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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 21 Sep - 9:46

D’après la lecture que l’on fait dans la Traduction du monde nouveau du passage de Matthieu 26:26, Jésus, instituant la célébration du Repas du Seigneur, dit à propos du pain: “Ceci représente mon corps.” De nombreuses versions mettent “Ceci est mon corps”, traduction dont on se sert pour appuyer la doctrine qui veut que, lors de la célébration du Repas du Seigneur, le pain devienne, au sens propre, la chair du Christ. Le mot rendu dans la Traduction du monde nouveau par “représente” (éstin, forme de éïmi) vient d’un terme grec qui a pour sens premier “être”, mais qui peut vouloir dire “signifier” ou “représenter”. Ainsi, Bailly, dans son Dictionnaire grec-​français, dit que ce verbe peut être équivalent à “être la même chose que, avoir la valeur ou la signification de, signifier”. Il est donc tout à fait logique de trouver le verbe “représente” dans le verset en question. Lorsque Jésus a institué la Cène, il était toujours en possession de son corps de chair. Comment le pain aurait-​il donc pu être sa chair*?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1991167


"Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente* mon corps."(TMN1995)

 * Lit. : “ est ”. Gr. : éstin, dans le sens de “ signifie, représente ”. Voir 12:7, note ; 1Co 10:4, note “ représentait ”.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 21 Sep - 12:32

Comme si le verbe "être" en français, ou "to be" en anglais, n'étaient pas capables d'une diversité d'utilisation aussi vaste que le eimi-estin grec ! S'il fallait expliquer de façon rigoureuse et univoque ce que signifie "être" dans "vous êtes ici" sur un plan de métro, il n'y aurait plus de place pour le plan...

Bien sûr que "être" peut signifier "représenter" (ou "signifier", qui serait d'ailleurs une traduction plus juste de l'anglais "to mean", NWT), mais justement parce qu'il le peut il n'y a aucune raison de le traduire autrement. Le problème c'est qu'il peut aussi signifier tout autre chose, en français comme en grec, et qu'on veut l'en empêcher, alors que le grec, justement, ne l'en empêche pas.

Les tenants du symbolisme sacramentel (Zwingli, Calvin, etc.) n'ont pas éprouvé le besoin de changer la traduction des textes dits d'"institution eucharistique" pour les interpréter à leur manière, et les TdJ n'en ont pas besoin non plus (surtout pour ce qu'ils font de l'eucharistie...). Traduire "représenter" (ou "signifier") c'est tenter de clore tout débat en introduisant l'interprétation dans le texte même.

Il me semble d'ailleurs que la traduction et la note (cf. la Study Bible) ont tendance à (res)susciter le problème plutôt qu'à le résoudre. Le lecteur français non prévenu, à moins d'être un catholique ou un luthérien pratiquant et incollable sur son catéchisme, a toutes les chances de comprendre "signifie" en lisant "est". Si par contre il lit "représente", ce qui n'est pas ce qu'il a l'habitude d'entendre s'il a en la matière quelque habitude, et qu'un appel de note le renvoie de surcroît à une explication fumeuse, il va commencer à trouver ça bizarre (puce à l'oreille ou anguille sous roche). Il est vrai que les TdJ, en Europe occidentale du moins, n'auraient plus guère l'occasion de parler de ce type de sujet s'ils ne le soulevaient pas eux-mêmes...

Du reste, l'artifice lexical ne clôt pas la question si bien qu'il le voudrait: on pourrait parfaitement reconstituer un "réalisme sacramentel" catholique ou luthérien à partir du verbe "représenter", pour peu qu'on le laisse résonner: re-présenter, rendre à nouveau présent, etc...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 21 Sep - 12:49

La TMN a une manière paradoxale de traduire 2 Cor 5, 6-9 :

"Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur  car nous marchons par la foi, non par la vue.  Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.  C’est pourquoi, que nous vivions près de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons de lui plaire." (TMN2018)

Au v 6, il est question de rester dans ce corps et aux v 8 et 9, nous retrouvons les formules, "être loin de ce corps" et "nous vivions près de lui". Il me semble que la TMN tente (vainement) d'amoindrir l'idée qu'il existe "quelque chose" qui se distingue du corps.  Que peut bien signifier les expressions "vivre loin/près de ce corps" ?
Cette formule n'annule pas l'idée que ce "quelque chose" doit bien sortir de son corps, pour pouvoir vivre loin ou près de ce corps.
La NBS utilise la formule, "être en exil loin du corps" (assez proche de la TMN ... quoique ...), la BJ "quitter ce corps" et la TOB "quitter la demeure de ce corps".

La TMN est-elle à côté de la plaque ou hors d'elle-même ? Laughing
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 21 Sep - 13:34

Il faut reconnaître que ce n'est pas facile à traduire: le grec joue de deux verbes apparentés et symétriquement opposés, en-dèmeô et ek-dèmeô (cf. le dèmos, peuple, population, de "démocratie", ou d'"endémique"): soit "être chez soi", "parmi les siens", vs. "étranger" ou "à l'étranger", avec quelque chose de l'"indigène-chez-lui" (ou de l'endogène) opposé à l'immigré ou à l'émigré. Bref, c'est toujours plus clair en grec qu'en traduction, d'autant que la traduction, ne pouvant dire exactement la même chose, n'a de choix qu'entre sous-traduire et surtraduire --  une fois n'est pas coutume, la TMN sous-traduit (dès le départ, ce n'est pas une nouveauté de 2018).

A titre de comparaison, une surtraduction minimale (en-deçà de laquelle le jeu verbal du grec n'apparaîtrait pas du tout) donnerait quelque chose comme "... en étant chez nous dans le corps, nous sommes à l'étranger par rapport au Seigneur... nous préférons être à l'étranger loin du corps et être chez nous près du Seigneur... que nous soyons chez nous ou à l'étranger..." (noter que le v. 9 ne dit plus par rapport à qui ou à quoi, l'ambiguïté est totale, même si elle s'annule du fait du "ou" inclusif, l'un ou l'autre, peu importe; néanmoins le "de lui", dans "près de lui / loin de lui", n'est pas dans le texte).

La traduction est (de toute façon) insatisfaisante, et la Watch a par ailleurs un problème dogmatique avec le texte; mais je ne vois pas bien en quoi la TMN résoudrait ou réduirait le problème dogmatique. A peine le rend-elle un peu moins sensible.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 21 Sep - 13:48

Citation :
La traduction est (de toute façon) insatisfaisante, et la Watch a par ailleurs un problème dogmatique avec le texte; mais je ne vois pas bien en quoi la TMN atténuerait le problème dogmatique.

Je trouve la formule "être loin de ce corps", ambiguë, nébuleuse, difficile à comprendre et pas en adéquation avec l'expression "tant que nous restons dans ce corps", qui suppose une "sortie" du corps que traduit bien la TOB : "quitter la demeure de ce corps". C'est vrai, que la traduction de la TMN n'empêche pas cette compréhension mais on sent, une tentative d'en atténuer la portée ou "elle un peu moins sensible".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 21 Sep - 14:57

En l'occurrence, c'est peut-être la TOB qui fausse le sens et la symétrie, en traduisant un état ou une situation durable (être, habiter, résider chez soi ou ailleurs) par un mouvement ponctuel (quitter, sortir, passer d'un état ou d'une situation à l'autre). On pourrait sans doute imaginer un sens "dynamique" pour ekdèmeô au v. 8 (partir plutôt qu'être à l'étranger, donc quitter le corps plutôt que d'en être loin), mais sûrement pas au v. 6 (il s'agit bien d'être loin du Seigneur et non de le quitter). Et dans ce cas la symétrie voudrait qu'on postule aussi un sens "dynamique" pour l'endèmeô correspondant, ce qui est lexicalement beaucoup plus difficile (le préfixe en- n'a rien de "dynamique", et un tel usage, "rentrer chez soi" plutôt qu'y "être", ne semble pas attesté). Or -- je commence seulement à entrevoir ce qui te gêne -- c'est justement un tel sens "dynamique" que la TMN suggère pour endèmeô au v. 8, en traduisant "aller vivre près du Seigneur" (verbe de mouvement, déjà 1995; la NWT a aussi une nuance dynamique, non de mouvement mais inchoative, "make our home with the Lord"), alors qu'elle garde un sens "statique" pour ekdèmeô, "être loin de ce corps". Pour ma part, il me semble clair que le texte compare deux états ou situations (être dans le corps / auprès du Christ; le v. 6 ne peut pas signifier autre chose), je n'ai pas l'impression qu'il complique cette symétrie au v. 8 en lui donnant un aspect dynamique (sortir de / aller vers): les deux verbes n'apparaissent que là dans le NT, justement "en miroir", et je ne les vois pas trop changer de sens en cours de route.

Quoi qu'il en soit de la traduction (que je dirais ici médiocre, mais non scandaleuse, compte tenu de la difficulté), les problèmes doctrinaux que le texte pose à une lecture TdJ, aussi dans la TMN, sont multiples: l'absence d'"âme" (ou de toute autre substance subjective, susceptible d'être "loin du Seigneur" dans le corps et "loin du corps" près du Seigneur) ne peut même pas être palliée par une "résurrection spirituelle instantanée", puisque ce n'est pas le bon "timing" dans la chronologie jéhoviste (1914, 18, 19, j'oublie toujours); de plus une telle "résurrection", impliquant un "corps spirituel" selon 1 Corinthiens 15, ne serait précisément pas "loin du corps" (d'où, peut-être, l'ajout du démonstratif, "ce corps", qui n'est pas dans le texte). On retrouve là le sempiternel problème de l'"état intermédiaire", corollaire du concept même de résurrection (quoi entre la mort du corps et sa résurrection ? C'est la "nudité" des v. précédents, entre deux "vêtements" corporels, la "tente" terrestre et la "demeure" céleste, selon les métaphores qui se téléscopent en 2 Corinthiens 5,1ss), que la Watch contourne laborieusement en substituant au concept substantiel d'"âme" un concept abstrait de "mémoire". Elle ne peut même pas trop protester que la "mémoire de Dieu" n'est pas une abstraction, sous peine de retomber dans un équivalent de "l'âme" (p. ex. sur le mode lucanien, "pour lui tous sont vivants"). En somme, ce qu'un TdJ doit penser ou réciter en lisant "nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur", c'est quelque chose comme "nous préférerions ne pas exister du tout, ni dans ce corps ni près du Seigneur, en attendant, mais sans exister assez pour pouvoir attendre quoi que ce soit, d'avoir un autre corps pour être enfin près du Seigneur" (le paratexte mental risque la surchauffe). Idem en Philippiens 1,23 par exemple, et là non plus la traduction n'y change rien.

(Parenthèse hors traduction et exégèse: la vraie question, à la lettre "existentielle" et "subjective", celle qui ne peut pas manquer d'effleurer un jour ou l'autre tout TdJ qui envisage sa "propre" mort, même si cela vient rarement à l'expression, ce serait: "une fois que je n'existerai plus, que m'importera-t-il d'être ressuscité ou non ?" Question terrifiante dans un sens, et terriblement rassurante dans un autre, au point d'emporter l'ensemble de la doctrine dans une indifférence totale, sous l'attraction irrésistible du "néant", façon "trou noir". Quand j'entends des TdJ en arriver à dire -- nous en avons eu ici -- "même si tout est faux ça n'a aucune importance", je devine derrière, à tort ou à raison, une pensée de ce genre. Et au fond elle n'est pas spécifiquement "jéhoviste", c'est l'aboutissement inéluctable de tout "égocentrisme", fût-il religieux -- souci du "salut" personnel, individuel -- que son intérêt même s'évanouisse avec "soi". A cela il n'y a de réponse qu'à côté de la question, du côté des "autres" -- les dieux, les vivants, le monde, l'être, bref tout ce qui continuera sans "moi" mais à quoi je suis cependant en relation, tout ce qui même en "moi" n'est pas "moi".)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 24 Sep - 7:41

Citation :
Quoi qu'il en soit de la traduction (que je dirais ici médiocre, mais non scandaleuse, compte tenu de la difficulté), les problèmes doctrinaux que le texte pose à une lecture TdJ, aussi dans la TMN, sont multiples: l'absence d'"âme" (ou de toute autre substance subjective, susceptible d'être "loin du Seigneur" dans le corps et "loin du corps" près du Seigneur) ne peut même pas être palliée par une "résurrection spirituelle instantanée", puisque ce n'est pas le bon "timing" dans la chronologie jéhoviste (1914, 18, 19, j'oublie toujours); de plus une telle "résurrection", impliquant un "corps spirituel" selon 1 Corinthiens 15, ne serait précisément pas "loin du corps" (d'où, peut-être, l'ajout du démonstratif, "ce corps", qui n'est pas dans le texte).

Je ne trouve pas la traduction de la TMN, scandaleuse, mais obscure, elle n'éclaire pas la lecture du texte, peut-être volontairement ou inconsciemment, à cause de traducteurs français qui ne sont pas à la hauteur en proposant des tournures de phrases bizarres. Il me semble la NBS produit une bonne traduction :


"Nous sommes cependant pleins de courage et nous aimons mieux être en exil loin du corps pour être chez nous auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons un point d'honneur à être agréés par lui, que nous soyons chez nous ou en exil."

La TMN1995 rendait 2 Cor 4,16 ; ainsi :

 "C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour."

"Voilà pourquoi nous n’abandonnons pas ; au contraire, même si ce que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr ce que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour"(TMN2018)

Le changement est sensible, mais l'expression "homme intérieur" disparait, au profit, d'une formule plus générale, "ce que nous sommes intérieurement", qui n'éclaire pas le sens du texte et qui en amoindrit la portée (il me semble).

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 24 Sep - 8:41

Selon les éléments d'analyse que nous avons (laborieusement) dégagés, en 2 Corinthiens 5 la NBS choisit 1) une "surtraduction minimale" ("en exil" / "chez soi") pour faire ressortir l'opposition symétrique des verbes (ekdèmeô / endèmeô), qui n'est pas transposable telle quelle, et 2) une présentation "statique" de la symétrie ("être", plutôt que "partir" en exil ou "rentrer" chez soi). Ce n'est en effet pas trop mal dans ce cas -- je ne peux malheureusement pas toujours en dire autant. Il faut dire que le traducteur ou le réviseur, quelles que soient ses compétences, dispose sur chaque "problème" d'un temps d'analyse et de réflexion extrêmement limité -- sans quoi aucune bible ne paraîtrait jamais. Et quand elle est parue il a toute sa vie pour le regretter... (Outre les problèmes qui viennent, surtout depuis l'usage de l'informatique, des modifications "transversales" effectuées dans l'ensemble du corpus à partir d'une décision générale, comme nous l'avons vu pour "l'âme", et qui laissent encore moins de temps pour réfléchir au contexte de chaque "application").

Je trouve aussi regrettable la perte de "l'homme" en 4,16, d'autant que la TMN2013, encore une fois, n'a rien changé ("the man we are outside/inside"); on peut imaginer derrière la révision française une préoccupation (épisodique) de "langage inclusif" (l'homme = l'homme ou la femme), mais celle-ci ne justifierait pas le passage au neutre (chose, impersonnelle: "ce que"). Il est vrai que dans l'économie générale de la NWT/TMN (qui traduit depuis toujours "homme ancien / nouveau" par "nouvelle / ancienne personnalité" en Colossiens/Ephésiens etc.) la perte ne sera guère sensible. Ce qui par contre gagne à l'évidence dans la TMN2018, c'est l'incohérence; cf. Romains 7,22, "l'homme que je suis au fond de moi", Ephésiens 3,16 "l'homme que vous êtes intérieurement", 1 Pierre 3,4 "la personne intérieure".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 24 Sep - 8:59

Citation :
Je trouve aussi regrettable la perte de "l'homme" en 4,16, d'autant que la TMN2013, encore une fois, n'a rien changé ("the man we are outside/inside"); on peut imaginer derrière la révision française une préoccupation (épisodique) de "langage inclusif" (l'homme = l'homme ou la femme), mais celle-ci ne justifierait pas (chose, impersonnelle: "ce que"). Il est vrai que dans l'économie générale de la NWT/TMN (qui traduit depuis toujours "homme ancien / nouveau" par "nouvelle / ancienne personnalité" en Colossiens/Ephésiens etc.) la perte ne sera guère sensible. Ce qui par contre gagne à l'évidence dans la TMN2018, c'est l'incohérence; cf. Romains 7,22, "l'homme que je suis au fond de moi", Ephésiens 3,16 "l'homme que vous êtes intérieurement", 1 Pierre 3,4 "la personne intérieure".


Au delà de la justesse de la traduction, je trouve que la TMN2018, perd en "beauté" du texte, "le passage au neutre", rend le texte insipide et lui fait perdre sa poésie.


Certains textes font allusion à ce "moi intérieur" dans un contexte particulier, par exemple en 2 Corinthiens 12.2-4. Paul fait allusion à son expérience extatique dont il dit, à deux reprises, ne pas savoir si elle a eu lieu "dans son corps ou hors de son corps" ... Dans ce texte, il est difficile d'altérer (même légèrement), l'expression, "hors du corps", qui pose la question de savoir à qu'elle "état" fait allusion le fait d'être "hors de son corps" ... Quelle est cette "chose" qui est hors du corps ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 24 Sep - 9:31

Ce qui est dedans ou dehors, dans le corps ou hors du corps, en 2 Corinthiens 12, c'est précisément "l'homme", anthrôpos (v. 2ss; l'incohérence est d'autant plus déplorable qu'on est formellement dans la même "épître", même si elle est faite de bric et de broc, d'un "collage" de textes de provenance diverse mais qui n'en ont pas moins une certaine "parenté", beaucoup plus "proche" que d'autres épîtres pauliniennes). Ailleurs la "chose" est marquée par un simple pronom et son équivalent dans la conjugaison, "nous" (chap. 5) ou "je" (Philippiens 1) -- ce que 2 Corinthiens 12 évite ostensiblement, au prix d'une ambiguïté au moins superficielle, en disant "un homme" au lieu de "je".

La question de "fond", bien sûr, c'est celle du "dualisme anthropologique" sous-jacent à la plupart des textes du NT. L'homme, l'anthrôpos, Adam, je, nous, vous, cela se comprend à la fois comme "corporel", "charnel", "matériel", "créé" (avec toutes les nuances qu'on voudra entre ces termes) ET "divin", "céleste", "spirituel" (idem). Ce dualisme fondamental est trop pris dans le tissu des textes pour qu'une traduction puisse le faire disparaître, elle peut tout au plus brouiller les pistes.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 24 Sep - 10:53

Je me suis demandé si parmi les divers changements opérés au sein du texte de la version française de la TMN 2018 certains n’étaient pas « cosmétiques ».

Puisque l’organisation prenait le temps de modifier des textes traduits, revenait du moins en français à une version plus connue de noms propres qui avaient posés pas mal de problèmes et suscités de de nombreuses discussion au sein des congrégations, je veux dire assemblées lors de la réception de l’édition de 1995 ; il aurait pu paraitre intéressant de changer un mot, une expression tout en indiquant dans les notes les diverses possibilités, variantes que l’on peut appliquer afin de démontrer au Témoin lambda que le Collège central veillait à distribuer « la nourriture spirituelle en temps voulu ».
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 24 Sep - 15:26

J'ai l'impression que presque tout est "cosmétique", le "réussi" comme le "raté". Ça passe d'autant mieux auprès d'un public vieillissant que celui-ci a basculé d'un coup du "livre" et des "périodiques" à l'"application" pour smartphone ou tablette, et ne sait plus très bien dans ce tourbillon de nouveauté généralisée ce qui vient de la Watch et ce qui vient du "monde" (kosmos !). Par exemple, la facilité à sauter d'un texte à une note et d'une note à d'autres textes, dans la Study Bible, est beaucoup plus impressionnante pour ce public-là que tous les changements de traduction et d'annotation. Et comme la Watch a savamment retardé l'accès aux "nouvelles technologies" (en déconseillant longtemps l'usage d'Internet) avant d'y précipiter tout son monde, elle engrange le bénéfice moral de vingt ans d'innovation technologique "profane" en même temps que celui de ses productions particulières...

Comme je l'ai remarqué sur plusieurs sujets au cours de ce fil, c'est surtout l'autonomie francophone (je repense à l'"exception culturelle" des discours politiques français) qui n'en finit pas de m'étonner dans un cadre aussi centralisé et pyramidal que la Watch, et la façon dont elle perdure sous des régimes fort différents: d'intelligence relative en 1963-74, de sottise abyssale en 1995, de médiocrité distraite en 2018. L'intelligence ou la présomption française intimide toujours les Américains, c'est peut-être ça le plus rigolo de l'affaire.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 25 Sep - 13:49

"Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une ville." (Hé 11, 16 (TMN2018)

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."(TMN1995)

 "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité."(NBS)

" en fait, c’est à une patrie meilleure qu’ils aspirent, à une patrie céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu ; il leur a, en effet, préparé une ville."(TOB)


Dans le texte grec, retrouve-t-on le terme qui correspond au mot "patrie" ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 25 Sep - 15:53

Le mot patris (accusatif patrida) est au v. 14, il est sous-entendu dans la suite -- aussi dans la TMN, qui le traduit "un lieu qui leur appartienne" au v. 14, et répète donc ensuite "lieu" à la place de "patrie" (autrement dit, l'analyse logico-grammaticale est foncièrement la même). On peut comprendre que la TMN ait voulu éviter le mot "patrie", on y perd quand même l'écho du "père", patèr, qui résonne dans patris comme dans "patrie". Plus grave est l'évitement de l'adjectif "céleste" (epouranios, cf. 3,1; 6,4; 8,5; 9,23 et surtout 12,22, où on retrouve la "ville" de 11,16b), que VANVDA a déjà signalé (p. 4, 17.8.2018) -- "patrie" ou "lieu" céleste, non "qui appartient au ciel" (d'autant que cette formule crée une confusion regrettable avec la traduction de patris tout court au v. 14, "un lieu qui leur appartienne: ce "petit problème dans le gros problème" n'existe pas en anglais, qui dit "a place of their own" au v. 14 et "belonging to heaven" au v. 16). Bien entendu, le motif de cette périphrase exceptionnelle est 100 % dogmatique: il ne faut pas que les patriarches "aillent au ciel", même si c'est très difficile de les en empêcher (cf. aussi Matthieu 8,11 etc.).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 26 Sep - 7:03

Citation :
Bien entendu, le motif de cette périphrase exceptionnelle est 100 % dogmatique: il ne faut pas que les patriarches "aillent au ciel", même si c'est très difficile de les en empêcher (cf. aussi Matthieu 8,11 etc.).

Je n'avais jamais remarqué cette confusion entre les v 14 et 16 ... Très perspicace.

La traduction du v 13 est aussi très révélatrice, la TMN opte souvent pour le terme "terre", au détriment du mot "pays", pour des raisons doctrinales évidentes (Ps 37,11). Or en Hé 11,13, la TMN choisit l'occurrence "pays" :

"ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays"(TMN2018)

"en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre"(NBS)

"après s’être reconnus pour étrangers et voyageurs sur la terre"(TOB)

L'expression "résidents temporaires sur la terre", implique que la terre n'est pas le lieu permanent de résidence des fidèles du passé.


La TMN se distingue par l'emploi du mot "pays" : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=11&Vers=13
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 26 Sep - 8:12

Bien vu !

'rç en hébreu, en grec, et même "terre" en français, oscillent naturellement entre un sens restreint et un sens large; le contexte peut trancher, surtout par opposition: opposé à une autre "terre", un autre "pays", c'est un "pays" (mais on peut toujours dire "terre": ma terre, notre terre, la terre de mes/nos ancêtres, etc.); opposé au ciel ou à la mer, ça ne peut être que "la terre" en général (le sens qu'on ne trouvera jamais dans la Bible, évidemment, c'est celui de "planète Terre" qui relève d'une cosmologie moderne). Dans les récits des patriarches de la Genèse, la "terre" est sans aucun doute un "pays", mais il ne fait pas de doute non plus que l'auteur d'Hébreux ne l'entend pas de cette oreille: pour lui cette "terre" s'oppose au "ciel", il se donne lui-même beaucoup de mal pour le démontrer (v. 14ss): la vraie terre promise, la terre que les Patriarches cherchaient, n'était pas comme celle qu'ils avaient quittée; la terre promise au sens restreint et littéral, le pays, n'était qu'un lieu de résidence temporaire, opposé au ciel comme "patrie" ou lieu de résidence originel et permanent; ici comme toujours dans ce livre, la terre est le lieu des "ombres" transitoires, le ciel la réalité éternelle. Mais ici encore plus clairement qu'ailleurs son  "platonisme", plus largement son "hellénisme philosophique", qui va de pair avec une exégèse "allégorique" (ceci que dit la lettre signifie cela sur un autre "plan", intelligible, intemporel), se rapproche de la gnose: l'éternel est aussi une "origine" (d'où "patrie").


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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 26 Sep - 10:26

La TMN use et abuse des périphrases qui alourdissent le texte ou l'obscurcissent, prenons l'exemple du  texte de Rm 3,24 : 

"et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus" (TMN)

"et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ."(NBS)

"mais sont gratuitement justifiés par sa grâce, en vertu de la délivrance accomplie en Jésus Christ."(TOB)

Comparons la TMN et la NBS :

"et c’est comme don gratuit" = "c'est gratuitement"

"qu’ils sont déclarés justes" = "qu'ils sont justifiés"

"par sa faveur imméritée" = "par sa grâce"

"en raison de la libération par la rançon payée" = "au moyen de la rédemption"
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 26 Sep - 10:59

Avec l'objectif d'allègement affiché, ça n'en est que plus délicieux (façon pâtisserie viennoise).

Le plus grave, peut-être, c'est que Jésus se trouve réduit dans cette affaire au rôle spécifique de "payeur de rançon" (effet aggravé par la disparition des crochets en 2013-18: "paid" était auparavant entre crochets), alors qu'il n'y a absolument pas de "rançon" dans le texte (apolutrôsis n'est qu'un vague parent de lutron, et peut signifier tout simplement "délivrance", comme dit la TOB; c'est plutôt le concept de "rançon" qui dérive de celui de "libération" que le contraire, la NBS en fait encore beaucoup en disant "rédemption"). Du coup le vrai rapport de "Christ Jésus" à la phrase disparaît (il n'est pas question d'une "rançon payée par", c'est la libération-délivrance-rédemption qui se joue en "Christ Jésus").
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 26 Sep - 12:53

"Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux" (Ap 7, 15) TMN2018

Note de la TMN1995 : Ou : “ son habitation (sa demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï autou, datif, sing. ; lat. : templo eius ; J17,18,22(héb.) : behékhalô, “ dans son palais (temple) ”.

La TMN2018 conserve le terme "temple" (au lieu de "sanctuaire") et pour l'instant sans la note de la TMN1995 qui fournit le terme grec : tôï naôï autou.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 29 Sep - 10:05

Elle dit aussi "temple" en 3,12 et 21,22, "temple-sanctuaire" en 11,1.2.19; 14,15.17 (le seul changement étant la disparition des crochets), "sanctuaire" tout court en 15,5.6.8; 16,1.17 (puisqu'il est aussi question de tente); l'incohérence, parfaitement inutile du point de vue de la traduction ("sanctuaire" conviendrait très bien partout, et même "temple" à la rigueur), ne s'explique encore une fois que par la doctrine -- en l'occurrence très compliquée par une typologie du temple qui remonte en partie à l'adventisme: temple-sanctuaire "céleste", cour(s) "terrestre(s)". Bref, pour qui ne rentre pas dans ce "jeu de piste" c'est absolument sans importance. Et il suffit de lire les textes ci-dessus référencés -- en particulier le chapitre 11 où la cour est expressément opposée au naos ! -- pour s'apercevoir que ledit jeu de piste ne tient pas la route. Ce sera sans doute plus difficile qu'avant sans les notes, il faudra voir l'annotation définitive. (Par curiosité, je suis allé voir le chap. 19 où il y a toujours une "grande foule dans le ciel": ç'aurait été assez facile de barrer ici une piste gênante, mais la révision ne l'a pas fait -- peut-être n'y a-t-elle pas pensé.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 2 Oct - 13:56

"Et le temple[-sanctuaire]* de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle." (Ap 11,19) TMN1995

* note : Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Gr. : ho naos ; J17,18,22(héb.) : hékhal, “ palais (temple) de ”.

L'apocalypse situe le "naos" au ciel.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 2 Oct - 15:02

De même en 14,17; 15,5; 16,17. Et pour peu qu'on suive, ne fût-ce que dans les très grandes lignes, la trame narrative de l'Apocalypse, il ne peut pas en être autrement jusqu'à la "fin du monde" = "ciel et terre"; ensuite seulement, après l'interlude du "jugement dernier" (chap. 20), vient le tableau final du nouveau ciel et de la nouvelle terre, avec la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, désormais sans temple (21,22) puisqu'elle manifeste la présence immédiate de Dieu et de l'Agneau aux hommes.

C'est à se demander si les "exégètes" successifs de la Watchtower (Russell, Rutherford, Franz) ont jamais pris le temps de lire simplement l'Apocalypse, d'un bout à l'autre, même en traduction et sans commentaire, de façon à en dégager au moins ce qui y était clair avant de songer à interpréter ce qui ne l'était pas. De toute évidence, ils en étaient incapables, trop engagés d'avance dans un jeu d'interprétation "sectaire" qui les avait précédés (d'abord adventiste, puis darbyste, etc.). De sorte qu'ils ont au contraire accumulé les contresens, qui restent évidents à une lecture non prévenue: n'importe quel lecteur peut reconnaître dans la "grande foule" du chapitre 7 des "martyrs", au sens plus ou moins large du terme, consolés au ciel avant la "fin du monde" (les longues robes blanches, le sang, cf. 6,9-11 quelques lignes plus haut !), la Watch en fait une classe de "survivants terrestres" (soit le contraire des martyrs: ceux qui sont épargnés, ceux qui ne meurent pas); pour comble d'ironie, les 144.000 du début du chapitre, où elle voit une "classe céleste", sont en revanche expressément sur terre, et épargnés le temps qu'il soient "scellés"; de même il n'est pas difficile de discerner aux chapitre 20ss, malgré les accrocs du texte probablement dus au télescopage de ses "sources", une séquence 1) millenium - 2) fin du ciel et de la terre - 3) jugement dernier - 4) nouveau ciel, nouvelle terre, nouvelle Jérusalem, que la Watch renverse allègrement sans que personne (ou presque) s'en aperçoive, alors qu'il suffirait de lire cursivement le texte pour s'apercevoir de la supercherie.

Mais tout cela n'affecte guère la traduction (sujet de ce fil): l'Apocalypse reste à peu près aussi lisible dans la TMN que dans n'importe quelle autre bible... Dans ce cas, l'interprétation est trop éloignée du texte pour pouvoir influer significativement sur sa traduction.

---
Réflexion marginale: il y a au moins deux mécanismes, deux logiques, deux dynamiques contradictoires qui s'affrontent dans la tête de chaque traducteur, selon des proportions très variables d'un traducteur et même d'un moment à l'autre: d'un côté l'ordinaire, l'artisanal, le laborieux, le scolaire, le tâcheron, le méthodique, le protocolaire, le professionnel, qui tend à la fiabilité routinière et obsessionnelle, à la sécurité, à la régulation et au contrôle, au souci de la cohérence et de la justification rationnelle du moindre choix; de l'autre le créateur, l'intuitif, le "génie" qui est prêt à passer tout cette prudence par-dessus bord à la moindre occasion qu'il trouve de s'exprimer. Je pense que les deux tendances devaient être très fortes et très fortement conflictuelles chez un F.W. Franz, qui était à la fois vénéré par son entourage comme "le plus compétent" en matière linguistique et comme le "génie" quasi inspiré de l'interprétation et de la doctrine. Ça expliquerait beaucoup de la NWT originale, qui combine une régularité pesante en temps normal (c'est le côté qui a aussi pu le plus facilement être "enseigné" et "délégué") à des sauts d'excentricité invraisemblables. Chez les réviseurs, en revanche, les deux traits s'atténuent fortement, et le souci de la cohérence auquel la théorie de l'"équivalence fonctionnelle" a fourni un puissant anesthésique, et le "génie"... En français, c'est forcément l'aspect "méthodique" qui a dominé, puisque le "génie" avait de toute façon "les mains liées"; et encore plus "bêtement" en 1995, avant de se dissoudre en 2018 dans l'anesthésie générale de "l'équivalence fonctionnelle".


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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 3 Oct - 12:20

"tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits" Hé 12,23 (TMN2018)

Note TMN1995 : “ vies spirituelles ”. Lit. : “ esprits ”. Gr. : pneumasi ; J17,18,22(héb.) : rouḥôth.

"et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (NBS)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 3 Oct - 13:09

Cf. supra p. 4, 21.8.2018.

On peut aussi rappeler ici la différence impensée entre "abstrait" et "concret", que j'ai évoquée précédemment (p. 5, 22-23.8.2018): si paradoxal que ça paraisse en l'occurrence, une "vie" c'est une abstraction, un "esprit" en revanche c'est "quelque chose" ou "quelqu'un" -- au juste, qu'est-ce qui est au ciel ? (N.B.: le codex de Bèze et quelques autres témoins ont le singulier, l'esprit des justes; dans le codex de Bèze, la suite est aussi différente: des justes fondés, au lieu de "rendus parfaits"; Alexandrinus, des "parfaits justifiés").

Très accessoirement, la TMN reste une des rares "bibles françaises", si l'on peut dire, à avoir une numérotation traditionnelle anglaise: "tous réunis" (pour panègurei, cf. "panégyrique", précédemment "en assemblée générale" si mes souvenirs sont bons), appartient au v. 22 dans la plupart des éditions françaises (et dans les éditions critiques du grec comme Nestle-Aland). La différence est surtout sensible dans les Psaumes (suscriptions incluses ou non dans la numérotation des v.) et quelques passages de l'AT (Samuel-Rois, Malachie) où les bibles françaises correspondent généralement à la BHK/BHS.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 29 Oct - 21:08

Par une connaissance qui m'a récemment demandé ce que j'en pensais, j'ai vu que notre youtubeur binodal (cité plus haut) avait encore frappé, accusant la WT de "falsifications" au sujet de Matthieu 4, ou le diable, tentant Jésus, lui dit (TMN) : "Si tu es un fils de Dieu..." au lieu de "si tu es fils de Dieu..."



Outre le peu de retenue de ce garçon a étaler sa complète ignorance du sujet qu'il entend éclairer pour ses auditeurs (sa démonstration à partir du grec, dont même un hellénophone aussi peu averti que moi est capable de comprendre l'erreur grossière, est une merveille), j'avoue que ce choix de traduction m'intrigue.
Dans le NT de 1961, on trouve déjà ce "un", qui avait disparu dans la "révision" de 74, pour réapparaître en 95 (comme en 27,40).
Formellement, il me semble que l'introduction d'un article indéfini est possible, même si elle me semble un peu malheureuse ici. Mais surtout, je ne vois vraiment pas ce que ça apporte (ou retire) au texte du point de vue de la christologie jéhoviste : Jésus est bien, pour la WT, LE fils de Dieu (y compris d'ailleurs quand il n'y a pas d'article défini, comme en 14,33 par exemple).
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