE chrétien, mais leur collectif : c'est "le corps, l'esprit et l'âme de votre collectif" sur lequel est appelé la bénédiction et le jugement favorable de Dieu. Ce serait d'après les traducteurs de la WT le sens du mot "holokleron", si je comprends bien : non pas l'entièreté du chrétien, mais l'entièreté qu'ils constituent tous ensemble.
Et c'est seulement en lisant ça que je comprends que c'était DÉJÀ la fonction du "frères", ajouté apparemment gratuitement entre crochets auparavant. Ça voulait apparemment sous-entendre que "votre esprit et âme et corps" ne se rapportait qu'au GROUPE constitué par "les frères" (sans se risquer à dire ce que seraient chacune de ces trois parties du groupe, pour autant que je n'aie pas raté une éventuelle tentative d'explication)

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 06 Aoû 2018, 20:31

Est-ce que je me trompe en interprétant ce texte comme se rapportant à chaque chrétien, alors que la WT ne veut le voir que s'appliquer qu'au groupe de l'esclave fidèle et avisé ?
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 07 Aoû 2018, 00:06

Je n'ai pas l'impression, non. Et ça me parait d'autant moins probable dans cette nouvelle édition, en prenant en compte la définition actuelle de "l'esclave", puisque les chrétiens auxquels on s'adresse là sont censés n'avoir pas en avoir fait partie.

Je crois vraiment que la seule chose qui compte pour les traducteurs de la WT, c'est d'évacuer l'idée que l'homme puisse être présenté comme une "composition" résultant d'un esprit, d'une âme et d'un corps, en faisant comme si il n'était question ici que de la composition d'un collectif, sans chercher à identifier précisément le collectif, ni à préciser ce que pourraient être l'esprit, l'âme et le corps du collectif en question, ni pourquoi on attribue ces caractéristiques au collectif.

Ça mériterait sans doute de chercher plus attentivement les éventuelles explications proposées, si la WT a cherché à proposer une interprétation précise de ces éléments, comme elle sait si "bien" (ou pas...) le faire parfois.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 07 Aoû 2018, 10:50

La note adjointe au texte par la Bible de Jérusalem :
 "Cette division tripartite de l'homme est unique chez Paul, qui n'a d'ailleurs pas d'“anthropologie” systématique et parfaitement cohérente. Outre le corps, Rm 7 24, et l'âme, 1 Co 15 44, on voit apparaître ici l'esprit qui peut être soit le principe divin de la vie nouvelle dans le Christ, Rm 5 5, soit plutôt la partie la plus haute de l'homme, ouverte elle-même a l'influence de l'Esprit, Rm 1 9. L'accent est mis sur la totalité des effets de l'action sanctifiante de Dieu, 3 13 ; 4 3, effet de sa fidélité."

On pourrait paraphraser le passage en disant: "Que le  Dieu de paix sanctifie entièrement chaque partie de vous-même...", l'idée que chaque croyant doit être sanctifié par Dieu est très présente dans la première épître aux Thessaloniciens :

"Qu'il affermisse votre cœur, pour qu'il soit irréprochable dans la sainteté devant notre Dieu et Père, à l'avènement de notre Seigneur Jésus, avec tous ses saints ! Amen !" (3,13)

"La volonté de Dieu, c'est votre consécration" (4,3)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 07 Aoû 2018, 16:39

Citation :
La stratégie de la TMN est donc d'indiquer que la tripartition proposée ne concerne pas CHAQUE chrétien, mais leur collectif : c'est "le corps, l'esprit et l'âme de votre collectif" sur lequel est appelé la bénédiction et le jugement favorable de Dieu. Ce serait d'après les traducteurs de la WT le sens du mot "holokleron", si je comprends bien : non pas l'entièreté du chrétien, mais l'entièreté qu'ils constituent tous ensemble.
Et c'est seulement en lisant ça que je comprends que c'était DÉJÀ la fonction du "frères", ajouté apparemment gratuitement entre crochets auparavant. Ça voulait apparemment sous-entendre que "votre esprit et âme et corps" ne se rapportait qu'au GROUPE constitué par "les frères" (sans se risquer à dire ce que seraient chacune de ces trois parties du groupe, pour autant que je n'aie pas raté une éventuelle tentative d'explication)

Cela correspondrait à QUOI, le corps, l'esprit et l'âme d'un collectif ? Shocked
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 07 Aoû 2018, 19:07

Zatiz !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 09 Aoû 2018, 11:58

Je découvre aussi grâce à ce fil la nouvelle révision de la TMN (en français), qui semble prolonger curieusement, et de plus en plus inintelligemment, une tradition d'autonomie relative par rapport à la NWT (en anglais): elle s'appelle "la Bible", pour commencer, alors que la NWT est toujours "New World Translation of the Holy Scriptures".

Sur 1 Thessaloniciens 5,23, je n'ai pas grand-chose à redire ni à ajouter à ce qui a été dit plus haut:

- L'ajout de "brothers" en anglais me semble être une simple astuce pour distinguer formellement le pluriel du singulier à la deuxième personne -- les premières éditions de la NWT le faisaient d'une façon typographique, en écrivant systématiquement le pronom "YOU" en petites capitales au pluriel; elles recouraient aussi à des ajouts lexico-syntaxiques là où le pronom n'apparaissait normalement pas, p. ex. pour l'impératif "praise Jehovah, you people" <=> "louez Jéhovah": pour marquer qu'on s'adresse à une collectivité ("you brothers" est une variante possible en contexte néotestamentaire). C'est dire qu'un tel ajout, déjà superflu par rapport à l'usage anglais qui fonctionne parfaitement avec l'ambiguïté formelle, n'a nullement lieu d'être dans une traduction française qui n'a pas cette ambiguïté, qui distingue forcément le pluriel du singulier à la deuxième personne -- comme l'anglais "classique" de la KJV distinguait "you" de "thou"; le "vous de politesse" étant conventionnellement exclu par l'usage français de la traduction biblique, ou plus généralement "antique": là où on dit "tu" à Dieu, comme au roi p. ex., toute deuxième personne du pluriel représente a priori un pluriel réel.

- L'ajout de la TMN a donc à mon avis un tout autre sens que celui de la NWT. C'est une interprétation du texte qui émane certainement -- bien que je n'en aie pas de souvenir précis -- de la Watchtower (américaine): celle-ci a pu l'énoncer dans les pages de La Tour de Garde, mais elle ne l'a pas fait dans sa Bible (en anglais), qui se prête en l'occurrence à une lecture "normale" (l'esprit, l'âme et le corps de chacun des destinataires, whatever that means).

- Sur le fond, le problème d'interprétation est surtout sensible chez les évangéliques, qui sont divisés entre une anthropologie chrétienne classique, dualiste ou dichotomiste (il y a le corps ou la chair qui tendent à se confondre d'une part, l'âme ou l'esprit d'autre part), et une anthropologie trichotomiste ou tripartite fréquente dans les milieux dispensationalistes et pentecôtistes qui insistent, pour des raisons différentes, sur la distinction de l'âme et de l'esprit. Le "monisme" jéhoviste (et plus largement adventiste) qui refuse toute distinction, même du corps et de l'âme, est étranger à ce débat, et plus encore aux concepts opératoires des différentes composantes du christianisme primitif (p. ex. à la distinction essentielle de la psukhè-psyché-anima et du pneuma-spiritus dans les christianismes "gnostiques", pour faire vite puisqu'on en a beaucoup parlé ailleurs).

- La question exégétique, logique et grammaticale, se résume à un problème de distributivité entre un singulier et un pluriel: si, m'adressant à un groupe, je dis "notre / votre vie", "notre / votre cœur" comme je dirais "enlevez votre chapeau" ou "attachez votre ceinture", je sous-entends la distributivité (chacun le sien ou la sienne). L'usage varie en la matière non seulement d'une langue à l'autre mais d'un milieu et aussi d'un mot à l'autre (on entend dans les églises des "dans nos vies" qui  ne se disent guère ailleurs). Dans le grec du NT l'usage est tout aussi fluctuant.

- La principale erreur à mon avis consiste à ériger cette question en alternative, comme s'il fallait choisir: c'est difficilement évitable à partir du moment où on se la pose, mais ça n'en est pas moins artificiel; d'autant qu'au moins deux des trois mots en question (l'esprit et le corps) sont largement surdéterminés, dans le NT, par un emploi qui joue précisément de l'"individuel" et du "collectif". Chez Paul notamment le corps et l'esprit sont à la fois "individuels" et "collectifs" -- chacun a le sien et il y en a quand même un seul pour tous. Rien ne dit que l'auteur de la formule s'est seulement posé la question de ce qu'il voulait dire exactement; s'il se l'était posée, après coup, il aurait peut-être été ravi de découvrir dans son écriture une ambiguïté qui ne faisait qu'élargir et approfondir, en extension et en intensité, la portée de sa bénédiction (vous tous, chacun de vous et tous ensemble, la totalité de chacun de vous et la totalité du groupe que vous formez). C'est cette portée que la TMN (non la NWT) restreint arbitrairement en neutralisant la distributivité.

Vérification faite -- la révision de 1995 est encore en ligne sur jw.org/fr -- c'est bien la révision de 2018 qui est responsable de cette fantaisie. A comparer au mouvement contraire en 1 Corinthiens 6,20: "dans le corps que vous êtes" (1995) devient "dans votre corps" (2018); go figure.


Dernière édition par Narkissos le Jeu 09 Aoû 2018, 12:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 09 Aoû 2018, 12:18

Citation :
Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" (d'essence, de quiddité, de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Ce serait là une théologie très audacieuse (ou très hérétique) si elle était vraiment pensée. Reste que, pensée ou non, pour reprendre une autre formule de structure analogue attribuée au Pilate johannique: ce qu'ils ont écrit, ils l'ont écrit. (Cf. http://oudenologia.over-blog.com/article-article-sans-titre-121052188.html.)

http://oudenologia.over-blog.com/article-the-new-new-world-translation-120916291.html

Quelle est la signification du nom Jéhovah ?

En hébreu, le nom Jéhovah vient d’un verbe signifiant « devenir » ; de l’avis d’un certain nombre d’hébraïsants, il correspond à la forme causative de ce verbe. Le Comité de traduction de la New World Translation en conclut que le nom de Dieu signifie « Il fait devenir ». Les hébraïsants n’étant pas unanimes, nous ne pouvons pas être dogmatiques sur sa signification. Toutefois, cette définition correspond bien à Jéhovah dans son rôle de Créateur de toutes choses et de Celui qui accomplit son projet. Non seulement il a fait venir à l’existence l’univers physique et les êtres intelligents, mais au fil des évènements, il continue à faire se réaliser sa volonté et son projet.

La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-​même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.
https://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/appendice-a/tetragramme-nom-divin/


La TMN assume sa traduction, non seulement Dieu peut changer par "choix" mais aussi par "nécessité".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 10 Aoû 2018, 12:18

Toutes ces spéculations sont évidemment faciles à démolir d'un point de vue "scientifique", linguistique et historique; d'un autre côté, elles me semblent offrir aux TdJ une occasion rare, peut-être unique dans leur "littérature", d'approcher de vraies questions "philosophiques" au meilleur sens du terme: là où il s'agirait, non d'apprendre et de répéter, mais de penser l'impensable qui se donne banalement sous les noms de "Dieu" mais aussi d'"être" et de "devenir", de "temps", d'"histoire", de "nécessité", de "volonté", de "choix" ou de "décision", et ainsi de suite. C'est le point de doctrine fondamental et abyssal, où toute la construction doctrinale se met en abyme: comment, pourquoi "Dieu" serait ou deviendrait ce qu'il est -- pour commencer. Pour le coup ça devient effectivement "profond", voire vertigineux, au moins pour qui a le sens de la profondeur et du vertige.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 10 Aoû 2018, 12:39

Exode 3,14 lu comme suit : "Je suis celui que je serai" ; j'aurai tendance à comprendre le sens inverse de la TMN, je suis celui à qui on peut se fier, qui ne change pas, dans l'esprit de Jc 1,17 : "il descend du Père des lumières, chez qui il n'y a ni changement ni éclipse."
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 10 Aoû 2018, 14:16

Sur la traduction (TOB), cf. supra 25.1.2018 14h13.

C'est l'un des pôles irréductibles de la pensée (Parménide) que de faire coïncider l'"être" avec l'immuable; il n'a qu'un seul défaut, c'est que tout le réel lui échappe qui n'est -- si l'on peut encore dire "être" -- que différence, espacement et temporalité, changement, mouvement, devenir, transformation, altération, composition, conflit, rapport de force, phénomène provisoire, absolument inexplicables à partir d'un être unique et immuable (cf. Anaximandre, Héraclite, Empédocle... ou Zénon d'Elée pour la démonstration par l'absurde). La pensée est comme prise d'emblée dans la contradiction qui la constitue: elle ne peut effectivement penser que ce qui "est", comme indépendamment du "temps", or c'est précisément ce qui n'"existe" pas, jamais, nulle part. Tôt ou tard, la méditation, même antiphilosophique ou philosophiquement inculte, sur Exode 3 -- et quoi qu'il en soit de l'exégèse savante de ce passage -- ramène fatalement à cette aporie, à la fois fondamentale et abyssale.

Il est d'ailleurs symptomatique que les dernières explications artisanales de la Watch en arrivent à mettre en question, sans même s'en rendre compte apparemment, ce qui pourrait passer pour la "pierre angulaire" du (mono-)théisme: la distinction radicale entre un Dieu immuable (dont on se demandera toujours comment il aurait pu devenir créateur !) et sa création: voilà que tout "change" et "devient", au fond, de la même manière: "Dieu" comme "les choses".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 10 Aoû 2018, 17:56

Citation :
Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-​même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.

Je me demande combien de Témoins vont comprendre cette explication.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 10 Aoû 2018, 23:31

C'est précisément à ce passage que je faisais allusion dans mon dernier paragraphe.

L'"explication" en soi n'est pas nouvelle -- elle était sensiblement la même il y a quarante ans -- quoique la nouvelle traduction (Dieu décide de devenir !) la rende en quelque sorte plus "incontournable" qu'avant. Et pourtant je n'ai pas l'impression que ses auteurs eux-mêmes en aient saisi toute la portée, incalculable pour ceux qui vont effectivement la comprendre, si rares soient-ils. C'est le cas typique, me semble-t-il, d'"auteurs" qui donnent infiniment plus à penser par ce qu'ils écrivent que ce qu'ils ont eux-mêmes pensé pour l'écrire.

Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto  dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'a plus la réserve ontologique du "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger ou hétérogène, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée. Moyennant quoi une théologie qu'on aurait crue hyper-conservatrice ("fondamentaliste") rejoint sans le savoir, et de la façon la plus inattendue, les préoccupations de la théologie la plus "moderne" et la plus "libérale", celle du "Dieu-en-devenir" qui se décline au moins depuis Hegel (cf. Jüngel, Gottes Sein ist im werden, "l'être de Dieu est en devenir", ou la Process Theology de Cobb et alii à partir de la philosophie de Whitehead). Sur une telle base, il devient logiquement impossible au jéhovisme de récuser quoi que ce soit de ce qu'il récuse habituellement, aussi bien l'incarnation classique (pourquoi "Dieu" ne deviendrait-il pas homme, si ça lui chante ?) que le panthéisme (comment "Dieu" se distinguerait-il radicalement de sa "création", puisqu'il est embarqué dans l'aventure de celle-ci, que l'un et l'autre partagent la même histoire et le même devenir ?). Ce qui se dessine là c'est un dieu relatif, semblable à ceux du polythéisme, à l'opposé du "Dieu" monothéiste et transcendant qui était censé s'y opposer.

---

Très accessoirement par rapport à ce point abyssal: comme je l'avais prédit en 2013, sans grand risque d'erreur, l'hébraïsation à outrance des noms propres caractéristique de la révision de 1995 a été abandonnée dans celle de 2018: Mika est redevenu Michée (cf. 1,1).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 11 Aoû 2018, 11:36

Genèse 5.21
21 Hénoch vécut 65 ans, puis il devint père de Mathusalem+. 22 Après être devenu père de Mathusalem,

Mathusalem a retrouvé son ancien nom.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 11 Aoû 2018, 12:11

Le cas de Mathusalem est encore un peu différent, je crois -- je ne peux pas vérifier car je n'ai pas la TMN de 1974 sous la main, mais il me semble qu'elle disait "Mét[o]us[c]hélah" ou quelque chose de ce genre, en s'alignant plutôt sur la tradition des bibles protestantes que des bibles catholiques françaises (cf. aussi Bath-Schéba et non Bethsabée, Isaï et non Jessé, Esaïe et non Isaïe, Nébucadnetsar et non Nabuchodonosor, Barnabas et non Barnabé, etc.; il y a tout un groupe de noms dont la transcription traditionnelle varie d'une "confession" à l'autre). La révision de 1995 avait étendu l'hébraïsation des noms propres bien au-delà (Mika pour Michée, Tsephania pour Sophonie, etc.), en imitant plutôt Chouraqui. Celle de 2018 annule le mouvement de 1995 mais ne revient pas pour autant à la position de 1974: "Mathusalem" rejoint la tradition catholique qui a formé la langue française (cf. "vieux comme Mathusalem"). Soit dit en passant, c'était aussi le choix général de la NBS parue en 2002, répondant à une intention consciente de "désenclaver" culturellement le protestantisme francophone.

Vérification faite: bingo ! Mathusalem, Bethsabée, Jessé, Isaïe, Nabuchodonosor, Barnabé, comme la NBS ! (Je vois mon ombre, morte de rire, hantant les couloirs du Béthel.)

N.B.: dans l'appendice A2, la présentation des modifications issues de la tambouille franco-française a été habilement mêlée à celles qui provenaient de la révision américaine, de sorte que la grande majorité des lecteurs seront incapables de faire la différence. Outre la question des noms propres, traitée dans un paragraphe à part, l'abandon des "congrégations" et de la "propitiation", par exemple, n'apparaîtra comme une initiative strictement française qu'à celui qui compare avec la rubrique correspondante de l'édition américaine.

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Pour revenir au cas de 1 Thessaloniciens 5,23, qui me semble décidément très intéressant (je ne sais pas comment VANVDA est tombé dessus, je n'aurais pas eu l'idée d'aller "tester" la TMN2018 à cet endroit), j'en dégagerais sous toutes réserves quelques hypothèses sur cette révision:
- les traducteurs français ne se sont pas voulus "serviles", ils s'autorisent à s'écarter ici et là de la forme de la NWT (américaine) -- jusque dans le titre de "Bible", qui a certainement dû être "négocié" avec la Watch américaine;
- mais en l'occurrence ils n'ont pas compris la fonction (simple marqueur du pluriel) de l'ajout américain ("brothers") et sont allés chercher midi à quatorze heures (sans doute dans quelque explication passée de la Watch qui privilégiait, pour l'interprétation de ce verset, un sens "collectif" à l'exclusion du sens "distributif-individuel");
- en cela ils n'ont pas été cohérents avec leur propre révision de 1 Corinthiens 6,20 qui allait manifestement en sens contraire ("le corps que vous êtes" -> "votre corps") et correspondait, elle, à un véritable changement de la NWT 2013 ("in the body of YOU people" -> "in your body");
- c'est dire que ce n'est pas seulement le sens d'un texte (anglais) particulier qui n'a pas été compris, mais bien l'"esprit" général de la révision de 2013, qui tendait à la "simplification" par abandon des surinterprétations franziennes; pour le coup, la TMN2018 s'est mise à faire du F. Franz à retardement, là où lui-même n'en avait pas fait...

Cela me donne à penser, d'une part que la traduction spécifique de ce texte n'a pas été "négociée" avec les auteurs de la NWT2013, qui auraient tout de suite vu le contresens par rapport à leur intention; d'autre part, que la TMN2018 nous réserve certainement bien d'autres surprises du même genre, mais que nous ne les découvrirons qu'au hasard, au fil de la consultation, puisqu'elles ne répondent à aucune "logique" d'ensemble.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 13 Aoû 2018, 17:35

Mais je suis tombé dessus parce que j'ai tout lu, bien sûr ! Very Happy

Il y a une version plus crédible de l'histoire : j'ai eu l'occasion de discuter avec des détracteurs acharnés de la TMN, à un point où je me suis presque retrouver à la défendre (mais pas d'une défense très acharnée, par contre...).
Mes interlocuteurs étaient manifestement de sensibilité évangélique, et avaient parfois une approche des textes qui ressemblait furieusement à celle des TdJ. Les accusations de "falsifications" allaient bon train, et j'ai en vain (mais sans grande surprise) essayé de leur faire toucher du doigt la nuance entre une "falsification", une "surtraduction", voire un "picorage" textuel (comme le : "si vous me le demandez en mon nom je le ferai" dans "selon Jn", où la TMN abandonne ponctuellement son (ou ses) texte(s) modernes) de référence --W&H ou N-A-- pour retourner vers le Textus Receptus et l'Alexandrinus) certes critiquable, sans doute, mais qui ne peut être qualifié de "falsification" de mon point de vue, surtout quand la variante reste indiquée en bas de page.
Ce verset de 1 Thess faisait partie des passages incriminés (pour le texte de 1995) par un des anti-TMN.
Au passage, saurais-tu si ce genre de saut d'un texte à l'autre est pratiqué par d'autres traducteurs ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 13 Aoû 2018, 18:22

Merci de l'explication (par rapport à ce que je viens d'écrire ailleurs, j'ai l'impression que toi non plus tu n'es pas un très bon menteur !) ;)

Pour répondre à ta question, "l'éclectisme textuel" est en effet une pratique courante -- et parfaitement légitime en principe dans la mesure où toutes les "éditions critiques" (WH, NA etc.) sont elles-mêmes le produit d'un tel éclectisme. Mais dans des conditions très différentes d'une bible à l'autre.

Il y a des bibles "savantes" (genre BJ et TOB) dont la traduction de chaque livre est confiée à des exégètes spécialistes du livre en question, qui exercent en toute liberté leurs choix textuels, selon des critères qu'ils sont a priori les mieux placés pour apprécier eux-mêmes; du coup elles sont globalement moins cohérentes (en matière de traduction comme de base textuelle), mais les options y sont réfléchies et, s'il y a des notes, argumentées au cas par cas. Il y a aussi, à l'autre bout du spectre, des bibles "évangéliques" comme la Semeur ou la Segond 21 qui me semblent, sous l'influence du mouvement anglo-saxon de retour à la KJV (donc au TR ou au texte dit "majoritaire" ou "byzantin"), naviguer à vue entre NA et le TR (ce qui revient un peu à mélanger, au feeling, du pétrole brut et du super, si je puis me permettre cette analogie grossière). La NBS, elle, s'est tenue strictement (sauf erreur) à NA26 (= 27 et 28, pour le texte principal): d'une part parce que la révision, plus centralisée et plus cohérente, coordonnée donc par des et surtout un bibliste "généraliste" que tu connais, ne prétendait pas à une expertise en matière de critique textuelle (c'est une "discipline" à part); d'autre part, parce que c'était le meilleur moyen de mettre tout le monde d'accord, sur une base d'ailleurs en partie "institutionnelle" (le texte de NA 26 et suivantes correspondant à celui du GNT des United Bible Societies, alias Alliance biblique universelle, dont fait partie l'Alliance biblique française éditrice de la NBS): il y avait suffisamment de questions de traduction à débattre entre les différences tendances protestantes impliquées (luthéro-réformée, évangélico-baptiste, pentecôtiste et adventiste) pour ne pas y ajouter des débats textuels sur lesquels personne ne disposait vraiment d'une compétence indiscutable.

---
Pour revenir à la dernière vague de révision de la Watch (NWT2013 -> TMN2018 etc.), je pense aussi (cf. supra 4.11.2013) que le changement de plus grande portée, à la fois en étendue et en gravité, consiste dans l'abandon systématique des crochets (que leur contenu soit maintenu, transformé ou supprimé) qui "canonise" indifféremment tout en mettant sur le même plan le texte biblique plus ou moins "établi" ou "douteux", ce qui reste des vieilles lubies de F.W. Franz, et les dernières fantaisies des réviseurs, américains, français (comme l'illustre le cas de 1 Thessaloniciens) ou autres. Les prochaines générations de TdJ, toutes langues confondues, auront de plus en plus de mal à comprendre pourquoi leur bible diffère des autres; et même, pour les polyglottes, pourquoi elle diffère d'une langue à l'autre.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 13 Aoû 2018, 22:56

Merci.

Sympa l'analogie pétrole brut/super ; j'en ai saisi l'essence, je crois. (J'avoue que je suis épaté par le niveau d'inculture de certaines personnes sur ce genre de problème, quand elles affichent une absolue certitude en leurs compétences... Parmi mes interlocuteurs qui reprochaient l'absence du "me" en Jn 14,14, il y en avait notamment un qui se prétendait tenant du TR ! .... Jusqu'à ce que la discussion ne révèle qu'il répétait ce qu'il avait entendu d'un "spécialiste" de sa connaissance, sans avoir undébut d'idée de ce qu'était ledit Textus Receptus, à commencer par le simple fait que c'était un texte datant de la Renaissance. Quand je vois tous mes scrupules d'amateur et mes précautions oratoires...)

Je suis bien tenté de faire une deuxième vidéo sur YouTube (parce que les gens ne lisent malheureusement plus beaucoup... On revient à une culture de l'oralité, sous une toute autre forme ! ) sur le thème de la TMN et des problèmes qu'elle soulève, tant je trouve médiocres la plupart des reproches qui lui sont faits, alors que ce qui pourrait être vraiment pointé du doigt ne l'est pas... (où je reviens à mes marottes d'il y a plusieurs années : un résumé à l'oral --et légèrement corrigé-- de mon article disparu du net sur l'introduction du nom Jéhovah dans le NT).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 01:22

Ce n'était pas très raffiné non plus...

Ce qu'il y avait de rigolo avec Jean 14,14, c'est que la NWT, reproduisant le texte de WH dans son édition interlinéaire, montrait elle-même où elle s'écartait du texte grec qu'elle prétendait suivre, sans en fournir pour autant la moindre explication -- c'est comme ça que je m'en suis aperçu, alors que j'étais encore au Béthel. A part ça, bien sûr, son choix était parfaitement légitime, l'attestation du "me" (en grec comme en anglais ou en français, pour le coup) étant faible, sans même parler de sa logique.

Peu après la parution de la NBS, j'avais eu quelques échanges courtois mais vifs avec des sectateurs du TR qui avaient exhumé la vieille traduction française de David Martin, mais leur site semble avoir disparu depuis. C'est dommage parce que j'avais passé pas mal de temps à tenter de leur montrer pourquoi la "canonisation" du TR allait à contresens de l'intention de ses auteurs et premiers utilisateurs, humanistes et/ou réformateurs, intention qui était précisément "critique", même avant la lettre: il est bien évident que s'ils avaient disposé de manuscrits plus divers et plus anciens que ceux qu'ils avaient sous la main ils ne les auraient pas ignorés, ce que font précisément ceux qui ignorent tout le travail de la critique textuelle ultérieure pour se réfugier dans le TR, par un réflexe au fond plus intégriste que fondamentaliste, autrement dit plus catholique que protestant (puisqu'on transfère alors sur "la Bible des réformateurs" l'infaillibilité qu'on refuse à l'Eglise ou au pape).

Mais ce genre de débat est vite lassant: comme tu te retrouves à "défendre" (relativement) la TMN face à des accusations idiotes (alors qu'il y a bien assez de choses sérieuses à lui reprocher, et là-dessus la nouvelle révision les aggraverait plutôt, ne serait-ce que par la suppression des crochets), je me retrouvais à "défendre" une critique textuelle classique dont je voyais pourtant les limites (à commencer par le mythe du "texte original").
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 09:01

Wink
Je m'éloigne de la TMN elle-même, mais je voudrais ton avis, si jamais je la fais un jour, cette vidéo.
Quand je décris le travail de critique textuel, j'utilise l'expres​sion(que je me suis créée, sans savoir si d'autres l'utilisent) de "texte moyen" (un peu au sens de moyenne mathématique : un texte qui fait la moyenne des meilleurs manuscrits disponibles). Ça m'évite l'ambiguïté du "texte original". Je précise (j'ai trouvé ça chez Raymond E. Brown, exprimé sans détour) que ce "texte moyen" n'existait tout simplement pas auparavant et qu'aucun chrétien n'a jamais eu ce texte- sous les yeux aux premiers siècles.
Je prends l'exemple (pas terrible, parce que trop mathématique pour le coup, mais parlant: précaution oratoire nécessaire, encore une fois...) d'un sondage (très con. Pléonasme ? ) que j'avais vu, il y a quelques années, demandant aux sondés à quel âge on est vieux. La réponse "officielle" fut quelque chose comme "73,4 ans", une réponse qui n'a évidemment été donnée par aucun des sondés.
Dans l'idée d'une vulgarisation produite par un "vulgarisé", ça te paraît pas trop décalé comme explication ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 10:10

"Moyen" me paraît un très bon terme -- à condition, comme tu l'as compris, de ne pas trop le "numériser" ou de corriger son acception arithmétique: les mots, les locutions, la syntaxe d'un texte ne constituent évidemment pas des quanta qui se laisseraient ordonner sur une échelle continue comme celle des nombres et dont on pourrait désigner une moyenne ou une médiane, il y a toujours un arbitraire absolu à en choisir un(e) parmi les autres. (On pourrait imaginer de les répartir dans une sorte de plan ou d'espace sémantique et fonctionnel, conceptuel et affectif, c'est un peu ce que font certains lexiques comme celui de Louw et Nida en les regroupant par "domaines", mais ça n'aiderait nullement à "trancher" un problème textuel, tout juste à en "visualiser" la portée signifiante.) D'autant qu'avec les adeptes du TR on risque la confusion avec une autre illusion mathématique, celle du texte "majoritaire": on a déjà du mal à leur expliquer qu'un fragment de papyrus puisse "peser" davantage que 300 manuscrits byzantins... (Autrement dit: l'articulation du qualitatif et du quantitatif est une affaire beaucoup plus complexe et retorse qu'elle n'en a l'air -- en lisant Deleuze ces temps-ci, j'ai l'impression qu'il s'est débattu toute sa vie avec ce problème-là.)

A propos de la TMN, il me semble qu'avec la dernière révision elle perd un de ses rares avantages -- qui n'était certes pas une exclusivité, on le retrouve dans des bibles aussi différentes que celles de Darby, d'Osty ou de Chouraqui, qui ont en commun une certaine raideur, quasi-mécanique, de la traduction. Je veux dire par là qu'une fois qu'on avait compris comment elle marchait et il fallait s'en méfier (les passages à enjeu doctrinal, les incohérences d'autant plus repérables qu'elles étaient relativement rares, les lubies grammaticales délirantes mais constantes de F.W. Franz) elle était remarquablement fiable. A la limite, quand on avait la TMN74 en tête on pouvait assez facilement reconstituer le texte hébreu ou grec qu'il y avait "derrière", non pas seulement les mots mais la syntaxe (conjugaison, etc.). Même Jules-Marcel Nicole, qui avait pondu entre autres des pamphlets anti-TdJ, lui reconnaissait cette "qualité" (dans son appendice à l'ouvrage de Lortsch sur les traductions françaises de la Bible, si je me souviens bien). Or cela me semble totalement perdu par les "assouplissements" erratiques des révisions de 2013 et de 2018. (Pour la petite histoire, le traducteur français de la TMN74 qui depuis les années 1960 avait constitué tout un énorme fichier manuel, avant les ordinateurs, pour s'assurer de la cohérence de sa traduction, avait une grande admiration pour le travail d'Osty.)
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