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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 14:24

Donc, la majuscule date de 1995 (au moins, mais je doute que ça vienne d'avant). Pour rappel, révision particulièrement "folledingue" (noms hébreux, "un dieu", "semence" et compagnie).

L'explication à moitié traduite s'empêtre inextricablement dans un problème spécifiquement anglais (Deity / Godhead vs. divinity) avec des références françaises, en mélangeant par ailleurs allègrement les concepts de qualité, d'essence, de nature et de personne, ce qui pourra tromper tout le monde sauf un vrai "trinitaire" pour qui "Dieu" n'est précisément pas une "personne"... bref, si vous avez compris quelque chose, c'est que vous n'avez rien compris !
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 15:03

Pour info : la majuscule date de 1963, a été retirée par E.M. en 1974, et a été en effet "rétablie" en 1995.

(J'ai récupéré les deux versions tout récemment !)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 14 Sep 2018, 19:02

Merci !

La NWT a "Godship", depuis 1984 au moins, sans doute depuis le début -- probablement pour rappeler le "Godhead" de la KJV tout en s'en démarquant. Et "divine quality" en Colossiens, sans changement non plus.

Bien que ça n'ait pas grande importance à mon sens (les mots sont très proches et effectivement susceptibles d'être employés l'un pour l'autre), il est quand même amusant d'observer (à distance) "l'esprit de contradiction" franzien, qui renverse à la fois les degrés d'intensité (la traduction la plus forte pour le mot a priori le plus faible, et réciproquement), les étymologies (le mot qui renvoie au nom "dieu" pour celui qui dérive de l'adjectif "divin", et réciproquement), et la théologie chrétienne ordinaire (nature < surnature, révélation ou grâce "commune" < révélation ou grâce "spéciale", etc.): il y aurait plus de "Dieu" à voir dans "la création" (Romains) qu'il n'y en a dans le Christ (Colossiens). Et peut-être, derrière ça comme tant d'autres choses, un certain pathos anti-chrétien de Rutherford, prenant le contrepied de son prédécesseur presque autant que de la "chrétienté" (tout ce qui a l'air "chrétien", tout ce qui avait encore l'air "chrétien" chez Russell, je vire).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 15 Sep 2018, 05:41

Une pensée du christianisme en creux, ou plutôt en "négatif" (au sens photagraphique --argentique-- du terme)... C'est drôle parce que, autant le concept formulé ainsi pourrait paraître alléchant, autant le résultat...😶.

En effet, même "qualité divine" --dont je ne doute pas qu'il ait pour but d'amoindrir la force de l'hymne, et par conséquent de lutter assez directement contre ce qui est (...par essence) la fonction d'une hymne-- ne change pas radicalement le problème. À moins que le traducteur n'espère que le lecteur comprendra plus ou moins "qualitéS divineS" !
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 15 Sep 2018, 09:22

Se différencier, se distinguer, se démarquer pour exister, ça ressemble bien à une "loi" générale du "devenir" (cf. Exode 3,14 selon la TMN2018, qui réplique sans s'en rendre compte la vulgate philosophico-scientifique des deux derniers siècles) -- de la chimie ou de la biologie à l'art ou au commerce. Personne n'y échappe, mais on y "obéit" plus ou moins consciemment ou délibérément, malgré soi ou avec enthousiasme.

La mutation "jéhoviste" du christianisme s'inscrit dans une longue lignée de mutations (adventiste, congrégationaliste, réformée, etc.); mais chaque mutation produit quelque chose d'absolument nouveau (variété, espèce, genre, c'est un problème artificiel et rétrospectif de taxinomie, de nomenclature ou de cartographie). Les dieux corollaires des religions n'y échappent pas: le "Jéhovah" des TdJ n'a jamais existé avant eux, même s'il est intégralement constitué d'éléments antérieurs (chrétiens et juifs pour l'essentiel) et en porte les traces (principalement, les textes bibliques). Celles-ci dans un sens le "confirment" ("il" n'est pas "inventé", "il" vient de loin), dans un autre l'infirment et l'embarrassent, par tout ce qui en elles diffère du nouvel avatar.

Qu'une "secte chrétienne" produise sa propre traduction de la Bible, c'est une solution intermédiaire entre beaucoup d'autres: la situation d'Allah, dans un sens Dieu des juifs et des chrétiens, dans un autre des seuls musulmans, va de pair avec un traitement particulier des textes juifs et chrétiens (on récupère et recycle une partie de leur contenu, mais on ne les garde pas comme textes de référence); le "mormonisme" conserve "la Bible" (protestante) mais en modifie l'économie par l'adjonction d'un nouveau corpus (le livre de Mormon; ce qui reproduit à une limite du christianisme ce que celui-ci a fait à son propre seuil, en ajoutant un "Nouveau Testament" à la Bible juive, tandis que le judaïsme rabbinique lui ajoutait le Talmud). De l'autre côté, la plupart des Eglises protestantes ont renoncé à avoir des bibles strictement "confessionnelles" au-delà de celles des fondateurs (Luther, Olivétan, King James, etc.): le texte reste "commun", les nouvelles révisions et traductions sont le fruit d'un "œcuménisme" inter-protestant plus ou moins large -- même les bibles "évangéliques" sont en principe "inter-évangéliques". Certaines Eglises ou unions d'Eglises sont aujourd'hui à même de produire leurs propres traductions, surtout en anglais, mais le cas échéant celles-ci restent généralement assez proches des autres. Les adventistes du septième jour, "cousins" des TdJ, ont peut-être pas mal hésité (les écrits d'Ellen White auraient pu jouer un rôle comparable à celui du livre de Mormon, les SDA auraient aussi pu produire "leur bible"), ils sont en tout cas restés, au moins en français, dans la "communion protestante" du texte biblique.

Le cas de la TMN des TdJ ne manque pas de précédents, mais il faut aller les chercher très loin: chez les Réformateurs ou chez saint Jérôme en tant que producteurs, respectivement, de "bibles protestantes" ou d'une "bible catholique" (l'orthodoxie grecque, en revanche, n'a jamais vraiment franchi ce pas, puisqu'elle a gardé en la Septante une traduction juive -- quoique plus ou moins reniée par le judaïsme -- qui a servi de base aux autres traductions ethno-confessionnelles d'Orient). Le cas le plus proche, contemporain de Russell, serait celui de Darby, et encore on peut se demander en l'espèce si la "secte" ("darbyste") a précédé la "bible" ou le contraire.

La TMN par contre survient (dans les années 1950) dans une "secte" déjà fortement (dé-)marquée, moins par les interprétations russellistes qui se situaient encore dans le débat inter-protestant autour d'un texte commun (essentiellement la KJV) que par les innovations rutherfordiennes, très peu "bibliques" (au sens où les idées ne viennent plus d'une lecture de la Bible, si extravagante soit-elle, mais tout au plus de "versets" isolés; et le plus souvent ce sont les versets qui viennent justifier les idées a posteriori). Entre-temps le dieu même a changé: on est passé d'un christianisme antitrinitaire, où "Jésus-Christ" occupait toujours la place centrale, à un véritable "jéhovisme" qui déplace "Jésus-Christ" à la périphérie (dans une fonction de VRP divin indiscernable au fond de celle de n'importe quel prophète, si ce n'est par la fonction quasi "monétaire" de la "rançon", ou celle de l'adresse quasi "postale" des prières, "Jéhovah c/o J.C."). Ce n'est pas que les TdJ n'aiment pas Jésus, c'est qu'ils ne peuvent pas adorer plusieurs dieux à la fois -- même les polythéistes adorent rarement plusieurs dieux à la fois -- et que "Jéhovah" dans sa version rutherfordienne est devenu un dieu parfaitement autonome, qui se suffit à lui-même, investi de toute l'"affection personnelle" disponible, de tout le "sentiment religieux" qui subsiste (d'autant que ce "sentiment religieux" est relativement faible et peu encouragé: Rutherford était peut-être encore plus anti-religieux qu'anti-chrétien). En somme, tout le "pathos christique" du NT arrive à contresens de la nouvelle "religion", et ne peut plus guère être perçu que comme un embarras. Or, ce pathos christique, c'est bien ce qu'aucune traduction ne peut effacer du NT. Elle peut rogner les pointes doctrinales, ces versets que de toute façon les TdJ n'abordent qu'avec réticence, sur la défensive, donc au moins affectivement à contresens (non dans l'enthousiasme du pathos christique, mais en serrant les fesses devant un "risque trinitaire"), elle ne peut pas renverser le sens du fleuve.

On en arrive à ce paradoxe: pour pouvoir lire le NT sans réserve, en adhérant aussi pleinement que possible à ce qu'il lit, le lecteur TdJ doit reconstituer le processus christologique et/ou trinitaire à l'envers -- penser "Jéhovah" chaque fois qu'il lit "Jésus" (ou éventuellement "l'esprit saint"). Typique à cet égard est la question recommandée pour toute lecture biblique (ça avait commencé de mon temps, ça semble s'être systématisé depuis): "Qu'est-ce que ce texte m'apprend sur Jéhovah ?" -- la question vaut indifféremment pour un récit évangélique dont le protagoniste serait "Jésus" et pour un récit qui parle d'Abraham, de David, de Jérémie ou de Paul. Or, voir "Dieu" en "Jésus", c'est aussi le geste fondamental qui aboutit à toutes les constructions théo-christologiques de l'histoire, orthodoxes ou hétérodoxes... La différence "jéhoviste" n'en est pas moins significative: "Jéhovah" se révèle en "Jésus" comme en n'importe qui (quantitativement "plus", en théorie, mais pas "autrement" dans un sens qualitatif: on peut toujours prétendre le contraire, je ne vois pas comment on pourrait le penser, ni qualitativement ni même quantitativement). Et une fois la leçon sur "Jéhovah" apprise, on n'a plus que faire de "Jésus" (pas davantage que d'Abraham, David, Jérémie ou Paul).

Cf. la thématique du "nom", notamment dans les Actes, vestige manifeste du "nom de Yahvé" dans l'AT. L'ennui (pour un TdJ) c'est que le nom qu'on invoque, qui sauve, qui guérit, qui est glorifié, etc., c'est à l'évidence celui de "Jésus". La TMN peut toujours saupoudrer le texte de "Jéhovah" par-ci par-là, ça n'arrange rien au problème, bien au contraire: dès lors qu'il est impossible d'éradiquer "Jésus" de la référence, le lecteur se retrouve avec un nom de trop. Ce que les Actes ne disent jamais, même dans la TMN, c'est qu'il y ait deux noms qu'on invoque, qui sauvent, qui guérissent, qui sont glorifiés, etc. Ils affirment au contraire qu'il n'y en a qu'un seul (p. ex. 4,12). Il n'y a bien que dans la TMN que ce n'est pas toujours le même.

Une chose qui m'a frappé quand je me suis réexposé (sur les forums Internet) au langage jéhoviste après plus de quinze ans d'abstinence, c'est la formule "Jéhovah et Jésus". Même Raymond Franz, par écrit et dans la conversation, disait souvent "Dieu et Jésus". Ça peut paraître très anodin mais ce n'est pas du langage "chrétien" ordinaire. "Dieu en Jésus", "Dieu par Jésus", même "le Dieu de Jésus" avec une certaine ambiguïté plus ou moins calculée, voilà ce qui se dit dans la plupart des Eglises, quand on ne dit pas simplement "Dieu" ou "Jésus" (le Christ, le Seigneur, etc.). Autrement dit, même quand on ne pense pas particulièrement à la doctrine de la Trinité ou de l'Incarnation, le référent du culte, de la piété, et même de la conversation courante des croyants reste unique. "Dieu et Jésus" c'est un de trop, et si peu qu'on accorde à celui qui est de trop ce sera toujours trop -- pas seulement au regard d'un "monothéisme" théorique, mais aussi de la piété ordinaire qui, fût-elle polythéiste, ne se réfère qu'à un "dieu" à la fois.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 07:41

« Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né." Za 12,10 (TMN2018)

Note de la TMN1995 : “ vers Celui qu’ils ”, Th et Jn 19:37 ; MVg : “ vers moi, qu’ils ”.

"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un souffle de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi — celui qu'ils ont transpercé. Ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui, aussi amèrement que sur un premier-né."(NBS)

La Bible des Peuples, Traduction Pirot-Clamer / Liénart et  la TMN  suppriment l'expression "vers moi", existe-t-il un enjeu théologique à traduire de la sorte ?  http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=12&Vers=10
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 08:53

Il y a un enjeu théologique par rapport à ceux qui font de ce texte un argument christologique ou trinitaire, mais un tel argument est de toute façon très faible: non seulement parce qu'au regard d'une exégèse historico-critique il n'y a aucune raison d'aller chercher Jésus dans l'AT (qu'une lecture chrétienne et "spirituelle" de l'AT, à commencer par le NT, l'y voie partout, c'est autre chose), mais encore parce que le texte hébreu est très incertain -- et peut-être surtout parce que Jean 19,37, qui le cite bien à titre de référence christologique, n'utilise précisément pas la première personne.

Là encore, le choix textuel de la NWT/TMN (où je ne vois pas de changement significatif en 2018) me paraît parfaitement justifiable, le problème c'est que sans note il n'est plus justifié, et que les autres textes (la leçon massorétique effective et ses autres reconstructions possibles) ne sont plus du tout accessibles au lecteur.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 09:26

"Et ils continuaient d’être attentifs à l’enseignement des apôtres, de se rassembler*, de prendre des repas et de prier." Ac 2,42 (TMN2018)

  "Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres]*+, à prendre des repas*, et aux prières" (TMN1995)

* Lit. : “ à rompre le pain ”.

"Et jour après jour, ils se rassemblaient au Temple, unis dans une même intention, et ils prenaient leurs repas dans différentes maisons et partageaient leur nourriture avec grande joie et sincérité de cœur" Ac 2,46 (TMN2018)

"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières* et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur"(TMN1995)

* Ou : “ de maison en maison ”. Gr. : kat’ oïkon. Voir Ac 5:42, note “ maison ”.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 10:04

En 2,42, "se rassembler" (TMN2018; "associating together", NWT2013) rend tout à fait indétectable le terme koinônia (= communion), qu'on pouvait encore deviner dans la périphrase lourdingue de 1995 ("avoir part les uns avec les autres": il y avait au moins la notion de partage ou de participation; il y a cependant une note à peu près correcte dans la Study Bible). Mais ça va dans le sens de la réduction (antérieure, voire initiale dans l'histoire de la NWT/TMN) de la "fraction du pain" (dont nous avons amplement parlé ailleurs) à "prendre des repas". Outre le souci doctrinal particulier (tout ça ne convient pas très bien à la pratique d'un "Mémorial" annuel), il est difficile de ne pas y voir une tendance générale à la "désacralisation": rendre le "religieux", le "cultuel", le "rituel", ordinaire ou "profane". Qui n'atteint cependant pas tout à fait son but: qu'est-ce que cela vient faire entre "l'enseignement des apôtres" et "la prière" ? Il est vrai qu'en augmentant la dose (deux expressions banales au lieu d'une, on passe de 1/4 à 1/2 du total) on s'en rapproche...

La traduction de 2,46 brouille un peu plus les pistes (voir ce que deviennent les deux "être assidus à" de 1995), mais pour les "maisons" ça ne change pas grand-chose. La traduction reste en parfaite contradiction avec le "de maison en maison" de 5,42 etc., et le jeu des notes de la Study Bible permet aisément de s'en rendre compte (ce qui ne signifie pas que beaucoup de TdJ le comprendront).

(Sur Zacharie 12, voir aussi ici -- 16.4.2009 !)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 12:15

Pour certains textes, je reste persuadé que l'ignorance des traducteurs explique les erreurs de la TMN, pour d'autres textes, je ressens la "volonté" de travestir le texte pour le faire concorder avec le dogme jéhoviste. L'exemple d'Ac 2 ; me parait significatif à ce sujet.

La TMN, rencontre néanmoins des difficultés à altérer les textes :

 "Seth eut un fils lui aussi ; il l’appela Énosh. À cette époque-​là, on commença à appeler le nom de Jéhovah." Gn 4,26 (TMN2018)

 "A Seth, lui aussi, naquit un fils qu’il appela du nom d’Enosh. On commença dès lors à invoquer Dieu sous le nom de SEIGNEUR." (TOB)

"Un fils naquit à Seth aussi, et il lui donna le nom d'Enosh. Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé"(BJ)

"De Seth aussi naquit un fils qu'il appela du nom d'Enosh. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom du SEIGNEUR (YHWH).(NBS)




La Bible de Jérusalem exprime une pensée similaire en disant: “Celui-ci fut le premier à invoquer le nom de Yahvé.” Toutefois, une telle traduction ne tient pas compte du fait que le fidèle Abel rendait déjà un culte qui était agréable à Dieu au moment où il fut assassiné par Caïn, lequel était rongé de jalousie. Quant à la New English Bible, elle rend ce passage comme suit: “En ce temps-​là, les hommes commencèrent à invoquer le SEIGNEUR par son nom.” (Voir également The New American Bible). En revanche, le Targum palestinien considère cette invocation du nom de Jéhovah comme une chose condamnable. Le célèbre Rashi (Rabbi Shelomoh Yitschaki, 1040-​1105 de notre ère) rend Genèse 4:26 comme suit: “Alors ce qui est profane a été appelé du Nom du Seigneur.” Autrement dit, on a attribué aux hommes et aux objets inanimés les qualités de Jéhovah et on les a donc appelés par son nom. Cela voudrait dire que c’est à cette époque qu’on a commencé à pratiquer l’idolâtrie au nom de Jéhovah.
9 Que cette invocation du nom de Jéhovah ne s’adressait pas à lui, cela ressort du fait que ce n’est qu’après la naissance d’Énosch, soit 387 ans plus tard, que parut un homme qui reçut l’approbation de Dieu. Il s’appelait Hénoch.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101974036
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 12:57

De la part des traducteurs en anglais (américains et autres le cas échéant) je ne crois pas trop à l'ignorance -- l'annotation de la Study Bible me paraît beaucoup trop documentée, sur les points qu'elle aborde. Des Français si, depuis 1995 (et forcément quelques années avant), et c'est bien ce qui m'étonne: quand j'ai quitté le Béthel, fin 1985, il y avait là des gens très "savants", et encore plus "intelligents", au moins un au service "traduction" (sans compter E.M.) et un autre au service "rédaction" qui a d'ailleurs fourni d'excellents articles sur le christianisme ancien; comme ni l'un ni l'autre n'ont quitté l'organisation, et que leur savoir et leur intelligence ne se sont certainement pas volatilisés, la révision inepte de 1995 demeure pour moi un "mystère": il ne s'explique pas par un "serrage de vis" américain puisque les pires sottises étaient exclusivement françaises; il faut croire que le savoir ne s'est pas transmis, et/ou qu'il n'a plus eu voix au chapitre.

En Genèse 4,26, en effet, je ne vois rien à redire à la traduction. La TOB fait un autre choix textuel (le sujet du verbe devient Enosh lui-même et non l'indéfini, on lit p. ex. zh hhl, "celui-ci commença", au lieu de 'z hwhl, "alors on commença", cf. BHS). Mais le problème des interprétations "en mauvaise part" de textes qui ne le sont apparemment pas est en soi intéressant (je pense à l'étoile des mages de Matthieu, ou au levain des paraboles évangéliques dans la tradition jéhoviste -- et pas seulement jéhoviste, d'ailleurs, je crois bien avoir entendu des choses analogues, sur le levain, chez les darbystes ou les pentecôtistes). Ici la difficulté résulte d'une double incohérence chronologique et symétrique: 1) avec une révélation du nom Yahvé à Moïse selon Exode 3 ou 6 -- mais cela n'affecte guère la Watch qui l'interprète autrement (révélation du "sens" du nom et du non du nom même); 2) avec l'usage antérieur du nom de Yahvé, en particulier dans les discours directs (p. ex. Eve en 4,1), que la Watch, pour le coup, prend tout à fait au sérieux (Eve parlait hébreu, naturellement). On peut en tout cas remarquer qu'en l'espèce l'interprétation n'empiète pas sur la traduction (ou à peine, si l'on voit dans "appeler" une atténuation ou une banalisation d'"invoquer"). (Accessoirement, même si l'interprétation ne vaut pas cher, c'est une excellente occasion pour les TdJ de méditer sur la possibilité d'un "mauvais usage" du "nom de Jéhovah"... cf. aussi le Décalogue.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 18:23

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101974036


Free tu cites souvent cette référence à quoi correspond -t-elle?


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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 17 Sep 2018, 19:13

En suivant les flèches (en haut à gauche): Succès du dessein éternel de Dieu pour le bien de l'homme, 1977. (Je crois me souvenir d'un petit livre orange.)

La date (que je n'avais pas vérifiée) relativise beaucoup mes remarques () sur l'"autarcie cognitive" de la Watch, du moins en ce qui concerne ce texte-là: on était dans une tout autre économie de l'information et l'ignorance du livre d'Hénoch, p. ex., était bien plus excusable qu'aujourd'hui. Mais ça ne s'est pas arrangé depuis (voir la suite du fil).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 18 Sep 2018, 12:08

Au commencement Dieu* créa les cieux et la terre" (Gn 1,1) TMN1995

* Dieu ”. Héb. : אֱלֹהִים (ʼÈlohim), sans l’article défini. ʼÈlohim, “ Dieu ”, avec l’article défini se rencontre pour la première fois en 5:22. Le titre ʼÈlohim est au pl. pour exprimer l’excellence ou la majesté et non pour désigner une personnalité multiple ou plusieurs dieux. Gr. : ὁ θεός (ho Théos), sing., désigne un “ Dieu ” particulier. Cf. Jg 16:23, note.

Cette note ne pose t-elle pas un problème à la WT, par rapport à sa compréhension de Jean 1,1 ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 18 Sep 2018, 12:45

Je ne vois pas très bien pourquoi (mais je ne demande qu'à comprendre): d'une part, l'usage de l'article diffère en hébreu et en grec; d'autre part, la Watch n'a jamais prétendu, à ma connaissance, que l'emploi de l'article grec supposait nécessairement une référence à "Dieu", ni son absence une référence à quelqu'un d'autre; le jeu de l'article distingue le sujet (ho logos) de l'attribut (theos) en Jean 1,1c (theos èn ho logos), comme pour "Dieu est esprit" (pneuma ho theos) en 4,24, "Dieu est lumière" en 1 Jean 1,5 (ho theos phôs estin) ou "Dieu est amour" en 4,8 (ho theos agapè estin). C'est tout simplement ce qui empêche de comprendre les formules à l'envers, "Dieu est le logos", "l'esprit est Dieu", "la lumière est Dieu" ou "l'amour est Dieu". Du point de vue de l'analyse du texte il n'y a aucun problème, même s'il subsiste des problèmes de traduction en français-monothéiste (parce que la minuscule à "dieu", et a fortiori l'article indéfini "un dieu", impliquent une référence polythéiste incompatible avec le sens monothéiste de "Dieu"). Certes le quatrième évangile peut jouer de la référence polythéiste (10,33ss), mais dans une langue fondamentalement polythéiste, c.-à-d. dans une tout autre situation que la nôtre.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 18 Sep 2018, 13:07

Citation :
Je ne vois pas très bien pourquoi (mais je ne demande qu'à comprendre): d'une part, l'usage de l'article diffère en hébreu et en grec; d'autre part, la Watch n'a jamais prétendu, à ma connaissance, que l'emploi de l'article grec supposait nécessairement une référence à "Dieu", ni son absence une référence à quelqu'un d'autre; le jeu de l'article distingue le sujet (ho logos) de l'attribut (theos) en Jean 1,1c (theos èn ho logos), comme pour "Dieu est esprit" (pneuma ho theos) en 4,24, "Dieu est lumière" en 1 Jean 1,5 (ho theos phôs estin) ou "Dieu est amour" en 4,8 (ho theos agapè estin).



Je ne savais pas que "l'usage de l'article diffère en hébreu et en grec". Merci Narkissos pour ces informations.


Comment expliquer le fait que d'autres traductions rendent Jean 1,1 comme la TMN ?


1808“ et la parole était un dieu ” *The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.
1864“ et un dieu était la Parole ” *The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].
1979“ et un dieu était le Logos ” *Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. — Würzburg.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060096#h=9
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 18 Sep 2018, 14:03

Il ne faut jamais extrapoler la syntaxe d'une langue à l'autre: chaque langue génère ses propres règles, qui peuvent être relatives et connaître des exceptions, mais n'ont en principe rien à voir avec celles d'une autre langue; on peut toujours comparer, on ne peut certainement rien déduire. Par exemple, l'hébreu n'emploie normalement pas l'article (ni le possessif, ni l'état construit correspondant symétriquement au génitif, "le X de Y" -- pour marquer le même type de relation, en hébreu c'est le X qui varie, en grec ou en latin c'est le Y) avec un nom propre -- comme le français "standard", contrairement aux parlers populaires ou régionaux (le Georges, la Germaine); mais le français standard dira bien "le Napoléon de Sainte-Hélène", ou "le Jésus des évangiles". Le grec, lui, emploie indifféremment (= ou non) l'article avec les noms propres, ho Ièsous ou Ièsous pour "Jésus". (Entre l'anglais et le français, les différences de la syntaxe de l'article ne sont pas moindres, p. ex. pour les "génériques" et les "abstraits": on parlera d'"evolution or creation of Man" où le français dit "l'évolution ou la création de l'homme", de même de "justice" pour "la justice", "truth" pour "la vérité", et ainsi de suite.)

Cet appendice 6A de la TMN1995 est très intéressant, je crois bien ne l'avoir jamais vu. Le dernier tableau ressemble fort à une exécution en règle de la TMN originale qui avait escamoté l'article (je ne sais pas s'il a un équivalent en anglais, le paratexte de la NWT1984 ne me paraît plus accessible en ligne; en tout cas tous ses exemples sont français).

Le tableau précédent (celui dont tu as reproduit les deux premières lignes -- avant d'en ajouter une troisième) rappelle simplement que ni les TdJ, ni Russell n'ont inventé l'unitarisme (ou antitrinitarisme). La révision de la traduction de Newcome (1808) était expressément unitarienne (voir ici). Difficile de ne pas retomber, avec une telle liste, dans des considérations ad hominem -- présupposés et engagements "idéologiques" de chacun, compétences linguistiques très variables (Oltramare était exégète et traducteur, Pernot certainement pas), etc.; d'autre part il faudrait différencier ceux qui traduisent "dieu" ou surtout "un dieu", à l'encontre de l'usage commun du français-monothéiste (je n'y reviens pas), et ceux qui traduisent par des périphrases (un être divin, de condition divine) parfaitement acceptables à mon sens. Bref, encore une addition de choux et de carottes (ça peut toujours faire une soupe, à défaut de somme)...

Il faut aussi tenir compte du fait que la majeure partie de l'unitarisme historique (depuis le XVIe siècle au moins) s'inscrit dans une ligne humaniste, rationaliste (déiste), puis libérale. Un unitarisme "fondamentaliste" est un double contresens, et par rapport à cette ligne-là, et par rapport au "fondamentalisme" historique qui prolonge au XXe siècle l'"orthodoxie" (protestante) du XIXe et est donc par définition trinitaire (ça fait partie des "fondamentaux"). Mais, contresens ou pas, il existe, et pas seulement chez les TdJ ou les autres mouvements issus du russellisme (dont les rapports ambigus avec la franc-maçonnerie, volontiers déiste et libérale, autrement "unitarienne", s'éclairent aussi dans cette perspective): il y a des "universalistes chrétiens", plutôt biblicistes et conservateurs sinon "fondamentalistes", même s'ils sont rares en France (j'en ai quand même rencontré); à l'opposé les "unitariens universalistes", assez nombreux en Amérique, sont plus "libéraux" que tout le monde, au point de relativiser toute confession "chrétienne". Quand donc la Watch cite des références "unitariennes", elle se réfère souvent (consciemment ou pas) à des positions très éloignées de la sienne. (Sur la christologie, pour autant qu'il en reste une, la différence est évidente: pour un unitarien déiste ou libéral, Jésus est un homme et rien de plus; non seulement la naissance virginale, mais l'incarnation sont des "façons de parler", légendaires ou mythiques, il n'y a pas de "miracles" dans l'histoire; cela n'a pas grand-chose à voir avec le TdJ qui prend la naissance virginale, comme tous les miracles, au pied de la lettre et postule une "incarnation archangélique" tout aussi irrationnelle que l'incarnation orthodoxe.)

Je trouve quand même remarquable (je n'y avais jamais pensé) que la même solution, "était dieu" (sic, en minuscule et sans article), ait été non seulement trouvée mais tolérée par deux "milieux" aussi différents que le protestantisme suisse (et par extension français et francophone) du XIXe siècle et les TdJ du XXe (de 1963 à 1995). Hugues Oltramare et Emile Muller, même combat de traducteur à un siècle d'intervalle, et contre des "centres" dogmatiques opposés (l'un trinitaire, l'autre antitrinitaire) ?

(A propos du fameux exemple utilisé pour justifier l'élimination de l'article indéfini dans la TMN1963/74, "I am a doctor -> je suis médecin", évoqué précédemment par VANVDA; il est vrai qu'on peut aussi parfaitement dire en français "je suis un médecin", mais il me semble que la présence ou l'absence de l'article indéfini comporte une nuance subtile, en partie aléatoire puisqu'elle dépend du parler de chacun, mais quand même perceptible. Pour ma part, j'entends plutôt l'énoncé "je suis médecin" comme mettant en valeur une autorité, une compétence, une qualité, et "je suis un médecin" de façon plus "modeste", "relativiste", à la limite "je ne suis qu'un petit médecin", "un médecin parmi d'autres", renvoyant plutôt à une expérience pratique qu'à une compétence officielle: "je suis médecin, je sais de quoi de parle", "je suis un médecin, j'entends ça tous les jours"... Ça se discute, mais finement. Dans le cas de Jean 1,1c, et nonobstant tout ce qui différencie le concept de "divinité", entre polythéisme et monothéisme, et celui de "corps médical", je crois qu'en effet l'article indéfini aggrave la situation dans le sens du polythéisme: "un dieu parmi d'autres").
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 19 Sep 2018, 08:33

"En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 20,28)

La TMN, pour être en harmonie avec ses propres règles, aurait dû mettre un petit "d" au mot "Dieu" :


Citation :
L’exclamation de Thomas, en Jean 20:28, prouve-t-elle que Jésus est vraiment Dieu ?
 
Jean 20:28 (TOB) déclare: “Thomas lui répondit: ‘Mon Seigneur et mon Dieu.’” Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus “Dieu”, si c’est bien là ce qu’il a voulu dire. Cela s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de “dieux”. (Jean 10:34, 35, TOB; Ps. 82:1-6.) Bien entendu, Jésus occupe une position de loin supérieure à celle de ces hommes. En raison de sa position exceptionnelle auprès de Jéhovah, Jésus est appelé “le dieu fils unique” en Jean 1:18 (MN; voir également GL, CT, VB). Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de “Dieu puissant”, mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout cela s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant “dieu”, ou un “être divin”, en Jean 1:1 (MN, Ce).

Comment Raisonner à partir des Ecritures page 206 et page 207
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 19 Sep 2018, 09:11

N.B. J'ai rajouté un dernier paragraphe, entre parenthèses, à mon post précédent, sur la question de l'article indéfini dans la traduction de Jean 1,1c.

En mettant la majuscule en Jean 20,28, la NWT/TMN marque sa préférence pour l'interprétation qui rapporte "mon Dieu" à "Dieu" (ou au "Père") plutôt qu'à Jésus (ou au "Fils"), bien que celle-ci soit extrêmement acrobatique (ou bien "mon Seigneur" s'adresse à Jésus et il faut s'imaginer Thomas faisant une pause dogmatique, levant les yeux aux ciel pour dire "-- et mon Dieu, bien sûr !"; ou bien Thomas ne s'adresse pas du tout à Jésus et c'est encore plus ridicule, surtout avec l'introduction "Thomas lui répondit"). Mais du point de vue de l'interprétation elle ne tranche pas vraiment (toujours pas dans la note supposée définitive de la Study Bible). Or l'usage typographique de l'anglais et du français lui interdit, concrètement, l'ambiguïté qu'elle voudrait maintenir en théorie (si ça se réfère à Jésus c'est "mal écrit", selon le système jéhoviste... le problème ne se poserait pas en allemand, p. ex., qui emploie la majuscule pour tous les noms, communs ou propres: "Gott" peut être "Dieu" ou un "dieu").

En Isaïe 9,6 il n'y a pas vraiment de problème, puisque tous les titres sont traités comme des noms propres et portent la majuscule (Conseiller, Prince, etc.). (Outre le fait qu'évidemment Isaïe ne parle pas de "Jésus" et que, si ce texte est traditionnellement pris comme "prophétie messianique", le NT lui-même ne l'utilise pas comme telle -- on peut discerner tout au plus une très vague allusion en Luc 1,32, mais aucun titre n'est précisément cité.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 19 Sep 2018, 09:45

Je trouve que la Watch utilise de drôles tournures de phrases :

"Jean 20:28 (TOB) déclare: “Thomas lui répondit: ‘Mon Seigneur et mon Dieu.’” Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus “Dieu”, si c’est bien là ce qu’il a voulu dire."

"si c’est bien là ce qu’il a voulu dire" ... Qu'aurait pu bien vouloir dire d'autres Thomas lorsqu'il appelle Jésus, "mon Dieu", que ce qu'il exprime clairement. Je pense que cela rejoint un autre article, qui soutenait que peut-être Thomas sous le coup de l'émotion avait par erreur attribué le titre "Dieu" à Jésus. L'auteur de ce récit, lui, n'était sous le coup de l'émotion, il aurait pu préciser que les paroles de Thomas avaient dépassé sa pensée, or il n'en n'est rien, le rédacteur et les compilateurs n'ont pas été heurté par les propos de Thomas. Autre détail amusant, pourquoi proposer la version de la TOB, alors que la TMN rapporte les mêmes paroles ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 19 Sep 2018, 09:58

CQFD: la Watch préfère la solution du changement d'adresse ("Mon Seigneur" à Jésus, "Mon Dieu" au Père), c'est ce que sa typographie marque; mais elle n'ose pas l'affirmer "dogmatiquement" (comme elle se plaît à dire), parce qu'elle ne peut pas la défendre sans la ridiculiser.

Le coup de "l'émotion" serait croquignolet, s'il est avéré: si les paroles des auteurs, rédacteurs, narrateurs ou locuteurs de la Bible n'engagent qu'eux-mêmes, et seulement leur émotion de l'instant, il ne reste plus beaucoup de "parole de Dieu" dans la Bible... même du locuteur "Dieu", ou "Jéhovah", on pourrait se dire "il dit ça parce qu'il est en colère" -- il l'est si souvent...

Il n'est peut-être pas superflu de rappeler que la confession de Thomas, dans l'économie du quatrième évangile, n'occupe pas une place anodine: c'est -- tout au moins dans un état "pénultième" du texte, avant l'ajout supplémentaire (ça mérite le pléonasme) du chapitre 21 -- le finale qui répond au Prologue, en inclusio symétrique (ni l'un ni l'autre n'appartiennent de toute évidence aux strates les plus anciennes du texte, mais quand ils y apparaissent ils font bien ensemble "système" et "écho": "mon seigneur et mon dieu" -- écrivons tout en minuscule -- renvoie bien à "le logos était dieu", c'est tout sauf un hasard).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 19 Sep 2018, 11:45

Citation :
Le coup de "l'émotion" serait croquignolet, s'il est avéré: si les paroles des auteurs, rédacteurs, narrateurs ou locuteurs de la Bible n'engagent qu'eux-mêmes, et seulement leur émotion de l'instant, il ne reste plus beaucoup de "parole de Dieu" dans la Bible... même du locuteur "Dieu", ou "Jéhovah", on pourrait se dire "il dit ça parce qu'il est en colère" -- il l'est si souvent...

J'ai trouvé l'article en question :

L’apôtre Thomas, quant à lui, n’a-​t-​il pas dit à Jésus: “Mon Seigneur et mon Dieu!” (Jean 20:28)? Pour Thomas, Jésus était comme un “dieu”, surtout dans les circonstances miraculeuses qui l’ont amené à s’exprimer de cette façon. Certains biblistes pensent que, sous le coup de l’émotion, Thomas a tout simplement poussé une exclamation de surprise; qu’il se trouvait devant Jésus mais s’adressait à Dieu. Quoi qu’il en soit, Thomas ne croyait pas que Jésus fût le Dieu Tout-Puissant, car tous les apôtres, lui y compris, savaient que Jésus n’avait jamais prétendu être Dieu; au contraire, il avait enseigné que Jéhovah est “le seul vrai Dieu”. — Jean 17:3.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989307
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 19 Sep 2018, 12:07

Merci ! C'est donc une brochure de 1989 (voilà pourquoi ça ne me rappelait rien), sur la "Trinité".

Voir "Dieu" en "Jésus", c'est en effet toute l'affaire du christianisme, s'il se veut monothéiste; et les constructions dogmatiques de Nicée (Trinité) et de Chalcédoine (union hypostatique) n'ont en dernière analyse pas d'autre cause, d'autre raison ni d'autre objet que celui-là. Qu'on y souscrive ou non, qu'il y ait mille autres manières de le penser et de le comprendre, que même on leur en veuille par ressentiment, parce qu'elles se sont historiquement imposées, y compris par la violence du pouvoir, on ne peut pas leur retirer ça.

Deux paragraphes plus loin, je tombe sur quelque chose qui m'amuse beaucoup:

Citation :
Trois versets seulement après l’exclamation de Thomas, Jean 20:31 éclaircit la question en disant: “Ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu”, non le Dieu Tout-Puissant. Loin de désigner un des membres mystérieux d’une Trinité, le terme “Fils” doit ici être pris au sens littéral et indiquer un lien naturel.

Essayez donc un peu de penser cette dernière phrase, pour voir. Face à des musulmans, les TdJ jureront que Jésus n'est pas "Fils de Dieu" dans un sens littéral ou naturel... Et si ce n'est ni littéral ni naturel, comment distinguer "Fils de" de ce qu'entend par là un trinitaire ? On peut toujours opposer, verbalement, "engendrement" et "création", mais comment penser une différence si de part et d'autre on n'a affaire qu'à des images de ce qu'il faudrait penser (images sexuelles de l'engendrement, de l'accouchement ou de la naissance, images techniciennes de la création, du magicien qui fait apparaître, du potier qui façonne, du jardinier qui plante, de l'architecte ou du maçon qui construit, etc.) ? Ne reste qu'une différence "chronologique" dans une "éternité" qui n'est plus que du "temps": depuis toujours ou depuis un certain temps, avant lequel "Dieu" était (éternellement) seul, sans "Fils", le temps que lui vienne (Dieu sait comment) l'idée d'un "autre"...

[Réflexion marginale et à retardement, sur Isaïe 9,6: on ne mesurera jamais l'importance du Messie de Haendel pour la religiosité anglo-saxonne et bien au-delà, qui transforme les exégètes en bourreaux de leur propre sentiment religieux et de celui des autres; après Haendel, ça devient tout simplement déchirant de devoir penser que "un enfant nous est né, un fils nous a été donné", ou "je sais que mon rédempteur est vivant" n'ont, au départ du moins, aucun rapport avec "Jésus".]
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 20 Sep 2018, 09:39

L’indication systématique des choix en note est une fâcheuse idée qui peut d’ailleurs venir à l’esprit du lecteur. En effet une des caractéristiques de la TMN 2018, c’est d’indiquer en note une traduction alternative, la plupart du temps la contrepartie littérale, qui correspond souvent, pour ne pas dire toujours, à la précédente version. C’est amusant car on a l’impression que c’est une manière de justifier le choix opéré, de l’exorciser… En somme on présente pattes blanches en indiquant le mot à mot, comme si ce mot à mot avait plus de sens, ou un sens plus… « authentique ». Si l’on peut aisément comprendre cette tendance – et la TMN 2018 n’est bien sûr pas la seule à se prêter à cet exercice -, il faut souligner qu’elle présente quelques inconvénients : 1) si l’on adopte une méthode par équivalence fonctionnelle, il faut l’assumer jusqu’au bout ; à défaut on peut donner l’impression (ou l’exacerber) que quelque-chose du texte n’a pas pu passer dans la traduction, 2) l’appareil de note peut laisser croire alors que tous les choix un peu délicats sont expliqués, ce qui est évidemment impossible, 3) effet subsidiaire, un lecteur un peu exigeant (ou très habitué à l’ancienne version), pourrait être tenté de retrouver tous ses petits en bas de page, et s’étonner de leur absence au gré des cas, voire y deviner un sens théologique.
 http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn-revisee-2018-bis/
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 20 Sep 2018, 12:08

Je m'étais fait une réflexion assez similaire en 2013, sur la révision américaine: mais j'y voyais pour ma part une sorte de "complexe d'infériorité" des réviseurs par rapport à la NWT originale -- ils se seraient sentis obligés de signaler et/ou de justifier en note presque tous leurs écarts, ce qui aboutissait à une annotation extrêmement déséquilibrée; d'autant que les choix textuels et exégétiques de la NWT originale, souvent beaucoup plus graves et plus discutables, devenaient symétriquement invisibles (par élimination des crochets dans le texte et des notes de la Study Bible précédente). A la limite, cela avait pour effet de "canoniser" davantage la traduction antérieure comme indiscutable. La Study Bible "définitive" (pour autant qu'on puisse en juger sur les évangiles et les Actes) paraît corriger un peu ce déséquilibre, mais selon un "nivellement par le bas" (au final, fort peu de notes textuelles et de traduction, en dehors des enjeux doctrinaux qui, eux, mobilisent un maximum d'information hétéroclite de nature à "noyer le poisson").

(J'insère ici un lien vers notre discussion d'Hébreux 11,5, "bourde" manifeste de la TMN2018 qui sera probablement corrigée un de ces jours.)
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