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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 30 Oct 2018, 01:13

Il est trop mignon celui-là ! (ça ne m'avait pas frappé la première fois, mais là, en écoutant sans regarder la vidéo, j'ai eu l'impression d'entendre ma propre voix, quand il m'était arrivé, beaucoup plus jeune, de l'entendre enregistrée -- sans ça on ne s'entend jamais soi-même, du moins pas comme les autres nous entendent...)

En effet, c'est un autre exemple de la bêtise de la révision de 1995 au plan stylistique (la NWT2013 n'a rien changé, "a son of God"), mais l'enjeu doctrinal est nul. Le seul élément caractéristique de la formule grecque est le déplacement de l'attribut (huios) entre le verbe (ei) et le complément (tou theou), mais il est surtout euphonique (pour éviter de dire ei ei, si / tu es). Il accentue toutefois légèrement le caractère indéfini de l'expression, surtout dans un texte particulièrement sujet aux sémitismes (huios tou theou, en grec, signifierait normalement "un fils du dieu" = "de Dieu", mais par calque de l'état construit hébreu où le premier mot est déterminé ou non en fonction du second il pourrait signifier "le fils du dieu", comme aggelos kuriou l'ange du Seigneur -- kurios sans article fonctionnant comme un nom propre d'après la LXX [substitution de Yhwh], et le nom propre est fonctionnellement équivalent d'un nom commun déterminé. Or la construction de Matthieu écarte cette possibilité. Donc, n'en déplaise à notre ami, ce sont bien les traductions qui disent "le fils de Dieu" qui en font un peu trop.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 01 Nov 2018, 10:08

Aurais-tu une idée de ce qui a pu motiver Franz pour la sur-traduction "...their coming to know you", qui me semble encore un peu sur-traduit de l'anglais en français ("... qu'ils apprennent à te connaitre") ?

Cet ajout au verbe "connaître" est-il une lubie linguistique de Tonton Freddy (de celles qui faisaient entrer le verbe "mettre" dans le top5 du nombre d'occurrence dans la TMN, derrière "être", "avoir", "faire" et "dire", et loin devant des verbes pourtant beaucoup plus courant en français "normal" comme aller ou "pouvoir"), ou est-ce à ton avis juste une réticence doctrinale (pour en dégager le potentiel mysticisme)?

Je tends à penser a priori que c'est (pseudo)linguistique ; mais le fait est que, quelle qu'en soit la motivation, en Gal 4:9, elle fait "pshit" comme disait Chirac.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 01 Nov 2018, 11:35

C'est probablement, en effet, une surtraduction de l'"aspect" (progressif, etc.) du temps présent (au mode subjonctif dans la leçon habituellement retenue; il y a une variante à l'indicatif mais toujours au présent). Des éditions antérieures de la TMN (française), j'ai le souvenir d'une périphrase encore plus douloureuse, "qu'ils absorbent la connaissance de toi"... mais elle correspondait à un autre texte anglais, "their taking in knowledge of you", (heureusement) révisé en 2013.

Franz avait une approche beaucoup trop "scolaire" et "mécanique" de la question, et il n'était pas aidé par sa langue maternelle (l'anglais): les "aspects" des temps français, dans la conjugaison "simple", correspondent très souvent à ceux des temps grecs (notre présent et notre imparfait sont aussi "progressifs" !), là où l'anglais doit recourir à des complications pour faire ressortir un "aspect" verbal, et ne peut pas le faire sans le préciser par la même occasion (I am going OU I use to go, I was going OU I used to go, etc.). Résultat, les nuances d'aspect sont généralement explicites en anglais, alors qu'elles sont implicites en français comme en grec (ou en hébreu). Et plus on les explicite plus on doit les interpréter, par un choix (arbitraire): quelle nuance ? Sachant que le "sens" même d'un verbe détermine une gamme de nuances aspectuelles possibles qui varie grandement d'une catégorie à l'autre: verbe d'état, verbe d'action, verbe de parole, verbe de connaissance, c'est à chaque fois un autre registre de "progressivité" ou d'"inaccomplissement", ou bien de "perfection" ou d'"accomplissement", de "ponctualité", etc. La "progressivité" d'un verbe de connaissance exclut d'elle-même de nombreuses virtualités de la "progressivité" d'un verbe d'action (présent strict, habitude, répétition, etc.; p. ex., on n'est pas "en train de" connaître, on n'a pas "l'habitude de" connaître, on ne connaît pas "régulièrement", comme on est en train d'aller à la piscine, on a l'habitude d'y aller ou on y va régulièrement). Franz en l'occurrence a jeté son dévolu sur l'aspect "inchoatif", initial ou initiatique: "venir, arriver, apprendre à connaître", cf. "faire connaissance" (il a aggravé son cas en ajoutant l'idée, tout à fait étrangère au texte, d'une "absorption" de connaissance, de l'extérieur à l'intérieur, mais de ça au moins la révision a fait table rase). Cet "inchoatif" est une nuance possible de l'aspect "progressif", mais ce n'est pas la seule  possible, d'autant que l'usage "biblique" du "connaître" (y compris par sémitisme plus ou moins conscient dans le grec) déborde largement le "cognitif" au sens où nous l'entendons. Si "connaître" quelqu'un c'est une "relation" et non une "simple connaissance intellectuelle" (comme on le répète un peu trop, mais l'abus n'abolit pas l'usage), alors le présent du "connaître" peut s'entendre tout autrement que de façon inchoative: connaître Dieu = être en relation avec lui, en général ou en ce moment précis, en termes johanniques aussi bien l'"aimer" (et là il y a en effet une connotation "mystique" que Franz a certainement voulu éviter en choisissant une tout autre interprétation du "progressif"). N'empêche que le texte fonctionne très bien sans surtraduction, en français et même en anglais: qu'ils te connaissent, that they (may / might) know you...

Je n'ai jamais entendu parler de cette statistique de fréquence des verbes dans la TMN, mais elle semble très révélatrice ("se mettre à" <=> "commencer à" est une tournure inchoative des plus idiomatiques en français, c'est sa fréquence dans la NWT qui est "anormale").

Galates 4,9 est fort amusant sous ce rapport (je n'y avais jamais pensé), puisque la TMN à la fois surtraduit l'inchoatif (présumé) et le neutralise par le passé composé: "vous avez appris à connaître" <=> "vous connaissez" ! (pschitt chiraquien en somme: bien vu !) Smile

Dans la TMN de Jean 17,3, il y a encore bien plus grave à mon avis, "être" remplacé par "signifier" (this means, comme pour this means my body / blood dans l'institution eucharistique, quoique le français jongle entre "signifie" et "représente"). C'est l'élément le plus caractéristique du texte qui disparaît tout à fait, à savoir l'identification (à la lettre "gnostique") de la "vie éternelle" au "connaître (Dieu)", certes allusive et tremblante (hina pour hoti, comme souvent dans les écrits "johanniques", et l'hésitation qui s'ensuit entre l'indicatif et le subjonctif), mais aussi renversante par rapport à toute eschatologie et toute téléologie habituelles. La "connaissance" n'est pas un "moyen" en vue d'une "fin" (la vie éternelle), c'est la fin même. D'ailleurs, si l'on voulait surinterpréter le caractère final de hina + subjonctif = "pour" ou "afin que" (ce qui serait à mon sens une erreur par rapport à la syntaxe et à la stylistique johanniques, il suffit de comparer les constructions analogues, voir ci-dessous), la finalité jouerait en sens inverse: "la vie éternelle" pour "connaître", non "connaître" pour (avoir) "la vie éternelle". C'est là le contresens majeur, dont découle tout le reste: le TdJ voit la "connaissance" de Dieu (à "apprendre" ou à "absorber", d'un enseignement "extérieur") comme un "moyen de salut", et non la "connaissance de Dieu" comme la fin ou le "salut" mêmes (ce que dit le texte).

[Sur l'usage johannique de hina + subjonctif au lieu de hoti + indicatif, et plus généralement sans nuance "finale", cf. 4,34; 6,29.39s; 8,56; 11,50; 12,23; 13,1; 15,8.13; 16,2.7.30.32; 1 Jean 5,3; 3 Jean 4.]
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 02 Nov 2018, 12:01

Merci beaucoup pour tes remarques.
Tu n'as pas pu entendre parler de la fréquence statistique du verbe "mettre" dans la TMN, puisque c'est ma petite trouvaille personnelle ! Very Happy (Enfin... personnelle... faut le dire vite, puisque c'est suite à cette discussion que je me suis intéressé à la question : effectivement le "se mettre à", systématisé, a quelque chose d'un peu ridicule que je n'avais pas particulièrement remarqué auparavant d'un texte que j'ai toujours connu ainsi. Il y a quelque chose d'assez révélateur, en effet, et c'est aussi le mot "scolaire" qui m'était venu, me rappelant comment, en sixième ou en cinquième, j'avais pris l'habitude de traduire systématiquement "be + ...ing" par "en train de"... jusqu'à ce qu'en première, au lycée, un nouveau prof d'anglais un peu plus sensible et un peu plus intéressé par son boulot ne me corrige en me faisant remarquer que ce n'est pas comme ça que je m'exprime naturellement en français ! Freddy n'a pas eu le bonheur de croiser sa route...)
La statistique en elle-même n'était pas très dur à établir, puisque la WT a publié une "concordance complète" en français de son édition de 1995 (un genre de "concordance Strong", mais dans la langue d'arrivée... ce qui, là aussi, en dit long). Tu n'as peut-être jamais entendu parler d'elle ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 02 Nov 2018, 13:05

A toutes fins utiles, j'ai ajouté une série de références à mon dernier post, pour illustrer l'usage johannique de hina + subjonctif -- un "pour que" qui perd souvent toute nuance "finale" et devient l'équivalent d'un simple "que", hoti + indicatif, voire une sorte de "ponctuation verbale" analogue aux "deux points" = ":" dans notre typographie; les langues anciennes qui "n'ont pas de ponctuation (écrite)" "ponctuent" quand même, mais avec des mots ("marqueurs"), dont la traduction systématique embarrasse inutilement les versions modernes, quand elle n'est pas purement intenable (d'où cette poussière de "petits mots non traduits" qui offrent au demi-savant autant de prétextes pour aller chercher midi à quatorze heures !).

J'ai le vague souvenir d'une concordance de ce genre, mais en anglais, dans les années 1980 -- je crois même que c'était une des rares publications de la Watch que j'avais gardées (un temps), parce qu'elle me servait à retrouver des textes que j'avais "mémorisés" (passivement) dans la TMN/NWT. Je n'ai pas connu l'édition française (et je n'ai guère pratiqué sa révision de référence). Mais l'observation générale (des "fréquences anormales") m'avait frappé, en 2013, dans la présentation très officielle de la nouvelle NWT, qui soulignait elle-même que les tournures correspondant à des explicitations aspectuelles, notamment "progressives" et/ou "inchoatives", revenaient "des centaines de fois" dans les éditions antérieures... (meurtre du père ou coup de pied de l'âne !).

---
Une traduction, qu'elle le veuille ou non, constitue un "style", une langue caractéristique (au sens où Proust définissait le "style", comme "parler une langue étrangère dans sa propre langue"); et d'autant plus sûrement qu'elle est "mauvaise", qu'elle ne parvient pas (ou ne cherche même pas) à faire "naturel", ou "idiomatique". Style remarquable et remarqué s'il est le produit du "grand art", beaucoup moins s'il l'est d'une simple "technique", un "savoir-faire" qui sait, justement, passer inaperçu ou se faire oublier; mais (donc) à nouveau remarquable s'il est défectueux (le défaut, la lacune, le manque, l'accident aussi fait le style, cf. La disparition de Pérec; Deleuze rapproche souvent le concept proustien du style de ceux de bégaiement et de littérature mineure, à propos de Kafka, d'Artaud, de Beckett ou de Luca). Les lubies, les caprices, les obsessions, le "mécanisme scolaire" et rigide de Franz, sa "demi-science" paralysée dans son apprentissage par sa fonction d'"oracle", tout cela a aussi fait un "style" indéniable, qui s'est imposé à ses assistants, à ses traducteurs en d'autres langues, et jusqu'à ses réviseurs qui en demeurent marqués même quand ils veulent s'en démarquer; "style" qui est aussi déterminant pour la mémorisation involontaire des textes (où l'étrangeté de la "forme" s'imprime avant toute considération de "fond"), pour le "jargon" jéhoviste (qui s'appelle parfois avec plus ou moins de sérieux ou d'autodérision "la langue pure", comme ailleurs le "patois de Canaan") qui donne à des milliers d'adeptes un sens d'appartenance commune et de reconnaissance mutuelle -- il n'est pas jusqu'aux TdJ psychotiques qui ne délirent en langue TMN, j'en ai au moins connu deux, sans me compter ! Et tout cela qui forme une caractéristique, qualitative, unique, n'est fait que de "quantité" et de "fréquence" relatives: plus de ceci, moins de cela, par hasard et par nécessité: comme le bègue qui répète un mot ou un phonème pour en éviter un autre, qui préfère une périphrase à un mot, et devient virtuose de sa propre langue à force de la contourner, autour d'un défaut qu'à la fois il subit et s'impose...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 03 Nov 2018, 11:23

Merci pour toutes ces précisions. Je ne suis pas chez moi ce week-end, mais je vais regarder toutes les références quand je serais rentré. (Ce genre de discussion contribue à faire de moi un hellénisant des plus bizarres: TRÈS médiocre d'une part, mais "initié" à des subtilités très précises d'autre part).

A vrai dire, outre le passé simple de Gal 4 9, je pensais aussi à l'usage passif du même verbe pour Dieu dans la seconde partie du verset, qui perd de fait toute cette surtraduction inchoative, non seulement à cause du passé, mais aussi parce que c'est Dieu et qu'on le voit mal "apprendre-à..." quoi que ce soit (sans parler de la forme passive, qui rendrait formellement toute tentative de rendre deux fois le même aspect très acrobatique...) On se retrouve donc avec deux fois le même verbe, mis en opposition dans le verset (avec une remarque qui prend un peu Jn à contre-pied, d'ailleurs), et qui se retrouvent TROP différenciés dans ce verset.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Sam 03 Nov 2018, 13:37

Aussi déterminants que les choses qu'on fait (apprend, lit, etc.), l'ordre dans lequel on les fait (etc.), les chemins et les portes par lesquels on y arrive: je n'entendrai jamais le grec comme si je l'avais appris à l'école, par la langue et la littérature classiques, et non par le NT, même si au bout du compte "tout communique" (comme dans Mon oncle).

Je n'avais pas bien regardé Galates 4,9: c'est en fait l'opposition de deux participes aoristes (1 et 2), l'un actif et l'autre passif. L'ironie supplémentaire, c'est qu'on peut trouver la même nuance inchoative dans un présent "progressif" (ou "imperfectif"), comme celui de Jean 17,3, et dans un aoriste censément "ponctuel", comme celui de Galates. Et en effet on le peut, par deux raisonnements contraires, en voyant dans le premier cas le "processus", "apprendre, venir à connaître", etc., et dans le second le "point initial" du connaître (donc, encore mais autrement, "apprendre, venir à connaître"). Resterait cependant, en principe, une différence d'aspect entre les deux "inchoatifs" présumés, l'un perçu comme procès (continu) et l'autre comme événement (soudain); et à partir de là on pourrait encore surtraduire la surtraduction, mais il n'en faudrait pas moins la neutraliser, dans Galates, à cause de l'antériorité marquée par le participe aoriste par rapport au temps de la principale: "maintenant que vous êtes venus à connaître Dieu, ou plutôt que vous êtes venus à être connus de Dieu, comment retournez-vous..." <=> "maintenant que vous connaissez Dieu, ou plutôt que vous êtes connus de Dieu..." Le problème logique de l'"apprentissage de Dieu" (comment Dieu vient à connaître) resterait entier dans le fond, mais il serait atténué dans la forme par l'usage du passif: vous êtes venus à être connus de Dieu ("vous" sujet, "Dieu" agent de l'"être-connu"), ça passerait mieux que "Dieu a appris à vous connaître", ce que le texte même ainsi surtraduit ne dirait pas, quoiqu'il l'implique.

Bref, l'arrière-train des diptères n'a pas fini de souffrir... Wink

Au passage, je ne suis pas sûr de comprendre où tu vois le "contrepied" de Galates à Jean, parce que j'en devine plusieurs possibles, p. ex.: 1) privilège du passif sur l'actif (être connu de Dieu plutôt que le connaître, comme dans 1 Corinthiens), 2) connaissance "acquise" et éventuellement compromise plutôt que constante (<=> "vie éternelle", "amour", etc).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 05 Nov 2018, 13:02

La TMN se caractérise par des formules particulières ou des périphrases, la grâce" devient la "faveur imméritée", ce qui donne une traduction aberrante de Jn 1,14, ou il est dit au sujet du Fils" : "il était plein de faveur imméritée"(TMN 1995), la TMN 2013/18,  a réalisé l'erreur propose : "il était plein de faveur divine", tout en fournissant un renvoi "

Ou « faveur imméritée ». 
 En 1 Jn 2,13, les autres traductions proposent "vous connaissez celui qui est dès le commencement", la TMN : "parce que vous avez appris à connaître celui qui existe depuis le commencement", idem en Jn 17,3 ; "qu'ils te connaissent" devient "qu’ils apprennent à te connaître".  Certaines formules ont été supprimées , en Jn 19,41 ; la TMN a renoncé à l'expression "tombeau commémoratif", qui n'est donné qu'en renvoi sous la forme de "tombe de souvenir".

J'avais cité précédemment un cas caractéristique de périphrase de la TMN, celui de Rm 3,24 :

  "c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus"(TMN)

"et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ"(NBS)


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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 05 Nov 2018, 13:31

Le changement de Jean 1,14 est d'autant plus aberrant qu'on a toujours "faveur imméritée" aux v. 16s ! (idem NWT 2013, je l'avais déjà signalé à l'époque; l'incohérence est encore pire en anglais, si l'on veut, puisqu'on a d'un côté "favor" et de l'autre "kindness", entre lesquels le lecteur, sans les notes, ne voit plus aucun rapport). Pour la "logique" de la révision, comparer Luc 2,40.52 (quand "Jésus" apparaît comme le "bénéficiaire" de la kharis, on ne la dit plus "imméritée").

Tout ça pour éviter l'évidence du mot "grâce", qui en français se prête si bien à la "polysémie" de kharis, ce qui n'a rien d'un hasard puisqu'il en découle en grande partie, via les traductions latines et françaises de la Bible ! "Grâce" tantôt (para-)juridique ou (para-)judiciaire, accordée au coupable ou au condamné (et dans ce sens "imméritée"), mais aussi (para-)commerciale ou (para-)transactionnelle (gracieux = gratuit), ou encore esthétique, sensible (beauté, rayonnement, etc.; auquel cas c'est tout le contraire d'immérité, puisque c'est bien une qualité qui fait "trouver grâce" aux yeux des hommes, des femmes ou des dieux, langage ici encore tout à fait "biblique").

---

Chose amusante, en 1 Jean 2,13 c'est un parfait (souvent résultat d'une action accomplie, d'où connaissance acquise -- mais aussi bien sûre, certaine, ferme, éprouvée...): on peut donc arriver, si l'on y tient, à une nuance "inchoative" (ou "ingressive") à partir de tous les temps du grec (dans les exemples examinés jusqu'ici, présent, aoriste, parfait; mais on la retrouverait sans problème dans un imparfait ou un futur...).

---

Sur Romains 3,24, voir supra 26.9.2018.


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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 05 Nov 2018, 13:51

"Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous" Hé 2,9 (TMN 2013/18)

A partir des christologies que développe le NT peut-on appliquer la formule "faveur imméritée" à Jésus ?
Jésus est-il l'objet de la bonté de Dieu alors qu'il ne le mérite pas ("une faveur accordée à quelqu’un qui ne la mérite") ? 




 Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, la plupart des traducteurs de la Bible en français traduisent kharis par “ grâce ”. Toutefois, avec ses sens différents, le terme “ grâce ” n’évoque pas dans l’esprit des lecteurs en général les notions contenues dans le mot grec. Par exemple, en Jean 1:14 où la Traduction Œcuménique de la Bible met : “ Le Verbe s’est fait chair [...] plein de grâce et de vérité ”, quel est le sens de ce mot ? Signifie-​t-​il “ charme ”, “ faveur ” ou autre chose ?

D’après le bibliste R. C. Trench, kharis signifie “ la faveur divine, la grâce [...]. La liberté des manifestations de l’amour de Dieu est le point central de sa [kharis]. Quand Aristote définit la [kharis], quoiqu’il ne parle que de celle des hommes, il s’appuie tout entier sur ce fait, que c’est un bienfait conféré sans espoir ou attente de retour et qui n’a d’autre mobile que la libéralité et le cœur généreux du donateur ”. (Synonymes du Nouveau Testament, traduit par C. de Faye, Paris, 1869, p. 191.) Joseph Thayer dit ce qui suit dans son dictionnaire : “ Le terme [kharis] emporte l’idée de bonté qui accorde à quelqu’un ce qu’il n’a pas mérité. [...] Les rédacteurs du N. T. emploient [kharis] surtout à propos de la bonté par laquelle Dieu accorde des faveurs même à ceux qui en sont indignes, pardonne aux pécheurs leurs offenses et les invite à accepter le salut éternel par Christ. ” (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 666). Kharis s’apparente de près à un autre mot grec, kharisma, à propos duquel William Barclay (A New Testament Wordbook, Londres, 1956, p. 29) déclare : “ L’idée fondamentale du terme [kharisma] est celle d’un don ou cadeau gratuit et immérité, de quelque chose donné à un homme sans qu’il l’ait gagné et s’en soit montré digne. ” — Voir 2Co 1:11, Int. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004511#h=3
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 05 Nov 2018, 14:03

Cf. le deuxième paragraphe ajouté entre-temps à mon post précédent.

J'imagine qu'en Hébreux la "faveur imméritée" a été maintenue parce que ce n'est pas "Jésus", mais "tous" (les hommes, les humains) qui sont vus comme "bénéficiaire(s)" (mais c'est peut-être encore prêter trop de "logique" à une révision manifestement erratique).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 05 Nov 2018, 20:13

Le dictionnaire historique de la langue française le robert
Déclare à propos du verbe gracier :
v.tr. est probablement un emprunt au latin médiéval gratiare (formé sur gratia), plutôt qu’un dérivé de grâce. Le verbe a d’abord signifié « rendre grâce (à Dieu) » (v. 1050) puis « remettre une amende » (1336)et, attesté tardivement (1832), « faire grâce à (un condamné) ».
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 05 Nov 2018, 20:37

Kharis (grec) -> gratia (latin) -> grâce (français). Ça change quoi, que la dérivation du verbe à partir du nom se produise en latin médiéval plutôt (et/ou un peu plus tôt) qu'en français ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 06 Nov 2018, 10:41

La révision de 2013 n’emploie ces expressions auxiliaires que si elles apportent une nuance. Par exemple, il n’est pas nécessaire de préciser que Dieu a dit à plusieurs reprises : « Que la lumière paraisse. » C’est pourquoi dans l’édition révisée, le verbe « dire » qui, en hébreu, est à l’imparfait, n’est pas exprimé dans une forme marquant l’action continue (Gen. 1:3). Par contre, Jéhovah a manifestement appelé Adam à plusieurs reprises. C’est pourquoi, en Genèse 3:9, la forme marquant l’action continue a été conservée. D’une manière générale, les verbes ont été traduits plus simplement. La traduction met en valeur l’action plutôt que son caractère achevé ou inachevé. Ce choix présente l’intérêt de restituer, dans une certaine mesure, le style concis de l’hébreu. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015923
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 06 Nov 2018, 11:31

(L'idée même de traduire un tel article, parfaitement incompréhensible et inutile en français au lecteur de 2015 qui ne connaissait pas l'anglais, ni la NWT américaine dans ses éditions antérieures et révisée, donne la mesure du niveau de bêtise que peut atteindre la discipline watchtowérienne à l'échelle internationale.)

Sur la question "aspectuelle", l'explication souligne malgré elle la toute-puissance de l'arbitraire dans la NWT, de sa traduction originale à la dernière révision: SI Dieu a dit ceci ou cela "à plusieurs reprises", pourquoi ne serait-il pas "nécessaire" de le "préciser" ? Et COMMENT saurait-on s'il l'a dit "à plusieurs reprises", sinon en le décidant soi-même, sans que le texte y soit pour rien ? (Non en 1,3, oui en 3,9 pour la même forme, ça n'a rien de "manifeste" !)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 06 Nov 2018, 12:31

Citation :
Sur la question "aspectuelle", l'explication souligne malgré elle la toute-puissance de l'arbitraire dans la NWT, de sa traduction originale à la dernière révision: SI Dieu a dit ceci ou cela "à plusieurs reprises", pourquoi ne serait-il pas "nécessaire" de le "préciser" ? Et COMMENT saurait-on s'il l'a dit "à plusieurs reprises", sinon en le décidant soi-même, sans que le texte y soit pour rien ? (Non en 1,3, oui en 3,9 pour la même forme, ça n'a rien de "manifeste" !)





Je me suis fait exactement la même réflexion, comment peut-on justifier une méthode de traduction, en la faisant reposer sur le mode de l'imagination, en l'occurrence, se représenter Dieu chercher Adam derrière chaque buisson et massif de fleurs.



L'article ci-dessous illustre d'une manière amusante, l'impossibilité d'occulter totalement le terme "grâce", même en utilisant la formule "faveur imméritée" :

Nos péchés sont pardonnés. Grâce à la faveur imméritée de Jéhovah, nos péchés sont pardonnés, à condition de nous repentir et de livrer constamment un dur combat contre nos inclinations pécheresses (lire 1 Jean 1:8, 9). La miséricorde de Dieu devrait nous remplir de gratitude et nous pousser à le glorifier. Paul a écrit à ses compagnons oints : « [Jéhovah] nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés » (Col. 1:13, 14). Le pardon de nos péchés nous donne accès à d’autres bienfaits extraordinaires.
 Nous sommes en paix avec Dieu. Étant pécheurs, nous étions depuis la naissance ennemis de Dieu. Mais Paul a déclaré : « Lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils » (Rom. 5:10). Cette réconciliation nous permet d’être en paix avec Jéhovah. Paul établit un lien entre ce privilège et la faveur imméritée de Jéhovah, en disant : « Maintenant [...] que nous [les frères oints de Christ] avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons eu aussi accès, par la foi, à cette faveur imméritée dans laquelle nous nous tenons maintenant » (Rom. 5:1, 2). Quel bienfait inestimable !
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016522


En lisant Rm 5,15 ; dans la TMN, j'ai trouvé que la formule "faveur imméritée", enlevait de la beauté et de la fluidité au texte :

"Mais il y a une différence entre le don et la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants* pour beaucoup"(TMN)

"Mais il n'en est pas du don de la grâce comme de la faute ; car si, par la faute d'un seul, la multitude a connu la mort, à bien plus forte raison la grâce de Dieu et le don de grâce d'un seul être humain, Jésus-Christ, ont-ils abondé pour la multitude."(NBS)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 06 Nov 2018, 13:05

N.B.: l'expression française "grâce à" (<=> par, à cause de, etc.) traduit des tournures anglaises qui n'emploient pas le mot grace (thanks to, because of, by, through, etc.): nous (francophones) sommes les seuls à pouvoir nous en amuser (ce n'est pas une raison de nous en priver !).

En Romains 5,15, "don gratuit" (pléonasme) (sur)traduit dôrea, non kharis (= grâce, "faveur imméritée" dans la TMN). Là encore, le français est obligé d'évoquer la "grâce" ("gratuit") là où l'anglais s'en passe (free gift, tout aussi pléonastique mais sans grace). Cette différence à part, la traduction arrive à démultiplier la redondance d'un texte grec déjà très redondant: dans la rhétorique paulinienne, dôrea et kharis fonctionnent en (quasi-)synonymes...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 06 Nov 2018, 14:55

Une autre caractéristique de la TMN, l'emploi de la formule "le saint secret”, en lieu et place du terme  "mystère" (grec mustêrion), qui est motivé (apparemment) par le soucis de se démarquer de l'Eglise catholique et des religions à mystères, comme si, le christianisme n'était pas une religion à mystère.


Voici ce que la Watch affirme concernent les religions à mystères :

Dans les antiques religions à mystères, nombreuses à l’époque de la congrégation chrétienne primitive, ceux qui désiraient prendre part à la célébration des mystères devaient passer par une initiation ; les non-initiés n’étaient pas admis à la connaissance et à la participation des prétendus rites sacrés. Les initiés étaient tenus par un vœu de silence de ne pas révéler les secrets. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003791

L'article en question a pour objectif d'établir une différence entre" le saint secret "de Dieu et les secrets des religions à mystères, or il cite en référence 1 Cor 2,6-16 et Mc 4, 11-12 ; qui soulignent que ce fameux "saint secret" a été confié à des "initiés" :

"Il leur répondit : « À vous il est accordé de comprendre le saint secret du royaume de Dieu. Mais pour les autres, toutes ces choses ne sont que des exemples" Mc 4, 11
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 06 Nov 2018, 17:53

Au moins la Watch en parle, de ces "cultes à mystères", même sur le mode de la dénégation: c'est déjà mieux que rien (avec elle il faut se contenter de peu !), et assez pour que le curieux puisse s'informer sur ce point crucial (car le christianisme, du moins paulinien et post-paulinien, celui qui forme l'essentiel du NT, n'est intelligible que par rapport à ce modèle de "religion", y compris là où il s'en écarte).

La manie d'éviter l'évidence, là où la traduction la plus naturelle coïncide tout bêtement avec la tradition et la transcription (mustèrion -> mysterium -> mystère), conduit forcément à la surtraduction (deux mots au lieu d'un, au minimum; c'est parfois nécessaire mais dans la TMN c'est quasiment systématique), et entraîne des inconvénients supplémentaires (dans "saint secret", "saint" se télescope avec la traduction habituelle de hagios, "secret" avec celle de kruptos, etc.). Bien sûr, le mot mystère appelle des explications historiques, mais il s'en passe sans grand dommage sémantique: le lecteur ignorant de l'Antiquité gréco-romaine ne comprend pas plus mal "mystère" que "saint secret", et le "saint secret" s'explique de toute façon par référence aux "mystères" !
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 07 Nov 2018, 11:05

"En ce qui concerne le saint secret des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite et des sept porte-lampes en or, sache que les sept étoiles représentent les anges des sept assemblées et que les sept porte-lampes représentent les sept assemblées" - Ap 1, 20 (TMN)

La formule "saint secret" est très connotée dans la TMN, elle fait allusion au grand dessein divin resté secret et appelé à être révélé, dans l'esprit des écrits de Paul, or même dans un contexte déconnecté du mystère paulinien, la TMN emploie cette formule (qui n'est pas neutre), alors que le terme "mystère" s'imposerait, comme en Ap 1,20.    
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 07 Nov 2018, 11:20

Elle traduit bien "mystère" en 17,5.7 -- parce qu'il s'agit de "Babylone", mais le schéma apocalyptique (vision cryptique expliquée) est le même.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 07 Nov 2018, 11:43

Narkissos a écrit:
Elle traduit bien "mystère" en 17,5.7 -- parce qu'il s'agit de "Babylone", mais le schéma apocalyptique (vision cryptique expliquée) est le même.


La volonté forcenée de se démarquer de la TMN génère beaucoup d'incohérences :

“ L’homme d’illégalité ” s’oppose à Dieu ; il est donc un “ satan ”, ce qui signifie “ opposant ”. Effectivement, sa ‘ présence est selon l’opération de Satan ’. (2Th 2:9.) Aux jours de l’apôtre Paul, l’identité de cet “ homme d’illégalité ” était un “ mystère ”, un secret religieux. Aujourd’hui encore, elle demeure un mystère dans l’esprit de nombreuses personnes, car cet “ homme ” pratique le mal sous une apparence d’attachement à Dieu (2Th 2:7). https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002890


L'article affirme que l'“ homme d’illégalité ("l’homme opposé à la loi" - TMN2013/18) ” était un “ mystère ”, or en 2 Th 2,7 ; la TMN ne dit pas que "l’homme opposé à la loi" est un secret ou un mystère mais qu'il "est déjà à l’œuvre en secret", on peut noter au passage la LOURDEUR du texte avec des formules et des périphrases qui ne servent pas le texte (bien sûr, le secret en question n'est plus "saint") :

 "Il est vrai que cette opposition à la loi est déjà à l’œuvre en secret, mais elle restera secrète seulement jusqu’à ce que soit écarté celui qui lui fait obstacle en ce moment même."(TMN2013/18)

"Car le mystère de l’impiété est déjà à l’œuvre ; il suffit que soit écarté celui qui le retient à présent"(TOB)

Il faut à la TMN deux fois plus de mots que dans la TOB, pour tenter de rendre le sens de ce texte.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 07 Nov 2018, 11:59

A noter qu'en 2 Thessaloniciens 2 c'est la TMN2018 (française !) qui a abandonné le "mystère", celui-ci est toujours dans la NWT2013 (True, the mystery of this lawlessness is already at work), comme dans Apocalypse 17 ! Non seulement les réviseurs français n'ont pas suivi la révision américaine, mais ils n'ont rien compris à sa "logique"...

L'allergie de la Watch au "mystère" n'a qu'un rapport très accessoire aux "mystères" de l'Antiquité et à l'exégèse du NT. C'est à l'usage théologique chrétien du mot et du concept de "mystère" (et de "sacrement", puisque la traduction du grec mustèrion se distribue en latin entre mysterium et sacramentum) qu'elle réagit avant tout, depuis Russell, selon l'esprit antireligieux (anticlérical, anti-ecclésiastique, anti-traditionnel, anti-liturgique, etc.) de la fin du XIXe siècle qui travaille aussi le sectarisme protestant anglophone (adventiste, darbyste, unitarien, etc.). L'interprétation religieuse de la "Babylone" de l'Apocalypse (qui date au moins du XVIe siècle, contre la papauté), ou de l'"apostasie" de 2 Thessaloniciens 2 (autre "mystère" négatif), convient à merveille à cette idiosyncrasie moderne (un christianisme antireligieux). Quand la NWT réserve le mot de "mystère" au négatif (2 Thessaloniciens 2 ; Apocalypse 17), et à un négatif que la Watchtower interprète dans un sens religieux (là le clergé de la chrétienté, ici la "fausse religion" en général), elle s'inscrit dans le droit fil de cette "logique" (que justement les réviseurs de la TMN n'ont pas comprise, et qui est de toute façon indifférente au sens des textes).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 07 Nov 2018, 16:03

En lisant 1 Cor 2, 8 ; je me suis rendu compte que la TMN évite soigneusement l'expression "princes de ce monde", la TMN 1995 proposait : "chefs de ce système de choses" et la TMN 2013/18 : "chefs de ce monde".  Dans l'évangile de Jean (12,31-32 ; 14,30 et 16,11), la TMN conserve le titre "le chef de ce monde" qui n'éclaire pas la lecture des textes, un TdJ assimilera les "chefs de ce monde" aux chefs politiques.


RAPPEL :

Cela dit il reste des éléments caractéristiques: d'une part nous sommes dans un dualisme asymétrique -- il y a comme à Qoumrân "l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur" (1 Jean 4,6), mais "la lumière brille dans les ténèbres" (incréées comme dans la Genèse). D'autre part c'est "le monde" (kosmos), et en particulier "les juifs", qui ont partie liée avec le "diable". Celui-ci, il faut le noter, n'est pas une créature "déchue" -- il est originellement, en son fonds propre, meurtre et mensonge (8,44; cf. 1 Jean 3,8ss).
Le thème du prince (arkhôn) de ce monde "jeté dehors" (à opposer à 6,37 et 15,6) ou "jeté bas" selon une variante, semble ne pas être exclusivement johannique: c'est encore une eschatologie actualisée (comparer Luc 10,18; Apocalypse 12,9; 20,1.10).
Que le "prince du monde" "n'ait rien en (Jésus)" (14,30) correspond à l'affirmation constante que Jésus et les siens "ne sont pas de ce monde", i.e. sont d'origine divine (p. ex. 17,14).
Il me semble que cette vision de l'adversaire, malgré ses obscurités, s'inscrit bien dans ce que j'appelais dans un autre fil une "trajectoire gnostique" -- entre 1 Corinthiens 2,8 où le "Seigneur de gloire" est crucifié par LES "princes (arkhontes) de cet âge" qui ne l'ont pas "reconnu", et les gnosticismes du IIe siècle et suivants où l'adversaire sera identifié au dieu créateur de l'Ancien Testament (on s'en rapproche pas mal avec l'exégèse de Genèse 4 en 1 Jean 3, puisque Caïn qu'Eve dit avoir mis au monde "avec Yahvé" est dit "issu du mauvais").

http://etrechretien.discutforum.com/t183-qui-est-le-prince-de-ce-monde
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 07 Nov 2018, 16:35

Je ne vois pas une grosse différence de sens entre "chef" et "prince"; la dénotation est la même, la connotation un peu différente (en français actuel "chef" tourne vite au ridicule, "petit chef", "chef de bureau", sans parler de cuisine; mais "prince" a aussi le défaut de paraître exotique ou désuet; toutefois le "politique" est commun aux deux mots, et aussi à l'arkhôn grec); les avantages et les inconvénients sont plutôt d'ordre étymologique et intertextuel: pour le lecteur "cultivé", "chef" rappelle la "tête", du latin caput, cf. "couvre-chef", et pour le lecteur assidu de la Bible (cultivé ou non par ailleurs) cela entraîne toute une autre "chaîne" de références à kephalè, le Christ "chef-tête" de l'Eglise-"corps" dans les deutéro-pauliniennes, etc. (la TMN a "tête" en Colossiens 1,18 etc., mais "chef" en 1 Corinthiens 11,3ss); donc ici une fausse piste. En revanche, "prince" rappelle "principe", ce qui convient mieux à la correspondance grecque entre arkhôn et arkhè, "commencement", qui ne se traduit guère autrement en français que par un jeu de mots, commencement-commandement. La NWT n'a pas ce problème en anglais, avec "ruler" pour arkhôn. (Sur les variations entre "monde" et "système de choses" pour aiôn dans et entre les dernières révisions, et les confusions avec kosmos qui s'ensuivent, voir supra, p. ex. 24.8.2018.)

Soit dit en passant, il y a déjà une intéressante réduction du "métapolitique" au "politique" dans le texte et la perspective antignostique des Actes, 4,25ss: où les "archontes" de ce monde, d'après la Septante du Psaume 2, ne sont plus comme dans le corpus paulinien ou johannique des puissances "spirituelles" (angéliques, démoniaques ou autres), mais "Hérode et Ponce Pilate".
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