Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 12 Sep 2018, 12:53

C'est la perte d'une image relativement importante à mon avis (cf. 13,23ss: le rapport analogue du Père au Fils et du Fils au disciple bien-aimé est encore perceptible par les notes, et tout à fait explicite dans la note de la Study Bible définitive -- tout simplement parce qu'à très courte vue la Watch se figure y trouver un argument antitrinitaire). L'anglais d'ailleurs en perd un peu moins que le français ("at the Father's side", au côté du Père: je ne suis pas sûr qu'"auprès" soit compris de façon si "concrète").

C'est un travers général des traductions "dynamiques", non dans la théorie ni l'intention (car en principe elles pourraient, et même devraient, transmettre les "images" du texte ou en créer d'"équivalentes" plutôt que d'en dégager un "sens" abstrait et de ne traduire que celui-ci) mais en pratique: de fait, en perdant les "formes" et les aspérités du texte -- qui, à défaut d'être toujours comprises, frappent l'imagination, appellent l'attention et favorisent la mémoire -- on aboutit à une bouillie verbale indistincte qui peut bien véhiculer (une partie) du sens, mais ne marque plus les sens. Dans le "sein du Père", il y a quelque chose à voir, même si on ne sait pas exactement quoi; dans "auprès" il n'y a plus rien à voir.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 12 Sep 2018, 14:07

Citation :
Dans le "sein du Père", il y a quelque chose à voir, même si on ne sait pas exactement quoi; dans "auprès" il n'y a plus rien à voir.

Dans le "sein du Père", il y a une proximité (de pensée, affective ...), une intimité et un côté "fusionnel" que l'on ne retrouve pas dans "auprès", je peux être "auprès" de quelqu'un, sans être intime avec cette personne.



sur le sein : cf. 13.23n ; autre traduction tourné vers le sein (tournure différente de celle qui est employée aux v. 1ns) ; cf. Lc 6.28n. https://lire.la-bible.net/76/detail-traduction/chapitres/verset/Jean/1/18/TOB
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 12 Sep 2018, 14:57

Si le chapitre 13 illustre remarquablement un aspect et un sens de l'image (le révélateur se tourne vers sa "source" pour "recevoir" et s'en détourne pour "transmettre"), il ne l'épuise pas pour autant. Car le "sein" (kolpos, d'où notre mot "golfe") peut en l'occurrence évoquer bien d'autres images, celle du "sein" maternel qui nourrit, du "ventre maternel" (utérus, matrice) qui porte, abrite et délivre, de l'enfant tenu "sur les genoux" ("lap" en anglais), ou du pli du vêtement qui sert de poche pour recueillir et garder quelque bien précieux. Bref, il y a toujours plus dans une "image" que dans un "sens". Et plus d'une image dans une image, pour commencer.

[Pour rappeler un peu l'enjeu "doctrinal", bien que nous en ayons souvent parlé: la Watch, qui n'envisage pour "ennemi" que la Trinité "orthodoxe" du IVe siècle, ou ce qu'elle en a compris, est évidemment ravie de montrer l'analogie du rapport Père/Fils au rapport Fils/disciple: le disciple, à ses yeux, n'est pas fait "Dieu" par ce rapport, donc le Fils ne l'est pas davantage. C'est de la même façon qu'elle croit neutraliser le rapport "le Père est dans le Fils et le Fils dans le Père" ou "le Père et le Fils sont un" par le fait que les mêmes choses sont dites des disciples: le Père et le Fils sont en eux comme eux dans le Fils et le Père, ils sont un. Cela passe évidemment tout à fait à côté de la vision extensive, inclusive et dynamique de la "divinité" johannique et proto-gnostique, qui s'étend aux disciples comme un rayonnement, ou comme un fleuve de la source à la mer. Faute de voir ça -- autrement dit de lire l'évangile -- l'analogie sert de prétexte pour justifier un sens faible de la relation entre Père et Fils, alors que c'est au contraire le sens fort de la relation Père/Fils qui s'étend aux disciples.]

[N.B.: par un "bug" quelconque, le site de l'ABF (ton dernier lien) associe la note de la NBS (ça me disait quelque chose !) au texte de la TOB...]
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 12 Sep 2018, 17:02

"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est" Jn 1,18 (TMN2018)

"Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père."(NBS)


"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé." (TOB)
 


La TMN est la seule traduction a intégré le terme "engendré" dans le texte. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=18 ; sauf la Traduction King James : "le seul Fils engendré".


La TMN2018, rend Jn 3,16 de la sorte : "Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*"

La note en bas de page * : Litt. « Fils unique-engendré ».

La cohérence aurait voulu que la TMN continue de conserver l'expression  « Fils unique-engendré », même en Jn 3,16.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 12 Sep 2018, 17:30

Je ne sais pas si la TMN est la seule, mais c'est en tout cas une étymologie fantaisiste (monogenès dérivé de gennaô, engendrer-enfanter-naître, au lieu de gi[g]nomai, "devenir", d'où genos = genre, espèce, race, etc.; soit, si l'on veut surtraduire, "unique en son genre", non "unique-engendré") qui a plus marqué les bibles anglaises (à cause précisément du "monument" qu'est la KJV) que les françaises; elle n'a toutefois que peu d'importance, dans la mesure où monogenès désigne très souvent l'"enfant unique" (p. ex. la fille de Jephté dans la Septante, Juges 11,34; cf. Tobit 3,15; Luc 7,12; 8,42; 9,38). La surtraduction est en l'occurrence une ostentation d'ignorance, mais on ne peut pas dire qu'elle change grand-chose au sens. D'ailleurs je vois mal en quoi elle servirait la doctrine jéhoviste: quel est l'intérêt de dire le Fils "seul-engendré" si par ailleurs on le déclare "créé" ? Il faudrait imaginer dans ce "seul-engendré" un "seul-créé-par-Dieu-seul", et pour ça, même la surtraduction fautive est insuffisante, pas assez surtraduite et pas assez fautive...

Pas plus loin qu'au v. 14 la TMN2018 a abandonné la surtraduction -- alors que la NWT2013 l'a gardée, de même en 3,16.18; 1 Jean 4,19 ! La note (présumée définitive) de la Study Bible reconnaît d'ailleurs à demi-mot l'erreur de dérivation: "traditionally translated 'only-begotten'", mais au moins l'erreur y est constante...

Décidément le "mystère" majeur à mes yeux de cette révision française est son autonomie par rapport à son "modèle" anglais, qui se traduit surtout par un niveau d'incohérence supérieur... Si une telle autonomie s'est jadis (1963-74) justifiée par la compétence exceptionnelle (tout est relatif) du traducteur français, elle ne me semble plus justifiée par grand-chose.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 09:45

Citation :
La surtraduction est en l'occurrence une ostentation d'ignorance, mais on ne peut pas dire qu'elle change grand-chose au sens. D'ailleurs je vois mal en quoi elle servirait la doctrine jéhoviste: quel est l'intérêt de dire le Fils "seul-engendré" si par ailleurs on le déclare "créé" ? Il faudrait imaginer dans ce "seul-engendré" un "seul-créé-par-Dieu-seul", et pour ça, même la surtraduction fautive est insuffisante, pas assez surtraduite et pas assez fautive...

Je pense que la TMN voulait éviter l'expression "Dieu Fils" aux accents trinitaire. On pourra noter que la TMN ne respecte pas la règle qu'elle applique au v 1, qui voudrait qu'elle traduise "un dieu unique-engendré".
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 10:57

Je ne parlais, dans mon post précédent, que de la traduction de monogenès par "unique-engendré". Mais la phrase pose des problèmes de critique textuelle, d'analyse grammatico-logique, d'exégèse, d'interprétation et de traduction beaucoup plus sérieux.

Pour rappel, le texte que prétend suivre la NWT-TMN (Westcott & Hort) peut se traduire mot-à-mot comme suit: "unique dieu l'étant vers le sein du père celui-là a expliqué". Il y a déjà un choix à faire dans la construction du "groupe sujet": on pourrait y voir une série d'expressions distinctes, juxtaposées ou en apposition: "unique, dieu, celui qui est..." ou bien les construire ensemble, par exemple sous forme de nom, adjectif épithète et proposition relative: "(un/le) dieu unique qui est..." Dans cette dernière analyse, que semble retenir la NWT, on retombe tout de suite sur des problèmes de traduction spécifiques dans la langue d'arrivée: "unique", comme épithète de "dieu", va faire penser à tort à monos, dont il faut distinguer monogenès d'une façon ou d'une autre: en ajoutant "fils" qui n'est pas dans le texte retenu (huios est bien dans d'autres manuscrits), si l'on ne veut pas recourir à l'étymologie bidon "unique-engendré" (au passage, cela pourrait justifier, relativement, le choix de la TMN2018 de garder cette surtraduction fautive et pas ailleurs). D'autre part c'est la syntaxe de la langue cible (anglais ou français) qui va imposer l'article défini, dans la mesure où le nom sujet, même sans article en grec, se trouve désormais déterminé par son adjectif et sa proposition relative dans la construction choisie (ex.: Alice voit un lapin, blanc, dans une clairière; le lapin blanc qui était dans la clairière regarda sa montre...).

J'insiste sur le fait que la problématique trinitaire et, partant, antitrinitaire, est parfaitement anachronique (IVe siècle) et étrangère au texte. La leçon retenue par Westcott & Hort (en l'occurrence, aussi par Nestle & Aland) est assurément ancienne, sinon "originale", et elle n'a rien d'"orthodoxe" au sens du IVe siècle -- ni d'"hétérodoxe" au sens des "hérésies" contemporaines; témoin le fait qu'elle a disparu de la grande majorité des manuscrits et éditions jusqu'au XIXe siècle. Elle ne se comprend que dans le cadre du johannisme "proto-gnostique", en tout cas d'un christianisme antérieur au rejet des "gnostiques" par l'Eglise de la seconde moitié du IIe siècle, qui a aussi favorisé son élimination, ou du moins sa marginalisation. Ce que dit le texte (dans cette leçon), et la théologie johannique en général, n'arrangent pas plus un "trinitaire" qu'un "arien" du IVe siècle, ni l'un ni l'autre ne sont en état de le comprendre, non en raison de ce qui les oppose mais au contraire de ce qui constitue leur "fond(s) commun".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 11:57

"« Vous êtes mes témoins, déclare Jéhovah, oui, mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le même. Aucun Dieu n’a été formé avant moi, et après moi il n’y en a pas eu non plus" Es 43,10 (TMN2018)

Note de la TMN1995 : Ou : “ et après moi il n’en a pas paru [ou il n’en paraîtra pas] ”.

"Vous êtes mes témoins, — déclaration du SEIGNEUR —mon serviteur, celui que j'ai choisi, afin que vous sachiez, que vous me croyiez et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun Dieu n'a été façonné, et après moi il n'y en aura pas." (NBS)

"Mes témoins à moi, c’est vous – oracle du SEIGNEUR –  mon serviteur, c’est vous que j’ai choisis
afin que vous puissiez comprendre, avoir foi en moi  et discerner que je suis bien tel :  avant moi ne fut formé aucun dieu  et après moi il n’en existera pas." (TOB)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 12:26

Cf. ici.

J'avais oublié ça.

En soi la traduction au passé n'est pas nouvelle dans la NWT/TMN, quoiqu'elle soit passée par plusieurs formulations (there continued to be none, there has been none, il continua de n'y en avoir aucun, il n'en a pas paru, il n'y en a pas eu). Elle se rattache sans doute généralement aux élucubrations de F.W. Franz sur l'inaccompli hébreu (quoiqu'il ne s'agisse pas ici d'un wayyiqtol): le fait qu'un "inaccompli" n'est pas un "futur", bien qu'il doive dans la plupart des cas être traduit par un futur, se traduit dans la tête du traducteur-hébraïsant amateur par une autorisation générale de traduire un inaccompli autrement que par un futur quand pour une raison ou une autre ça l'arrange. Evidemment, c'est ici une façon d'éviter le problème "(théo)logique" que pose le texte en envisageant, formellement, un "après-Yahvé". Et sans ce "problème" il ne fait aucun doute que la TMN aurait traduit l'inaccompli par un futur, comme elle sait très bien le faire ailleurs (p. ex. dans le "je deviendrai" d'Exode 3,14ss). Le plus regrettable là-dedans, c'est encore et toujours la disparition de l'annotation antérieure, qui rend tout à fait inaccessible le sens le plus "naturel" du texte.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 16:15

Moi et le Père, nous sommes un" (Jean 10,30) TMN 2018

Je reste surpris par le fait que la TMN n'ai pas cédé à la tentation de  traduire "un" par  « en union ». 

Note TMN1995 : Ou : “ en union ”. Lit. : “ une (chose) ”. Gr. : hén, neutre, pour indiquer l’unité dans la coopération. Voir 17:21 et 1Co 3:8, notes.

On notera qu'au v 33, on retrouve le titre "Dieu", avec une minuscule : "Les Juifs lui répondirent : « Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème ; car toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. »
Si Jésus s'était juste et très modestement fait "dieu", il n'y aurait pas eu blasphème.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 16:52

C'est la préposition en que la TMN traduit (parfois) par "en union avec" (je ne reviens pas sur l'ineptie de la chose, qui me paraît pour le coup très grave, surtout dans "Jean"). Elle n'a rien à voir avec le numéral neutre hen (bien que les deux mots soient formellement homographes en grec ancien, non accentué). Il semblerait d'ailleurs que le français contribue à la confusion: la note de la Study Bible donne "at unity" comme variante de traduction de hen, alors que la traduction de la préposition en est plutôt "in union with" (si ça n'a pas changé).

"Nous sommes un" ne gêne nullement la Watch, au contraire, puisque c'est l'occasion de replacer un de ses meilleurs arguments antitrinitaires: comme la même chose est dite des disciples (chap. 17), c'est que la formule est à entendre dans un sens "faible" (union, unité, coopération, pourquoi pas collaboration...). Evidemment c'est un contresens absolu par rapport aux textes johanniques, mais c'est efficace sur un public "trinitaire" (s'il en reste), qui présuppose en effet que la divinité s'arrête à "Jésus" (ou au Saint-Esprit) et ne s'étend pas aux disciples (qu'elle s'étende au contraire aux disciples, en tant que "spirituels" ou "pneumatiques", c'est justement le propos du quatrième évangile et de la gnose en général).

Effectivement, on retombe au v.  33 dans le sac de nœuds (théo-)logique de la majuscule: qu'est-ce qu'un "monothéiste" cohérent peut entendre et signifier par "se faire dieu", sinon "se faire Dieu" ? Il est d'ailleurs amusant de remarquer qu'en l'espèce (attribut de l'objet parfaitement comparable à l'attribut du sujet en 1,1c) la TMN n'a pas besoin d'article, "tu te fais dieu", pour traduire l'anglais "you make yourself a god". Et ce malgré le passage (hautement ironique) au pluriel dans la suite. (Salut aux mânes d'Emile M.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

avatar

Nombre de messages : 1861
Age : 71
Date d'inscription : 31/08/2010

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 20:40

En lisant vos nombreuses remarques toutes les plus intéressantes les unes que les autres, je ne peux m'empêcher de me remémorer ce qu'il a été déclaré au moment de la sortie de la Traduction en anglais, soit la meilleure traduction jamais produite...
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 13 Sep 2018, 22:52

Tu parles de 2013, ou d'avant ?

Comme on dit (en France du moins), ça ne mange pas de pain... D'autant que tous les éditeurs, producteurs ou vendeurs de quoi que ce soit disent à peu près la même chose de ce qu'ils ont à vendre, au moins pendant la "promo", bien qu'il n'y ait pas grand-monde pour en être dupe. Chez les TdJ c'est encore plus superflu qu'ailleurs, puisque d'office l'immense majorité "achètera", d'une manière ou d'une autre, et trouvera ça très bien (tant qu'à faire, autant être content).

Je ne voudrais pas donner l'impression d'une critique systématique: je m'efforce de relever les "bons points" quand j'en vois, et je ne dirais jamais, comme certains, que la TMN "n'est pas une bible" (c'est d'ailleurs la première fois qu'elle porte ce titre, en français). Je trouve cependant assez hypocrite de renvoyer toutes les traductions dos à dos sous prétexte qu'aucune n'est parfaite et que chacune a ses qualités et ses défauts. D'autre part il devient difficile de s'émerveiller devant n'importe quelle bible à une époque où il est tellement facile, techniquement, d'en produire une "nouvelle" avec un relookage superficiel.

Ça me rappelle qu'il y a quelques années, sur JWD, j'avais ouvert un fil de discussion avec une question un rien perverse: la NWT est-elle la pire ou la meilleure... -- tout le monde attendait "bible" ou "traduction", mais il fallait ouvrir le "topic" pour voir la suite: ... publication que la WT ait produite ? Cette question-là me paraissait plus intéressante: d'un côté on peut penser que c'est la "pire", parce qu'en produisant "leur propre bible" les TdJ perdaient quasiment toute possibilité de confronter leur doctrine aux textes bibliques dans une traduction indépendante (c'est d'autant plus vrai aujourd'hui avec une traduction plus "libre", qui adapte donc d'autant plus "librement" le texte à la doctrine, et avec la perte ou la réduction drastique de l'annotation "technique", variantes textuelles, autres traductions, etc.). Mais d'un autre côté, c'est indiscutablement la "meilleure": dans la mesure où c'est quand même une traduction des textes bibliques, les TdJ ont là une occasion unique de les lire, en confiance, et d'y découvrir des choses qu'ils ne trouveront dans aucune autre publication de la Watch, où ils ne verront jamais que des citations ou des références hors contexte, toujours les mêmes en boucle le plus souvent. Or entre un texte des Psaumes, des évangiles ou des épîtres, même très abîmé, et la prose ordinaire de la Watch, il n'y a pas photo...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 09:58

lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu" Ph 2,6 (TMN2018)

"lequel, bien que se trouvant
* dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu"(TMN1995)

* Ou : “ existant ”.

"lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu"(NBS)

"lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu."(TOB)

Je ne sais pas si l'utilisation de termes différents change radicalement le sens du texte mais là, ou les autres traductions emploient le verbe "être", la TMN utilise le verbe "avoir" , de plus je me demande pourquoi la NBS "ajoute" le mot "vraiment" (est-il dans le texte ?). La TMN1995 dans sa note suggère le terme "existant" qui me semble avoir un sens plus intense et plus fort que l'emploi du verbe "avoir".

Les différentes traductions utilisent les expressions suivantes :  "condition divine", "forme de Dieu", "nature de Dieu", et "condition de Dieu", je ne sais pas si ces termes sont équivalents.

Enfin j'ai trouvé une traduction atypique :  "Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui."  Bible Parole de vie
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 11:31

C'est un texte extraordinairement difficile à traduire (beaucoup plus qu'à comprendre), qui appelle des solutions extra-ordinaires. La NBS, en l'occurrence, s'est beaucoup éloignée de la correspondance formelle (c'est le cas de le dire), peut-être trop pour une bible sans note; la traduction, en tout cas, n'a été conçue ainsi qu'avec le contrepoids de l'annotation.

Il y a un nœud de difficultés sémantiques considérables, mais la principale, à mes yeux, c'est le sens du mot morphè = "forme"; à première vue, la correspondance (formelle, donc) est toute simple. Mais elle aboutit à un contresens en français: pour nous la "forme" s'oppose au "fond", comme une apparence, superficielle, accessoire, accidentelle, etc. En grec au contraire c'est littéralement l'"essentiel", ce qui fait l'"essence" ou la "quiddité" des choses -- qu'elles sont ce qu'elles sont. Penser le rapport forme/matière chez Platon et Aristote, selon l'image aussi "biblique" du potier: ce qui fait qu'un vase est un vase et autre chose qu'une amphore ou un plat, c'est précisément sa "forme" et non sa "matière" a priori indistincte. Autrement dit la "forme" grecque est profonde, et dans une large mesure c'est souvent vrai de la pensée antique de la "forme", même hors du monde grec ou hellénistique; c'est aussi par la "forme" que le dieu potier distingue l'homme et les différents animaux dans la Genèse, comme le démiurge dans le mythe du Timée, à cette différence près que chez Platon la "forme-essence" correspond à l'"idée" comme une forme sensible à une forme intelligible (et même cela se retrouve dans la pensée biblique: modèle ou "type" céleste du sanctuaire et de son mobilier vue par Moïse avant son exécution-reproduction "matérielle", on sait ce qu'en feront Philon et l'épître aux Hébreux dans une veine platonicienne).

Je reviens à la lettre du texte, mais il me paraissait important d'exposer sommairement ce problème à la fois formel et fondamental qui n'a sans doute même pas effleuré l'esprit des traducteurs de la NWT/TMN. Le sens général est par ailleurs assez évident: il s'agit d'opposer l'humilité du Christ (voir ce qui précède) à (une certaine lecture de) l'Adam de la Genèse (2,4b--3): ici un orgueil (vouloir être égal à Dieu) aboutit à l'humiliation, là une humiliation volontaire et extrême aboutit à l'élévation suprême.

lui qui subsistant en forme de dieu
n'a pas estimé aubaine d'être égal à dieu,
mais il s'est vidé, prenant forme d'esclave,
devenant à la ressemblance des hommes;
et, trouvé en figure d'homme,
devenant obéissant jusqu'à la mort,
et mort de croix.
C'est pourquoi le dieu l'a élevé...

Le débat trinitaire/antitrinitaire se fixe généralement sur un seul problème, concernant le mot harpagmos que j'ai provisoirement traduit par "aubaine": "prise", "saisie", "chose prise ou à prendre, saisie ou à saisir". Autrement dit "l'égalité avec dieu" est-elle ce que le Christ n'aurait pas a priori, et qu'il renonce à "saisir", ou bien un "acquis" auquel il renonce, dont il se dessaisit ? On peut hésiter là-dessus, mais ce n'est pas la question du texte (il peut donc paraître "ambigu" sur ce point), et elle n'a pas beaucoup d'importance quand on a compris le sens général du texte: d'une part le modèle du "saisir l'égalité avec dieu" est manifestement celui d'Adam (Genèse 3), dont le Christ se différencie à partir d'une situation opposée ("forme", essence, nature ou condition divine); d'autre part elle est dépassée par l'exaltation finale.

Pour revenir à la TMN2018: avec "usurpation" (ce n'est pas nouveau) elle force le sens de harpagmos, en tranchant arbitrairement l'ambiguïté (ambiguïté par rapport à une question anachronique et étrangère au texte) dans le sens qui l'arrange -- si "l'égalité avec dieu" représentait une "usurpation" pour le Christ (pré-existant), c'est qu'il ne l'avait pas; le moins que l'on puisse dire c'est que le texte n'en dit pas tant. On peut toutefois juger que "c'est de bonne guerre", nonobstant la stupidité générale de la guerre. La seule chose nouvelle c'est en effet le passage au verbe "avoir" qui aggrave la superficialité de la "forme" (avoir la forme de), dont le sens "essentiel" n'a de toute façon jamais été compris.

Dans le détail: la TMN (ce n'est pas nouveau non plus) contourne une difficulté supplémentaire par la construction de la phrase: si l'on prend, ainsi qu'il est vraisemblable avec un verbe d'opinion (hègeomai), l'accusatif harpagmon comme l'attribut de l'objet constitué par la proposition infinitive "être égal à dieu", même la surtraduction "usurpation" ne lui suffirait pas: "il n'a pas estimé (comme une) usurpation d'être égal à dieu" (pour la bonne raison qu'il l'était, répliquera le trinitaire). D'où le démantèlement et la reconstruction, laborieux, de la formule (il n'a pas songé à une usurpation, c'est-à-dire à être égal à dieu). Au v. suivant c'est encore pire, "dépouiller" pour "vider" (c'est formellement le contraire, quoique cette traduction soit assez courante), et surtout (désormais) "il est devenu un humain" et "il est venu en tant qu'homme", qui n'ont plus grand-chose à voir avec le texte (en l'occurrence, il n'y a plus d'enjeu "trinitaire").


Dernière édition par Narkissos le Ven 14 Sep 2018, 12:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 12:04

Merci infiniment Narkissos pour ces précieuses explications. Je me pose une question : être dans le forme de Dieu, sans être Dieu (de la même nature ou essence que Dieu), ça correspond à quoi ?
Dieu a-t-il une "forme" indépendante de son "essence" ?

Voici l'analyse de Didier Fontaine : 


Usage dans le Nouveau Testament

Laissons de côté les deux premières occurrences trouvées dans l’hymne de Philippiens 2 :6-11.
Le seul autre emploi de morfh/ dans le Nouveau Testament est assez significatif : la forme apparaît dans la finale longue de Marc, autre passage interpolé et, peut-être, non primitif (ou du moins de première main).

Son sens est définitivement celui de l’apparence externe : « Après cela, il se manifesta sous d'autres traits à deux d'entre eux qui étaient en chemin et s'en allaient à la campagne. » (JER) ou « Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne. » (LSG)[34]

Il en va de même pour les autres formes proches de morfh/ comme mo,rfwsij, morfo,w, metamorfo,w qui apparaissent dans le Nouveau Testament[35].

Conclusion
 Morphè ne désigne jamais l’essance ou les attributs essentiels d’un individu, mais toujours son apparence extérieure. L’expression evn morfh/| qeou. se réfère au statut de gloire que possédait Jésus dans son existence spirituelle pré-humaine (Jn 1 :1, Jn 17 :5, Col. 1 :15).

 https://www.areopage.net/PhilippiensII6.htm
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 12:33

En effet, il suffirait qu'un TdJ se mette à réfléchir sur l'expression "avoir la forme de Dieu" pour s'apercevoir qu'il y a là quelque chose qui cloche, et qui cloche d'autant plus avec la définition réductrice d'"apparence extérieure" qu'en donne D. Fontaine. Certes, la "forme" c'est souvent, banalement, superficiellement, "l'apparence extérieure", mais justement là ça ne marche pas. (Et de même dans beaucoup d'exemples "bibliques", LXX+NT, que DF donne et sur lesquels il ne réfléchit pas assez: ça veut dire quoi, par exemple, d'avoir "le Christ formé en soi", selon Galates ?)

La lecture de Heidegger est sur ce point très éclairante -- en particulier ses nombreux commentaires d'Aristote, jusque dans leurs contradictions successives. Il s'agit de savoir comment nous en sommes venus à opposer "essence" et "apparence", ou "fond" et "forme", à partir d'une pensée qui ne pensait jamais l'un sans l'autre, et ne pensait l'un que par l'autre: pas d'"essence" qui ne se manifeste, et qui ne soit "saisie" autrement que par sa manifestation; pas non plus d'apparence, véridique ou trompeuse, toujours plus ou moins l'une et l'autre, qui ne soit apparition de quelque chose -- d'une "essence" ou d'un "être", si l'on veut, mais qui n'"est" rien en dehors de son apparaître.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA



Masculin Nombre de messages : 1577
Date d'inscription : 09/05/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 14:10

C'est vrai que si "morphé" ne concerne que "l’apparence extérieure", alors en quoi "se vider" (qui concerne l'intérieur, techniquement parlant) y changerait quoi que ce soit ? Razz

(Plus globalement, j'ai parfois l'impression de retrouver les dérives linguistiques "mécanistes" de Fred Franz chez beaucoup de TJ et d'ex-TJ : ils nous a pas mal marqués, quand même...)
Revenir en haut Aller en bas
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 14:13

"mais il s'est vidé de lui-même", si Jésus-Christ n'avait reçu que l'"aspect extérieur" de Dieu, de quoi s'est-il vidé ... "l'aspect extérieur" Dieu est-il l'intérieur (son essence) de Jésus-Christ ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 14:53

@ VANVDA et free: Très juste !

Il me semble que le retournement de l'image (de morphè à kenoô) est sensible aussi en grec, mais qu'il n'y paraît pas aussi contradictoire que dans (l'acception la plus bête de) la formule "apparence extérieure". Pour revenir au vase du potier, la forme essentielle, déterminante de l'"essence" du vase, ce qui fait qu'il est vase et non statue p. ex., est précisément intérieure (et là on pourra réconcilier tout le monde, Isaïe, Jérémie, Platon, Aristote et même Lao Tseu ou Pascal, avec son vide en forme de Dieu -- ou son Dieu en forme de vide).

Le "mécanisme" linguistique franzien (VANVDA) m'a certainement beaucoup marqué; j'avais commencé à en voir les plus grosses ficelles bien avant ma sortie de la Watch, et je n'ai pas cessé de m'en éloigner au gré des expériences ultérieures (littérature, théologie, exégèse, traduction, philosophie), mais aujourd'hui encore je ne jurerais pas qu'il ne m'en reste rien. D'un autre côté c'est un "travers" que j'ai aussi rencontré (et d'autant plus aisément reconnu) chez beaucoup d'autres qui n'étaient jamais passés par la Watch; par ailleurs, F.W. Franz soi-même n'a jamais fait que caricaturer l'essence "technicienne" de l'approche "scientifique" des langues. Il n'y a pas de grammaire, de dictionnaire ou de méthode de langues qui ne relève de la même volonté de "formalisation" et ne soit susceptible des mêmes abus de la part d'une "inintelligence savante" (et alors d'autant plus inintelligente qu'elle est plus savante).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 15:04

"en devenant semblable aux humains ; reconnu à son aspect comme humain" ; si on pousse le raisonnement plus en profondeur, on pourrait se demander si Jésus a été réellement un humain ou s'il avait juste "revêtu" l'aspect extérieur d'un humain. Autre élément d'analyse, Si Jésus s'est vidé de lui-même, c'est qu'il avait reçu une "essence" ou la possédé préalablement, si je suis plein de moi, je ne peux recevoir une "identité" ou un "être" que je possède déjà et qui me différencie des autres.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 15:29

Tout à fait. Et là la nouvelle TMN (2018) escamote complètement l'aspect "docétique" de la pensée paulinienne (cf. aussi Romains 8,3, où en parfaite incohérence elle garde "dans la ressemblance de la chair"): s'il n'y a aucun doute sur la morphè theou (forme-essence de dieu) initiale, il y a en revanche une prudence extrême dans l'expression de l'"humanité" ("en ressemblance d'hommes", "en figure comme d'homme", traduits respectivement, et tranquillement, par "il est devenu un humain", "il est venu en tant qu'humain"). Comme quoi la Watch peut se montrer hyper-orthodoxe (au sens de l'"orthodoxie" antignostique et antidocétique de la fin du IIe siècle) quand ça l'arrange, puisqu'elle ne voit rien d'autre que le débat du IVe siècle, où elle prend parti (approximativement) pour l'"hétérodoxie" du moment (arienne). On constatera par ailleurs que ça ne lui épargne aucune des difficultés de l'"union hypostatique": comment un "archange" devient "homme", ce n'est au fond pas plus simple à expliquer que comment un "Dieu" devient "homme"...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 16:02

"parce que c’est en lui que prend corps  toute la plénitude de la qualité divine" Col 2,9 (TMN2018)

"parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine* habite corporellement."(TMN 1995)

* “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.



"Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (NBS)

"Car en lui habite toute la plénitude de la divinité, corporellement"(TOB)

Le terme grec théotêtos se retrouve en Rm 1,20 : "En effet, ses qualités invisibles, oui sa puissance éternelle et sa Divinité se voient clairement depuis que le monde a été créé, parce qu’elles se remarquent dans les choses qu’il a faites. Ils n’ont donc aucune excuse." (TMN2018)

D (majuscule)
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

avatar

Nombre de messages : 6188
Age : 59
Date d'inscription : 22/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 16:44

Non, ce n'est pas (exactement) le même mot, c'est theiotès en Romains et theotès en Colossiens -- theios = "divin" étant lui-même une abstraction de theos = "dieu", ça fait en quelque sorte du substantif de Romains une abstraction au second degré; pour le dire autrement, le mot de Colossiens est encore plus près de "dieu" (ou "Dieu") que celui de Romains (les Anglais distinguent parfois entre "Deity" ou "Godhead" et "divinity" dans un sens analogue, mais la KJV a "Godhead" dans les deux cas -- il faut bien sûr entendre le suffixe "-head" au sens du "-hood" ou du "-heit" allemand, il n'y a aucune "tête" là-dedans).

C'est d'autant plus curieux que la TMN2018 aille coller une majuscule au terme le moins "divin" des deux, si je puis dire. Et contre l'usage typographique ordinaire du français pour un substantif (il n'y a pas que les traducteurs qui déconnent, les correcteurs aussi; et pourtant jadis ils étaient excellents).

Pour Colossiens, ça ne change pas grand-chose: traduire le calque "habiter corporellement" (toujours indiqué en note, pour le moment) par "prendre corps", c'est audacieux mais plutôt bien trouvé à mon goût (l'anglais n'ayant pas changé: dwells bodily"). Il faut s'attendre à tout...

A part ça, qu'on dise "qualité divine" ou "divinité", ça me semble tout à fait accessoire: il y aurait de toute façon de quoi bouleverser l'univers imaginaire d'un TdJ, s'il lisait ce qui est écrit et pensait ce qu'il lit...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free



Nombre de messages : 4659
Age : 57
Date d'inscription : 21/03/2008

MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 17:03

Quand la Watch ne comprend que la "nature divine" signifie l'essence divine, ce qui constitue la nature profonde d'un être. Enseigner que Jésus a la nature divine, c'est enseigner qu'il est Dieu (par nature).

Voir l'article ci-dessous :

En Romains 1:20, l’apôtre évoque les signes indéniables et visibles des “ qualités invisibles ” de Dieu, et particulièrement “ sa puissance éternelle et sa Divinité [Théïotês] ”. Quelques traductions mettent “ nature divine ” ou “ divine majesté ” (BFC ; Ce), ce qui n’emporte pas non plus l’idée d’une personnalité, d’une personne. En effet, selon le Dictionnaire grec-​français de A. Bailly (p. 921), le mot grec théïotês signifie “ nature divine, divinité ”. Il convient donc de rendre théïotês par un terme évoquant la qualité divine, et non la personne de Dieu. C’est d’ailleurs ce que confirme le contexte. L’apôtre parle de choses discernables dans la création physique. Par exemple, si la création ne révèle pas le nom de Dieu, elle donne par contre des preuves de sa “ puissance éternelle ”, nécessaire pour créer l’univers et le maintenir en fonctionnement. La création physique témoigne aussi de sa “ Divinité ” du fait que le Créateur est vraiment Dieu et qu’il est digne d’être adoré.

Puis, en Colossiens 2:9, l’apôtre Paul dit qu’en Christ “ toute la plénitude de la qualité divine [forme de théotês] habite corporellement ”. Certaines traductions mettent “ déité ”, ce qui, pour les trinitaires, signifie que Dieu habite personnellement en Christ (Ch ; Da ; voir aussi BFC). Toutefois, le Dictionnaire grec-​français de A. Bailly donne à théotês le même sens fondamental qu’à théïotês, c’est-à-dire “ divinité (nature divine) ”. (P. 926.) La Peshitta et la Vulgate traduisent ce mot par “ divinité ”. Par conséquent, il y a ici aussi des raisons solides de traduire théotês par un terme qui désigne une qualité et non une personnalité.

Un examen du contexte de Colossiens 2:9 montre clairement que posséder la “ divinité ”, ou la “ nature divine ”, ne fait pas de Christ le même que Dieu le Tout-Puissant. Dans le chapitre précédent, Paul déclare : “ Dieu a jugé bon de faire habiter en lui toute plénitude. ” (Col 1:19). Ainsi, toute plénitude habite en Christ parce que cela “ a plu au Père ” (AG ; Sa), parce que c’était “ le bon plaisir du Père ”. (Ma.) La plénitude de la “ divinité ” qui habite en Christ est donc sienne par suite d’une décision prise par le Père. L’apôtre Paul parle plus loin de Christ comme étant “ assis à la droite de Dieu ”, ce qui montre encore que posséder cette “ plénitude ” ne fait pas de Jésus Christ la même personne que le Dieu Tout-Puissant. — Col 3:1.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001201#h=4
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)
Revenir en haut 
Page 11 sur 13Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Suivant
 Sujets similaires
-
» Publications WT et Traduction du Monde Nouveau
» La Traduction du monde nouveau est-elle exacte ?
» Traduction du Monde Nouveau ( Bible TJ )
» Laisse-toi conduire pour entrer dans ce Monde Nouveau. Je t'aime.
» Je viens de changer de religion.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: DU COTE DES :: TEMOINS-
Sauter vers: