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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 11:46

Citation :
Mais ce genre de débat est vite lassant: comme tu te retrouves à "défendre" (relativement) la TMN face à des accusations idiotes (alors qu'il y a bien assez de choses sérieuses à lui reprocher, et là-dessus la nouvelle révision les aggraverait plutôt, ne serait-ce que par la suppression des crochets), je me retrouvais à "défendre" une critique textuelle classique dont je voyais pourtant les limites (à commencer par le mythe du "texte original").
J'ai cherché un cas de verset qui contenait des crochets et qui ont été supprimés dans la TMN 2018, les 5 termes "autres" qui ont été introduits dans le texte et qui étaient entre crochets, sont aujourd'hui intégrés au texte :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ;  parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice." Col 1,  16-20
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 13:09

D'autant -- comme je l'avais remarqué en 2013 -- qu'avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent.

Il est difficile de mesurer l'étendue des dégâts d'une telle décision, qui avec un texte numérique s'exécute de surcroît d'un simple geste sur l'ensemble du corpus, sans que personne ait le temps de vérifier ce que ça donne à la lecture. Indépendamment de toute question "sectaire" ou "doctrinale" (c'est évidemment l'enjeu d'un passage comme Colossiens 1), le comité de rédaction de la NBS s'est retrouvé devant un problème similaire quand l'éditeur a décidé de publier une bible sans notes. Il a eu beau plaider que les choix de traduction avaient été faits en fonction d'un équilibre avec l'annotation, que dans bien des cas on aurait traduit différemment si l'on avait dû le faire sans notes, qu'il faudrait à tout le moins concevoir un appareil de notes réduit (comme cela avait été fait pour la TOB), tout cela pesait très peu face à la possibilité, pour l'éditeur, de sortir à moindres frais une "bible de poche" à grand tirage.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 13:16

Merci Narkissos pour ces précisions.

Je ne sais si on a déjà abordé la question de la traduction de Jean 8,58 ; mais voici comment la TMN 2018 (fidèle à l'ancienne traduction) rend ce texte :

"Jésus leur dit : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été"

"Jésus leur dit : Amen, amen, je vous le dis, avant qu'Abraham vienne à l'existence, moi, je suis." (NBS)

Quel est l'intérêt doctrinal pour la TMN de traduire par "j'ai été" ?
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 14:05

Quand tu dis "fidèle à l'ancienne traduction", tu dois penser à la révision de 1995; pour autant que je me souvienne, la TMN originale (1974) était à l'imparfait, "j'étais" -- ce qui était déjà moins mauvais.

L'enjeu doctrinal est à la fois évident (la "divinité" du Christ) et subtil: dans un sens, ça ne change rien à l'énoncé (il y a "pré-existence" de "Jésus" avant Abraham, quelle que soit la traduction); dans un autre, la traduction au passé rompt la cohérence formelle des "je suis" (egô eimi, présent) absolus (= sans attribut), dont la répétition insistante dans le quatrième évangile fait ostensiblement référence aux "je suis" de Yahvé dans le deutéro-Isaïe (41,4 etc.). Dans ce cas précis, il y a une référence supplémentaire, également "divine", au Psaume 90 ("avant que fussent nées les montagnes... tu es", LXX su ei, présent également). C'est ce jeu intertextuel qui est ruiné sous prétexte contextuel de "concordance des temps". Celui qui a le nez sur la phrase et sur la grammaire n'y verra que du feu: bien sûr, on dirait plutôt "j'étais", et on pourra trouver mille exemples où un présent grec pourrait se traduire par un imparfait (qui a au moins sur le passé composé l'avantage de la continuité: j'étais comme je suis); il faut considérer l'économie générale du texte johannique et de ses références vétérotestamentaires pour que l'arnaque apparaisse.

Je dis arnaque, ça me ramène au problème délicat de la "falsification" dont parlait VANVDA et à tout le procès d'intention qui s'y rattache (honnêteté ou malhonnêteté): tout dépend en fait de quel point de vue on l'apprécie, littéralement: avec quelle largeur de champ; 1) si on se limite au mot ou à la proposition, traduire egô eimi par "j'étais" ou a fortiori "j'ai été" est clairement "faux"; 2) si on étend la perspective à la phrase (concordance des temps) ça paraît justifié; 3) si on élargit le point de vue au livre et à son intertextualité, on a effectivement l'impression d'une "arnaque", délibérément malhonnête; mais si 4) on se place au point de vue d'un unitarien sincère, qui est convaincu (d'après d'autres textes) que "Jésus" ne peut pas être "Dieu" et qui est d'autre part trop "bibliciste" (ou "fondamentaliste", contre l'usage premier du mot) pour admettre que les textes puissent se contredire ou même diverger à ce propos, alors on considère les énoncés johanniques comme autant de "problèmes" à résoudre; et on n'a pas l'impression d'être "malhonnête" en essayant de les résoudre, d'autant qu'on y trouve une confirmation à un autre point de vue (2).


Dernière édition par Narkissos le Mar 14 Aoû 2018, 14:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 14:20

Merci Narkissos.

Si les crochets ont disparu, les parenthèses demeurent :

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens." (NBS)

La parenthèse et son contenu semblent rompre la cohérence et la fluidité du texte, que viennent faire ces "gens" , alors que le texte évoque la résurrection des "saints" ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 14:47

(J'ai -- encore -- ajouté un paragraphe à mon post précédent.)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule que ça n'aurait aucune excuse si le texte n'était pas lui-même très problématique (Matthieu est le seul à décrire cette "résurrection générale" qui bouleverse, outre les cimetières, toute la doctrine officielle -- Christ premier-né d'entre les morts, etc. -- une glose essaie déjà maladroitement de la déplacer "après la résurrection" du Christ...).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 15:30

Citation :
4) on se place au point de vue d'un unitarien sincère, qui est convaincu (d'après d'autres textes) que "Jésus" ne peut pas être "Dieu" et qui est d'autre part trop "bibliciste" (ou "fondamentaliste", contre l'usage premier du mot) pour admettre que les textes puissent se contredire ou même diverger à ce propos, alors on considère les énoncés johanniques comme autant de "problèmes" à résoudre; et on n'a pas l'impression d'être "malhonnête" en essayant de les résoudre, d'autant qu'on y trouve une confirmation à un autre point de vue (2).

Analyse très pertinente !

J'aurais tendance a placer la TMN sous le point numéro 4, la TMN n'a pas la volonté de falsifier mais d'harmoniser les texte en fonction de SA compréhension des textes.
La façon dont Didier Fontaine tente de répondre à la question : "Matthieu 27:52-53 décrit-il une résurrection ?", nous donne une idée de la méthode qu'ont employé les traducteurs de la TMN. (https://www.areopage.net/PDF/MatthieuXXVII_52-53.pdf

Didier Fontaine arrive à la conclusion (correcte) suivante : "A priori, rien ne permet de supposer un autre sujet pour "sortant" que "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe."

Cette conclusion étant (selon ses propres termes) non seulement "incongru, mais quasi impensable", il avoue que "Pour traduire correctement le passage de Mt 27:52-53, il faut l’interpréter. Il est impossible de traduire sans interpréter. Nous venons de voir que le sens littéral indique la possibilité de traduire le passage comme décrivant une résurrection. Mais est-ce conforme avec le reste des Ecritures ?"


D.Fontaine justifie la façon de traduire de la TMN :

Pas de résurrection

"En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes. Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens. Ce n’est légitime que si l’on est parfaitement assuré du contexte, et de la théologie sous-jacente."

D.Fontaine accrédite l'idée que l'on puisse faire dire au texte, autre chose que ce qu'il (semble) affirmé Shocked
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 16:11

Je compliquerais un peu ta conclusion: à mon sens il y a des moments de malhonnêteté crasse dans un mouvement de sincérité globale qui à la fois les cause et les justifie. Et ça n'empêche pas qu'à l'occasion on en prenne conscience et honte.

La présentation de D. Fontaine a en effet le mérite d'être relativement claire, malgré un déploiement de science disproportionné qui est peut-être sa manière à lui de "noyer le poisson" (le TdJ qui ne comprend pas tout peut encore se sentir, par là même, rassuré sur le bien-fondé de la TMN et de l'interprétation watchtowérienne en général: voilà quelqu'un qui en sait plus que moi, qui voit des problèmes que je ne voyais pas, et qui m'autorise à croire). Je doute pourtant que la Watch lui en soit reconnaissante, ni qu'elle ait objectivement intérêt à ce que soient exposées trop clairement ses ficelles.

Tout repose en effet sur le pré-jugé "fondamentaliste" de la cohérence de "la Bible", qui suppose à son tour une prémisse rationaliste encore plus discrète, mais essentielle: que nous soyons capables de juger d'une telle cohérence.

La question que j'ai toujours envie de retourner aux "fondamentalistes" (TdJ ou autres) c'est: pourquoi "la Bible" n'est-elle pas aussi claire, aussi simple, aussi cohérente que votre catéchisme, si celui-ci est vrai, si c'est vraiment ce qu'il faut croire et/ou comprendre ? Ou: si c'est vraiment ce qu'il faut croire et comprendre, pourquoi vous emmerdez-vous encore à lire, à traduire ou à interpréter "la Bible" qui sera toujours moins claire, moins simple, moins cohérente ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 16:30

Citation :
La présentation de D. Fontaine a en effet le mérite d'être relativement claire, malgré un déploiement de science disproportionné qui est peut-être sa manière à lui de "noyer le poisson" (le TdJ qui ne comprend pas tout peut encore se sentir, par là même, rassuré sur le bien-fondé de la TMN et de l'interprétation watchtowérienne en général: voilà quelqu'un qui en sait plus que moi, qui voit des problèmes que je ne voyais pas, et qui m'autorise à croire). Je doute pourtant que la Watch lui en soit reconnaissante, ni qu'elle ait objectivement intérêt à ce que soient exposées trop clairement ses ficelles.

Effectivement la Watch n'apporte pas les précisions que met en évidence D.Fontaine d'une manière audacieuse :

 "En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Toujours à cause du sabbat, ceux qui avaient assisté à la terrifiante scène allèrent en informer Jérusalem seulement trois jours plus tard, si bien que les corps des saints, une fois la nouvelle répandue, furent visibles par de nombreuses personnes. Cette interprétation s’harmonise avec la « meilleure résurrection » que nous avons évoquée, mais n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens. Ce n’est légitime que si l’on est parfaitement assuré du contexte, et de la théologie sous-jacente."

La Watch ne reconnaitra jamais que ça façon de traduire nécessite "qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses."  OU que "Cette interprétation ... n’est pas explicite dans le texte grec".

Lire : ‘Beaucoup de corps des saints furent relevés’ https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1990642
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VANVDA



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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 16:55

Les Didier F., chacun à leur façon, sont des personnages bien intéressants...

J'avoue que celui-ci n'en finit pas de m'impressionner par sa capacité à "artificialiser" les questions qu'il aborde. Tant d'intelligence mobilisée pour parvenir à de telles bêtises, c'est vertigineux.
C'est surtout son incroyable capacité à le faire dans la durée qui m'impressionne, car d'un certain point de vue, on nr retrouve jamais là que ce qu'un Raymond Franz décrivait de ses propres façons de faire (notamment son apologie de la doctrine chronologique de Tonton Freddy, elle-même dérivée de Rutherford).
Il y a là un mélange "gordien" de malhonnêteté et d'honnêteté qui n'en finit pas de me fasciner. (Quoique l'honnêteté aurait pu être poussée encore plus loin en admettant que "ce n'est pas non plus implicite dans le texte grec")

Il me semble --mais c'est manifestement juste ma vision d'un monde idéal, et que le réel des humains est tout autre-- que "l'esprit sain" devrait à un moment dire : "non", ou : "là, j'arrête ! ", ou même un timide : "I would prefer not to".

(Remarquez que ça me rappelle un autre de mes interlocuteurs, qui savait dire parfois : "Stop", pour replonger illico dans des systèmes de pensée incroyablement ressemblants...)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 14 Aoû 2018, 17:11

:)

De l'article indiqué par free, je ne résiste pas à citer la dernière phrase: "Ainsi, la façon dont ce passage est rendu dans la Traduction du monde nouveau approfondit notre intelligence de la Bible et ne jette pas la confusion dans l’esprit du lecteur au sujet de la résurrection." Traduction: la TMN fait mieux que Matthieu qui, lui, jette manifestement la confusion dans l'esprit du lecteur ! Témoin notamment les exégèses patristiques citées dans le corps de l'article: si les chrétiens hellénophones, puis latinophones, ont eu des problèmes avec ce texte, c'est qu'il ne leur est pas venu à l'esprit de l'interpréter comme la Watchtower !

Un autre détail à propos d'egeirô, puisque l'article en parle: non seulement c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection"; c'est, des deux verbes qui la décrivent (l'autre étant anistèmi), celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller", c'est l'autre qui signifie "(re)lever" (et même s'ils sont en grande partie interchangeables, les contre-exemples donnés ne fonctionnent pas: il s'agit toujours de vivants). Plus problématique encore: dans la glose harmonisatrice déjà signalée, "après sa résurrection", c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

Ce que surtout la Watch ne dit pas, ni D. Fontaine me semble-t-il, c'est que le texte de Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition que la Watchtower ne retient pas, et pour cause: celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" (d'où la glose, dans le texte même de Matthieu qui nous est parvenu), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (cf. encore 1 Pierre).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 15 Aoû 2018, 11:04

Pour en revenir à Emile Muller, tu ne penses pas que son argument "stylistique" fut pour lui une façon d'entourlouper purement et simplement ses autorités étasuniennes ? Il ne pouvait ignorer que "dieu" ne fonctionne pas comme "médecin" (même si Dieu peut "décider de devenir" médecin, et même proctologue pourquoi pas ? ), et que dire en français "était un dieu" ou "était dieu", ça n'emporte pas du tout la même connotation. Ce serait venu d'un des traducteurs d'aujourd'hui, on pourrait envisager que ça lui est passé cent-mille pieds au dessus de la tête comme tamt d'autres nuances, mais vu ce que tu décris du bonhomme de l'époque...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 15 Aoû 2018, 12:19

Bien sûr qu'il y avait de la ruse là-dedans, et pas seulement à l'égard de la direction brooklynienne (qui n'était pas aussi monolithique et bornée que l'actuelle: ça correspond pour partie à l'époque de l'ascension interne de Raymond Franz, E. Dunlap et bien d'autres qu'on oublie): il s'agissait aussi et peut-être surtout de faire passer la pilule auprès du public TdJ francophone, à commencer par les responsables de la filiale, qui (à l'exception peut-être de Leonard Smith) n'étaient pas très subtils, fonctionnaient en tout cas bien plus par réflexe doctrinal que par réflexion sémantique. D'autant qu'il y avait le précédent fâcheux du NT publié à part dès les années 60, beaucoup plus servile par rapport à la NWT (je ne sais plus s'il avait "était un dieu", mais c'est probable et dans ce cas il s'agissait de revenir sur un élément remarquable et remarqué d'une traduction déjà connue et pratiquée, contestée et défendue: donc un point hyper-sensible).

Cela dit, l'argument est moins mauvais qu'on pourrait le croire: "être médecin" n'était qu'un exemple parmi d'autres, seulement l'un des plus opportuns pour faire apparaître une différence de stylistique comparée entre les usages anglais et français: l'énoncé-prédication (au sens sujet-copule-prédicat) varie naturellement en fonction du prédicat ou de l'attribut -- il est homme, elle est femme, cela se dit aussi dans un sens déjà beaucoup plus proche de celui que visait "il était dieu" (malgré la différence critique de la majuscule; "Dieu" unique en son genre rend toute participation à sa divinité problématique).

Emile Muller (puisque tu le nommes) ne se faisait guère d'illusion sur le détail de la doctrine jéhoviste -- il en plaisantait volontiers en privé -- mais ça ne l'empêchait pas, me semble-t-il, d'être un TdJ relativement sincère, avec cette sorte de "loyauté globale" que nous connaissons bien; il n'était pas (un) crypto-trinitaire, il ne cherchait pas à "pousser" en douce un concept particulier de la divinité du Christ -- à mon sens toute motivation "théologique", ou "christologique", lui était assez étrangère. Ce qui le gênait dans le "un dieu", je pense, c'était son implication polythéiste (un autre dieu) qui détournait le lecteur du sens obvie du Prologue: c'est évidemment par sa relation unique à Dieu, au dieu (ho theos), et pas autrement, que le logos était theos.

De même pour Jean 8,58, dont on parlait hier: il était quand même stupide de disposer en français d'un véritable imparfait (j'étais), avec son aspect continu (j'étais comme je suis), qui correspondait au fond à ce que la NWT voulait dire avec son "present perfect" (I have been), et de ne pas s'en servir. (Mais cette stupidité, les réviseurs de 1995 l'ont eue qui se sont imaginés mieux calquer l'anglais avec le passé composé français.) Le "crime" majeur de la NWT restait intact (destruction du rapport intertextuel aux autres egô eimi: à cet égard les mains du traducteur français étaient bel et bien liées*) mais il en était quelque peu adouci.

* Il y aurait bien eu un moyen linguistique de rouler Brooklyn dans la farine: le "present perfect" anglais se traduit très souvent en français par un présent; I have been here for 18 years, I have been here since 2000 -> "Je suis ici depuis 18 ans / l'an 2000"; mais d'une part ça ne fonctionne guère avec la préposition "avant"**, d'autre part ça n'aboutissait pas à une tierce traduction défendable en interne, mais bien à la traduction traditionnelle que la NWT cherchait précisément à éviter.
** (Un peu plus bas dans l'escalier.) Il eût fallu écrire "D'avant qu'Abraham fût (ou vînt à l'existence), je suis": la concordance des temps eût été inattaquable (mais je n'y ai même pas pensé pour la NBS***).
*** (Encore un peu plus bas, ou dans le métro.) Ç'aurait peut-être été trop correct, par rapport à la syntaxe du grec.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 15 Aoû 2018, 23:07

Le métro est encore trop aérien pour moi, je n'ai pas saisi ton tout dernier com' (trop correct ? ).

(J'avais cru avoir trouvé sur ce fil le nom d'E. Muller, je l'ai donc cité très naturellement. Mais c'est en fait sur le forum américain que tu l'avais donné, sur lequel j'étais tombé depuis ce fil, via oudenologia. Tu vois un inconvénient à avoir répété ici son nom ? )
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 00:39

1) Je voulais dire: respecter la concordance des temps (en français) pour traduire un texte (grec) qui ne la respecte pas, qui fait peut-être exprès de ne pas la respecter pour souligner la récurrence d'un leitmotiv (cf. v. 24 et 28), ce pourrait être une erreur; tout le problème est d'apprécier à quel point la syntaxe du texte est perçue comme fautive, inhabituelle, insolite ou remarquable: les statistiques sur le grec "biblique" (NT + LXX) ou plus largement la koinè peuvent en donner une idée générale, mais en fait l'usage varie d'un milieu à l'autre (comme en français d'ailleurs: cf. "j'eusse préféré que vous vinssiez seule", de Fernandel à Arletty dans Fric-frac: le "bon français" de l'un est exotique pour l'autre). Dans le quatrième évangile, le Prologue emploie tout naturellement l'imparfait (grec) du verbe être (le Verbe était), l'auteur de 8,58 aurait tout aussi bien pu l'utiliser; s'il emploie le présent qui paraît plus surprenant ce n'est probablement pas un hasard, et une traduction moins "correcte", qui surprend aussi en français, est alors amplement justifiée...

2) J'ai peut-être eu tort, je ne sais pas trop: j'évite habituellement ici de citer des noms, mais sur JWD je l'avais fait tout "naturellement" aussi, parce que je dialoguais entre autres avec un interlocuteur américain qui avait bien connu le Béthel de France dans les années 60. Je ne me sens évidemment plus tenu à l'exigence d'anonymat du Béthel (qui n'y était d'ailleurs qu'un secret de Polichinelle), je n'ai dit du mal de personne, bien au contraire, et l'intéressé qui était déjà très âgé dans les années 80 est probablement décédé depuis. En plus de dix ans personne ne m'en a fait le reproche, donc je suppose que ça ne pose pas de problème... Smile
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 10:26

Jésus existait avant Abraham

Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ” Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί (prin Abraam génésthaï égô éïmi)

IVe-Ve siècle
“ avant qu’Abraham fût, j’ai été ” Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894.
 
Ve siècle
“ avant même qu’Abraham ait paru, j’étais ” Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1.
 
Ve siècle
“ avant qu’Abraham ait existé, j’étais ” Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7e éd.
 
Ve siècle
“ avant qu’Abraham ait paru, j’étais ” Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans “ Patrologia Orientalis ”. — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950.
 
VIe siècle
“ avant qu’Abraham soit né, j’étais ” Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830.
 
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.

À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”

De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Lc 2:48 ; 13:7 (...) 15:29 (...) Jn 5:6 ; 8:58 (...). ”

Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Ch 21:17, note.

Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note ; App. 6A, 6E.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060101
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 10:45

Premier exemple, Luc 2 48, est précisément un cas où l'action est terminée au présent : "Nous t'avons cherché". Mais comme nous t'avons désormais trouvé, on ne te cherche plus. Je n'ai même pas regardé les autres, du coup...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 11:43

Citation :
Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Ex 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”. Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58. (Voir Ex 3:14, note.) Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1P 2:3, note ; App. 6A, 6E.

"l’expression d’Ex 3:14 diffère de celle qui figure en Jn 8:58", cette assertion n'est pas fausse mais incomplète, puisque :



Citation :
Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

http://etrechretien.discutforum.com/t137p45-les-particularites-de-selon-jean
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 12:05

La traduction, en soi, est beaucoup plus excusable que sa justification, qui s'abîme de façons et à des degrés divers dans ce qu'il faut bien appeler une malhonnêteté (intellectuelle).

Le plus grave est à mon sens d'empêcher le lecteur (qu'on "fait juge", dès lors qu'on argumente) de se faire une idée claire du problème et de son enjeu. Ce qui est en cause, ce n'est pas seulement la traduction d'une phrase dans un contexte, c'est le fonctionnement d'un jeu inter(con)textuel qui parcourt le quatrième évangile dans son ensemble et dépend lui-même d'une intertextualité extérieure (avec le deutéro-Isaïe surtout, où il y a non seulement la même expression, mais un jeu de répétition similaire). Il est bien évident que la plupart des egô eimi de Jean, avec ou sans attribut, ont un sens tout à fait banal au premier degré (p. ex. "c'est moi"): dans un autre évangile (p. ex. Marc) on ne les remarquerait même pas. Seulement cet évangile-là fait en sorte qu'on les remarque: à partir de quelques emplois insolites et remarquables, il fait plus ou moins clairement, ou discrètement, résonner tous les autres. Seule la cohérence exceptionnelle d'une traduction, et/ou une annotation qui permet de retrouver la correspondance formelle sous une traduction diversifiée, donnent au lecteur une chance d'entendre quelque chose du jeu du texte.

Quant à l'enjeu théologique, il n'est évidemment pas aussi simple qu'une identité "Jésus = Jéhovah". -- Toutefois, même ce travestissement grossier de la position d'en face recèle une part de vérité: en considérant globalement l'AT et le NT (celui-ci sans les "Jéhovah" de la TMN, bien sûr), on pourrait dire: là où "Jésus" apparaît, "Jéhovah" disparaît. Il ne s'ensuit pas que "Jésus" est "Jéhovah", ni que "Jéhovah" est devenu "Jésus", mais que ce qui se donnait sous le nom de "Jéhovah" se donne désormais dans une autre économie qui implique "Jésus" mais aussi un "Père" (et éventuellement un "Esprit"). "Jéhovah" n'est pas plus le "Père" que le "Fils", ils relèvent de deux "économies" différentes, entre lesquelles on peut toujours établir (si l'on veut) une équivalence globale, non une correspondance terme à terme.

Dans le détail, bien sûr, l'argumentation joue de l'ignorance de ses lecteurs (que pourtant elle "fait juges"): citer une traduction anglaise d'une traduction syriaque du grec, par exemple, et pour justifier le temps d'un verbe, c'est une arnaque évidente -- pour qui sait tant soit peu de quoi on parle: le syriaque, dialecte araméen tardif, fonctionne essentiellement (comme l'hébreu ou l'araméen anciens) selon un système aspectuel (accompli/inaccompli) et non temporel (passé-présent-futur). Le jeu strictement temporel du grec de Jean s'y perd forcément, et quand on retraduit le texte où il s'est perdu dans une langue qui a (de nouveau) un système temporel comme l'anglais ou le français, la redistribution des temps dépend entièrement du traducteur... On n'a rien prouvé du tout, sinon peut-être ceci: le jeu temporel de l'évangile selon Jean n'est pas traduisible dans toutes les langues; est-ce une raison pour ne pas le rendre dans la sienne, si on le peut ?

N.B.: Sur Luc 2,48, l'argument dépend aussi d'une variante textuelle: WH lit le présent, d'après le Vaticanus; NA26ss lit l'imparfait, ezètoumen, nous (te) cherchions, avec une flopée d'autres témoins... (sans parler de la confusion entre verbe d'action et d'état, etc., etc.).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 13:56

Citation :
Il est bien évident que la plupart des egô eimi de Jean, avec ou sans attribut, ont un sens tout à fait banal au premier degré (p. ex. "c'est moi"): dans un autre évangile (p. ex. Marc) on ne les remarquerait même pas. Seulement cet évangile-là fait en sorte qu'on les remarque: à partir de quelques emplois insolites et remarquables, il fait plus ou moins clairement, ou discrètement, résonner tous les autres. Seule la cohérence exceptionnelle d'une traduction, et/ou une annotation qui permet de retrouver la correspondance formelle sous une traduction diversifiée, donnent au lecteur une chance d'entendre quelque chose du jeu du texte.

Les croyances partisanes et anachroniques (que le texte ne connais pas), qui ne sont pas le propres des TdJ, obscurcissent le "jeu du texte". Il suffit de découvrir l'argumentation de D.Fontaine qui aborde également la question de la traduction de ce texte :


Citation :
 D’aucuns ont affirmé que, devant l’expression pri\n a)braa\m gene/sqai, qui est au passée, il était saisissant de revenir au présent avec l’emphatique e)gw ei)mi/, et que cela en faisait une expression « vraiment absolue », emportant l’idée d’éternité et d’inconception (parmi ceux-là, Robertson, dans sa célèbre Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Broadman Press, 1934)

Mais cela n’a guère de sens, car si l’intention de Jésus avait été de dire qu’il était de toute éternité, il n’aurait pas employé une expression avec un point de départ dans le passé. De plus, ses disciples se seraient abstenus de le qualifier en ces termes :


- Col 1 :15 : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier né de toute création »
- I Jean 4 :9 : « Dieu a envoyé son Fils unique-engendré… »
etc…
[voir The Greek Verb ‘To Be’ and the concept of Being, Ch. H. Kahn, FL2.3, 09/1966, pp.245-265]

https://www.areopage.net/Jn8v58.pdf
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Jeu 16 Aoû 2018, 14:10

[Délicieux lapsus de la dernière phrase: "une cynique méprise" pour "un cynique mépris"...]

Les ficelles sont toujours les mêmes: caricaturer l'opinion adverse (comme s'il n'y en avait qu'une !) en épouvantail (strawman, bogeyman) et constituer à partir de là une alternative fallacieuse (ou bien L'interprétation-trinitaire tels que les TdJ se l'imaginent, ou bien la leur); jeter dans la balance d'autres textes et d'autres contextes, sous prétexte que "la Bible ne peut pas se contredire", en présupposant acquise leur interprétation watchtowérienne (que veut dire "premier-né", prôtotokos, dans Colossiens ? et "unique", monogenès -- non "unique-engendré", mais "unique-en-son-genre" ! -- dans Jean 1 ou 1 Jean ? Prises au pied de la lettre, ces deux qualifications ne seraient-elles pas précisément contradictoires, comme "l'aîné" et "le fils unique" ?*). Bref, de toutes les façons on tourne en rond, et si cela peut toujours convaincre les convaincus il est de moins en moins sûr, à la longue, que ça réussisse à convaincre l'auteur.

* Par pure coïncidence, je tombe dans la foulée sur une lettre de Leibniz consacrée à l'Islam (1706) où on lit, entre autres, ceci: "Il semble que quelques Pères, surtout les platonisants, ont conçu deux filiations dans le Messie avant qu'il ait été né de la vierge Marie: celle qui le fait fils unique en tant qu'il est éternel dans la Divinité, et celle qui le rend l'aîné des créatures, distinguant et séparant ton monogenè apo to prôtotokon tès ktiseôs [sic, je transcris le grec fautif tel que je le lis: Leibniz veut dire, de toute évidence: distinguant le fils-unique du premier-né de la création]; et concevant, que dès le commencement des choses le Verbe éternel a été revêtu d'une nature créée la plus noble de toutes, qui le rendait l'instrument de la Divinité dans la production et direction des autres natures. Ce qui paraît conforme à la doctrine de la préexistence des âmes, enseignée par Origène et par quelques autres Pères, où celle du Messie devait tenir le premier lieu; comme il paraît ausssi que c'était l'idée que les anciens Juifs cabbalistes avaient de leur Adam Kadmon. Les Ariens n'ont gardé que cette seconde filiation, et ont oublié la première; et quelques-uns des Pères ont paru les favoriser, en opposant le fils à l'Eternel, en tant qu'ils considéraient le fils par rapport à cette primogéniture d'entre les créatures, qu'ils se figuraient. Mais ils ne lui refusaient pas pour cela ce qu'il avait avant la création, en tant que fils unique et consubstantiel." (Quoi qu'on pense de la solution, Leibniz, dont ce n'est pourtant pas le métier, me semble avoir infiniment mieux compris le problème de ces expressions.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 10:41

"et que tous ont bu la même boisson spirituelle. En effet, ils buvaient au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait ( *  Ou « était ») le Christ" 1 Cor 10,4

L'utilisation dans la TMN du verbe "représenter" dans certains textes, en lieu est place du verbe "être" me semble préjudiciable et altéré le sens du texte en tentant une interprétation figurée du " rocher ".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 10:57

(Au fait, je ne t'ai pas remercié pour ta précision à propos du "trop correct".)

L'idée proposée par Liebniz est intéressante, pour concilier la contradiction du "premier-né" et du "fils unique". Ça aurait mérité qu'il dise de quels Pères il parlait, mais ce n'était manifestement pas son propos.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 11:14

@ free:

Et encore: on a ici la chance qu'il reste une note pour nous le dire...

(Le traitement des notes a d'ailleurs l'air assez erratique: dans Matthieu 26,26ss, pour ceci "est/means/représente" mon corps, etc., il y a encore une note dans la TMN2018 alors qu'il n'y en a plus dans la NWT 2013. Mais en 1 Corinthiens 10 il y en a une dans les deux langues...)

@ VANVDA:

D'après la note de l'éditrice (l'excellente Christiane Frémont: je lis Principes de la Nature et de la Grâce / Monadologie, GF-Flammarion 1996, p. 129ss): "Les Pères platonisan[t]s d'Alexandrie et de Cappadoce (parmi d'autres, Grégoire de Nazianze, Grégoire de Nysse, Clément d'Alexandrie, Cyrille d'Alexandrie; cf. art. Platonisme des Pères du Dictionnaire de théologie catholique, col. 2 268sqq et 2344-2345)..."

Du point de vue de l'exégèse du NT (en tout cas pour Colossiens), ça ne fonctionne pas si bien que ça: car en fait prôtotokos est expliqué ("car") comme s'il s'agissait de monogenès: il est "premier-né", non pas d'abord parce qu'il est né avant les autres, mais parce qu'"en lui" tout a été fait, de sorte que le "premier-né" est en fait le "fils unique". La TMN, bien sûr, occulte en partie la chose en traduisant "en" par "par son moyen", mais même cela ne correspond pas à son interprétation purement "chronologique" du "premier-né". Les puînés d'une fratrie ne sont pas davantage conçus "par le moyen" de leur aîné qu'"en" celui-ci...

(Je ne sais pas si tu as remarqué, dans la graphorrhée relativement abondante de ces derniers jours, que j'ai aussi essayé de répondre à ta question sur l'idée de "texte moyen", pour les éditions critiques: c'est tout en bas de la p. 2 de ce fil.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 12:10

Eh oui, je l'avais bien vu... Merci (pour tout).
C'est vrai que ça défile sur le fil, et avec mes deux loupiots dans les pattes, qui réclament toute mon attention dans ce bungallow loué sur les douces pentes du Cantal où nous séjournons, et sur mon "petit" écran de smartphone, j'ai beau avoir écrit 2 ou 300 fois plus ces derniers jours que les 2 années précédentes, j'ai du mal à assurer une vraie discussion...😐.

Ça m'a donné surtout en vrac :
- l'envie de me reprocurer une TMN verte (avec sa carte dans la couverture où apparaissait des "monstres marins" qui ont beaucoup stimulé mon imagination d'enfant)
- l'envie de m'acheter aussi une "Osty", que je ne connais pas, et qui manque à ma biliothèque.
- conscience que la vidéo que j'envisage sera forcément très pauvre, par rapport à la largeur du thème.




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