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 Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 12:56

En tout cas je te-vous souhaite de bonnes vacances, en me réjouissant qu'en l'occurrence ça ne soit pas le prélude à une absence mais -- entre autres -- l'occasion de retrouvailles, fussent-elles virtuelles, sur ce forum.

Je regrette aussi, ces jours-ci, de n'avoir pas gardé ma TMN74 (que j'avais de surcroît annotée scrupuleusement pendant plus de dix ans de jéhovisme intensif) ni mon Osty (les deux Emile): tout cela doit être dans des cartons, quelque part, aussi loin en pratique qu'au fond de l'océan...

L'avantage de la vidéo, comme des sites ou des forums internet d'ailleurs, c'est d'être vu, entendu, ou lu par ceux qui ne liraient pas d'eux-mêmes les livres "sérieux" et dont quelques-uns les liront peut-être, grâce à ça. Une présentation, une formule, une illustration bien trouvée -- tu es exceptionnellement doué pour ça ! -- peuvent donner le départ d'un cheminement fructueux, quand bien même on n'en saura jamais les suites.

Pour revenir à la question "premier-né / fils unique": d'une manière générale, le problème est incontournable. La théologie classique le résout sous forme d'"union hypostatique" et de distinction entre "trinité ontologique" et "trinité économique": d'une part le "Fils" ou logos incréé, d'autre part un "Jésus-Christ" à la fois "créé" (par sa nature humaine) et "incréé" (par sa nature divine). Seule une théologie "naïve" peut voir là l'effet, pour ainsi dire "accidentel", d'une "incarnation" temporelle (la conception ou la naissance de Jésus). Une théologie "pensante", à partir du "platonisme" qu'elle le veuille ou non, est contrainte de reporter l'unité et la dualité correspondantes au plan de l'"éternité". L'inscription de la "création" dans le "Fils unique", ou le logos, dans le Prologue de Jean, l'hymne de Colossiens ou l'introduction d'Hébreux, n'a pas d'autre sens. Il s'agit de dire au plan de l'"éternité" ce qui se donne "dans le temps" en "Jésus-Christ". Le dualisme platonicien des "idées", le dualisme leibnizien des "monades", s'y retrouvent chacun à sa manière, mais il ne suffit pas d'écarter ces "solutions" philosophiques avec leurs "systèmes" respectifs pour croire qu'il n'y a plus de "problème" théologique. Qui pense quelque chose comme "Jésus-Christ", ou "l'homme-Dieu", même sur de tout autres bases épistémologiques, retombera toujours sur des schèmes analogues.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 13:03

Le cas de 1 Cor 10,9 est intéressant :

"Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux l’ont mis à l’épreuve, et ils ont été tués par les serpents" (TMN)

"Ne provoquons pas le Christ, comme certains d'entre eux le firent : les serpents les firent disparaître." (NBS)

"Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d’entre eux : des serpents les firent périr."(TOB)











Maintenant, ouvrons la traduction interlinéaire du Royaume (édition 1985) pour voir quel est le mot original grec :



http://arlitto.forumprod.com/la-traduction-du-monde-nouveau-t841.html
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 14:15

La NBS, selon sa règle (voir supra 13.8.2018, 17h22), suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort). Bien sûr, remplacer kurios par "Jéhovah" est une tout autre affaire -- on notera cependant qu'elle oblige, dans ce cas-là, la NWT2013-TMN2018 à "garder", si l'on peut dire, Westcott & Hort, comme "base" de sa substitution...

On remarque aussi, dans ce cas-là, que les prétentions théoriques de la NWT2013-TMN2018 à la "clarté" ou à l'"actualité" du langage sont fort limitées en pratique: il est loin d'être clair pour un lecteur anglophone ou francophone moyen qu'une expression comme "mettre Dieu (le Christ, le Seigneur, Jéhovah) à l'épreuve" signifie le "provoquer". (Cf. ici.)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 15:32

Dans la lettre aux Hébreux, je trouve beaucoup plus problématique le refus de traduire "épouranios" par "céleste" au ch.11 (au sujet du lieu que les fidèles du temps passé attendent), comme c'est le cas partout ailleurs, et surtout dans cette lettre où il est un terme-clé, rompant ainsi le "pacte" passé avec le lecteur en introduction de s'efforcer de traduire toujours le même mot grec par le même mot (ou locution) francais, tant que c'est possible (dans l'édition 1995, car ça a depuis changé, on prétend désormais plus ou moins à faire un peu de place à "l'équivalence fonctionnelle" ou "dynamique" -- je n'ai jamais bien compris la nuance entre les deux.)

Dans le même ordre d'idée (quoique parfaitement symétrique), j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre le refus de traduire, dans le même livre, "diathékè" par "testament" là où le contexte l'imposerait sans le moindre doute, rendant parfaitement incompréhensible tout le passage en conservant en dépit du bon sens "alliance". Je n'ai pas la réf en tête, mais la TMN en arrive à "expliquer" qu'une alliance ne devient valide que quand celui qui fait alliance est mort... (Je m'en vais expliquer ça à ma femme : je peux adultérer à volonté, en fait, puisque notre alliance n'entrera vraiment en vigueur que quand je serais mort ! Et là, si je la trompe, c'est bien que je suis vivant ! C'est biblique, c'est logique ! )

Je crois que ce dernier point était dû à une lubie de plus de Franz (qui n'était décidément pas câblé comme tout le monde), et ses obsessions pour les "alliances", considérées quasiment sous l'aspect de "procédures technocratiques". Mébon, Franz est mort depuis pas loin de 25 ans, on pourrait peut-être permettre au TdJ de base de comprendre ce qu'il lir, désormais...
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 15:56

Hébreux 11,16, je suppose: j'avais oublié ça...

Le "pacte" formel est rompu dès les premières lignes de la Bible, quand la NWT/TMN (jusqu'aux dernières éditions) rend par "force agissante" ce qu'elle va désormais traduire par "esprit"...

Pour diathèkè, c'est en partie la force de l'habitude (Calvin n'était pas moins obsédé par ce concept d'"alliance"), à laquelle la NBS non plus n'a pas échappé: c'est partout, au fond, qu'"alliance" est mauvais, dans la mesure où il ne s'agit quasiment jamais d'alliance bi- ou multi-latérale (= sunthèkè), mais bien de dis-position (exacte correspondance de dia-thèkè) unilatérale, d'un supérieur envers un inférieur (ce qui vaut aussi, mutatis mutandis, pour la berith hébraïque sur le modèle du traité de vassalité assyrien); de là le passage au sens particulier de "testament" (disposition testamentaire) est beaucoup plus naturel, même s'il ne va pas de soi (toute disposition n'est pas testamentaire). Il est vrai qu'en Hébreux 9,15ss (ou en Galates 3,15ss) la TMN aboutit à un texte totalement absurde, alors que le grec ne l'est pas.

Entre "fonctionnel" et "dynamique", il n'y a à mon avis aucune différence de "contenu", seulement d'habillage ou de présentation du produit. "Fonctionnel" s'oppose en principe à "formel" et "dynamique" à "statique", mais aucune traduction ne s'est jamais vantée d'être "statique". Le concept d'"équivalence fonctionnelle" ou "dynamique" ne fait que théoriser ce que la traduction fait en pratique depuis la nuit des temps de façon intuitive: préférer le sens de la phrase à celui des mots, "inventer" ou trouver des équivalences quand la transposition mot-à-mot aboutit à un sens différent de l'original. Dans le meilleur des cas la théorie favorise une pratique plus intelligente de la traduction, dans le pire elle offre un prétexte au traducteur pour faire n'importe quoi (les exemples ne manquent pas).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 17:38

C'est vrai, ça ! Genèse 1, verset 2... 😄
C'est aussi vrai pour Galates 3 (merci, je ne l'avais pas noté), bien qu'Héb 9 me paraisse encore pire.

Et merci pour la (non)distinction fonctionnelle/dynamique, je n'étais donc pas trop loin du compte en employant les deux termes de façon quasi-indifférenciée. J'ai tenté d'expliquer récemment à un ami la différence de "logique" entre équivalence formelle et équivalence fonctionnelle via le dicton italien : tradutore, tradittore, qui est par la forme un bel exemple de ce qu'il affirme sur le fond. On peut choisir de traduire très littéralement : "traducteur : traître" (c'est fidèle, mais en perdant tout le jeu sur la consonance), ou alors par ce qui se dirait peut-être plus naturellement en français : "traduire, c'est trahir" (on retrouve le jeu avec les mots, c'est plus compréhensible, mais on est passé de deux noms communs à deux verbes, et on a même ajouté un "c'est" qui n'y était pas).  Bref, il n'y a pas de traduction qui ne trahisse, et affirmer qu'une des deux est LA bonne est arbitraire.

Je trouvais l'exemple pas mal pour introduire les deux notions formelle/fonctionnelle. Même s'il est évident qu'une "bonne" traduction sera toujours un arbitrage (arbitraire... toujours) permanent, au cas par cas ET en fonction de la cohérence globale, entre ces deux pôles. (Enfin, c'est ce que je me dis en tant que bonhomme qui n'a jamais rien traduit hors des exercices de collégien...)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 19:12

Très bon exemple en effet: la solution la plus économique, et globalement la plus satisfaisante, consiste parfois à tout changer.

J'ai déjà signalé (dans mon article de blog en 2013) un exemple, particulièrement gratiné à mon goût, d'incohérence induite par un usage partiel, et arbitraire, de l'"équivalence fonctionnelle" dans la dernière révision de la NWT (ça vaut aussi pour la TMN2018); on ne traduit plus systématiquement nephesh/psukhè par "âme" (good move, so far), SAUF... en Ezéchiel 18, parce qu'on a l'habitude de s'en servir pour prouver que "l'âme n'est pas immortelle". Non seulement ça montre qu'on se fiche éperdument du sens du texte (qui ne parle pas de mortalité et d'immortalité, mais de rétribution individuelle ou collective); mais en plus ça ne prouve plus rien, puisque ce dont on voudrait prouver la "mortalité" n'est justement plus "l'âme", en général...

Pour la petite histoire: quand j'ai appris à traduire, "sur le tas" et sans formation théorique au départ, avec des maîtres qui s'étaient eux-mêmes formés de la même manière -- mais qui ne négligeaient pas pour autant la théorie, et qui outre leurs propres recettes m'ont donné à lire de bons livres (y compris celui de J.-Cl. Margot, Traduire sans trahir) -- j'avais tendance à trouver la "méthode Muller" un peu raide, et à filer davantage dans le sens de l'"équivalence fonctionnelle". Quand, quelques années plus tard, je me suis retrouvé à faire de la traduction biblique, dans un milieu tout acquis à l'"équivalence fonctionnelle" (avec le même J.-Cl. Margot, entre autres), je suis tout naturellement revenu vers une position beaucoup plus "traditionnelle" et "prudente" en matière de traduction. Ce n'était pas seulement par esprit de contradiction, mais parce que l'intertextualité biblique, en particulier dans un contexte interconfessionnel miné d'enjeux herméneutiques et doctrinaux, ramène à la nécessité de la cohérence, quand même celle-ci ne consiste jamais qu'à inventer une certaine règle à l'arbitraire (p. ex. trouver et justifier la moins mauvaise ligne de partage entre plusieurs traductions du même mot, de la même expression, de la même syntaxe, là où on ne peut pas en avoir qu'une seule et où il faut peser, non seulement au cas par cas mais globalement, les gains et les pertes).
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 19:31

Dans le début de "script" que j'ai ébauché, je fais justement référence à Ez 18.4. Ce sera aussi un clin d'oeil à notre ami Assad, car en préparant mon "matériau", je suis retombé sur une "vieille" discussion (vers 2010, je crois) qu'il avait eu avec un certain "Maurice" (comme souvent : pas du tout TdJ lui-même, non, non, mais qui récitait tout le catéchisme brooklynien...😄), où ce dernier accusait des traductions comme la BFC de "falsifications pour des raisons doctrinales" en cachant dans leur traduction de qu'il est question de l'âme (et donc qu'elle peut mourir)... Avec cet argument surréaliste : "elles prétendent pourtant se baser sur les principes d'équivalence fonctionnelle, donc sont censées jouir des plus modernes procédés." 😶
Mais à ce moment-là, je n'avais pas particulièrement noté l'abandon de la traduction systématique de "nephesh" par "âme". Désolé Maurice, la WT t'a abandonné depuis en rase campagne...

Citation :
mais en plus ça ne prouve plus rien, puisque ce dont on voudrait prouver la "mortalité" n'est justement plus "l'âme", en général...
Tu veux dire : pas ce qu'on appelle en français courant "l'âme", qui est autre chose que le nephesh hébreu ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 19:45

En 2010, bien sûr, la traduction soul-"âme" était encore (à peu près) systématique dans la NWT/TMN, puisque le changement date de 2013 et de 2018 respectivement.

Ce que je voulais dire (je ne sais pas si ça sera plus clair): même dans la TMN, en général, nephesh n'est plus "l'âme"; donc qu'est-ce qui est mortel selon Ezéchiel 18,4 ?

Ou -- avec l'aide de Maurice: la révision générale de la TMN justifie désormais pleinement ceux qui traduisent Ezéchiel 18,4 par "celui qui pèche(, c'est lui qui) mourra" (p. ex.), même si elle ne le fait pas. Tirer de ce texte un enseignement sur "l'âme" paraît donc illégitime, comme ce serait impossible dans une autre traduction.

[Parenthèse (entre crochets): je repensais, à propos de ton entreprise, à la formule d'Audiard (ou de Blier): "j'parle pas aux cons, ça les instruit." C'est un risque, certes, mais il y en a d'autres, ou d'autres aspects du même: paramétrer un discours "pour les cons", c'est souvent se rendre plus con qu'on ne l'est, et parfois les prendre pour, voire les rendre, plus cons qu'ils ne sont.
A propos de l'âme: la proposition "nephesh signifie 'âme'" est assurément fausse; mais la proposition contraire, "nephesh ne signifie pas 'âme'", n'est pas vraie pour autant, c'est bien plus subtil et compliqué que ça: dans le jeu général de l'intertextualité biblique et post-biblique, par le passage d'une langue à l'autre (de l'hébreu au grec et du grec au latin), d'une époque à une autre, d'un genre de texte à un autre (non seulement de l'AT au NT, mais d'Ezéchiel ou de la Torah aux Psaumes, p. ex.), nephesh vient à "l'âme". Au lieu (ou en plus) de brancher un TdJ sur son "logiciel biblico-dogmatique" pour essayer de lui montrer où il déconne, il pourrait être plus judicieux de lui demander ce qu'il entend par "mon âme", quand il lit les psaumes ou les évangiles (p. ex. "mon âme est triste à mourir"). Il y aurait peut-être une chance de lui montrer, hors de toute pression argumentative, que ce qu'il ressent à ce mot n'a aucun rapport avec sa doctrine sur l'"âme": une intériorité sensible, affective, capable d'angoisse ou de joie... bref, quelque chose qui ressemble furieusement à "l'âme" de la langue courante, celle à laquelle pourtant il prétend ne pas croire.]
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 22:40

À vrai dire, les TdJ (et encore moins parmi eux les Maurice) ne sont pas le public que, dans mes fantasmes mégalomanes, j'ambitionne "d'aider". Je sais bien que ça peut arriver, bien sûr, et si un internaute vient me dire un jour que ma vidéo (...si elle voit le jour) lui aura permis de penser mieux sa foi, sa relation aux textes, voire l'aura finalement poussé vers la porte de sortie, je ne me couvrirai point du sac et de la cendre.
Mais le public que je vise surtout, c'est les déjà-sorti (comme cet ami évoqué plus haut) qui ne savent plus quoi penser (ce qui n'est pas forcément grave dans l'absolu 😉) et qui en souffrent (ce qui est plus embêtant). Mon "défi" principal, de ce point de vue, c'est de ne pas leur dire quoi penser (ils ont souvent été beaucoup trop habitués à ça, et ils ne sont pas rares ceux qui en redemandent), mais leur fournir "matière à penser" (même si la dichotomie est --comme toujours-- un peu artificielle...)

(C'est drôle, dans mon script je dis presque la même chose que toi en commençant par la proposition parfaitement inverse : "traduire le mot nephesh par âme n'est pas faux dans l'absolu, mais ça n'est pas non plus exact.")

(Jolie proposition, pour qui a... l'âme un peu littéraire, ça cause ! Moi qui suis aussi assez "technicien", j'ai quitté le texte et son (ses) sens, quand j'ai eu l'occasion d'en discuter avec une TdJ --une fois n'est pas coutume-- pour une question bêtement doctrinale : puisque les 144 000 sont ressuscités avec un corps "tout autre", qui n'a plus rien de commun avec l'ancien, ils n'ont plus de cerveau, de coeur et de reins, alors qu'est-ce qui survit, qui passe concrètement de l'un à l'autre de ces corps, qui permet de dire que c'est la même personne ? En quel sens peut-elle être la même personne ? " C'est vachement moins biblique...)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 22:55

(Je ne suis pas allé vérifier, mais je parie ma chemise qu'Ez 18,4 est cité dans le petit florilège de "versets-vérités" censés démontrer "ceukenseigneulabible" dans ce qui est désormais l'introduction de la TMN, à propos de l'âme ! )
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Ven 17 Aoû 2018, 23:13

Tu n'as pas tout à fait perdu ta chemise: ce n'est apparemment pas dans l'intro (question 11: seulement Genèse 3, Ecclésiaste 9 et Jean 11) mais c'est dans l'index (avec Nombres 31,28, tout aussi aberrant du point de vue de la traduction) ! -- Cf. également le lexique.

Soit dit en passant, le problème que tu poses serait à peu près le même pour une résurrection (ou re-création) terrestre: sans rien qui survive de "moi" à mon corps ressuscité, comment celui-ci pourrait-il être "moi" ? Des copies de "moi", Dieu pourrait en faire des milliers si ça l'amusait (à lui ne plaise !), et même de mon vivant: laquelle "serais-je", les "serais-je" toutes, n'en "serais-je" aucune ?

Ça me rappelle "Leolaia" (de JWD) pour qui cette question, dès l'enfance, avait été déterminante dans sa divergence du jéhovisme; d'un point de vue "historico-mythique", on ne peut que lui donner raison: la survie de l'âme rend peut-être la résurrection superflue, comme se plaisent à dire les TdJ, mais réciproquement la résurrection sans survie de (quelque chose comme) l'âme est impensable, ou inimaginable (comme l'avaient compris les pharisiens, donc sans doute une bonne partie des "premiers chrétiens", ceux du moins qui croyaient à la "résurrection"). La formule TdJ (négation sadducéenne de la survie + affirmation pharisienne de la résurrection) est, de ce point de vue-là, un "monstre" (hybride) doctrinal.

Et pourtant, je ne peux pas m'empêcher de donner un tour de plus (peut-être de trop) à la réflexion: il est quand même paradoxal que nous, modernes ou hypermodernes, qui sommes incapables de donner à l'"âme", au "moi", au "sujet", à la "personne" ou à la "conscience" un quelconque statut substantiel, qui ne pouvons y reconnaître que des fictions (plus ou moins) fonctionnelles, nous achoppions précisément sur un mythe moderne (celui des TdJ) qui nous ressemble trop bien -- trop peut-être pour nous "intéresser", en plus d'un sens. Un sadducéisme pur (ni survie ni résurrection) nous conviendrait intellectuellement, mais dès lors qu'il s'agit d'"espérer" il nous faut du mythe "classique", donc jouer à croire à une anthropologie religieuse distincte de notre anthropologie "scientifique", et au fond incompatible avec elle.

(Cf. éventuellement ici -- je ne suis pas à une contradiction près...)

Pour revenir à la nouvelle révision, comparer Matthieu 10,28s (le corps et l'âme, avec note) et Hébreux 10,39 (sauver leur vie, sans note, pas même pour signaler que le possessif n'est pas dans le texte).

---

Au hasard de la consultation, je signale aussi les "bons points" de la nouvelle édition française, du moins ceux qui me paraissent tels: "stupidité" plutôt que "folie" pour môria (etc.) en 1 Corinthiens 1--2, c'est plus juste (la NBS n'avait pas osé) -- vérification faite, la TMN95 avait déjà "sottise". De même, "assemblée" pour ekklèsia (cf. supra), ça me semble mieux non seulement que "congrégation", mais aussi que la transcription-tradition "Eglise"; y compris pour l'"assemblée" universelle ou idéale (non locale et concrète) qui fonctionnera par métonymie, comme ekklèsia a fonctionné d'ailleurs -- je parle du point de vue de la traduction, indépendamment des conséquences pratiques: ça va bouleverser le jargon quotidien et faire ressembler (un peu) les TdJ aux pentecôtistes ("assemblées de Dieu"); d'autre part c'est encore un changement "franco-français" qui va distinguer formellement les TdJ francophones des autres (les anglophones diront toujours "congregation", comme ils disent toujours "judicial committee" et non "comité de discipline religieuse").

---

En relisant (en français et en diagonale) l'appendice A(4), je note ce petit détail que je n'avais pas remarqué (ou que j'avais oublié): non seulement la thèse de Gertoux sur un "Yehowah" originel n'a pas été retenue et se trouve (anonymement) discréditée sous l'étiquette de "dogmatisme", elle est implicitement contredite par la "conclusion" (non "dogmatique", mais concluante quand même) en faveur de la "forme causative" (il fait devenir, être, etc.). Ce que le lecteur qui ne connaît pas l'hébreu ne peut pas deviner, c'est que c'est précisément la vocalisation "Yahweh" qui permet d'inférer un sens "causatif" (conjugaison dite "hiphil", avec des formes en yaXX'eX'', mes X représentant les trois lettres-consonnes de la racine; ici yaHWeH). Se prononcer en faveur de ce "sens"-là comme "originel", c'est donc aussi se prononcer (sans le dire !) pour "Yahweh" comme prononciation "originelle".

Autre détail amusant, dans A5:
Citation :
Certains biblistes reconnaissent qu’il est probable que le nom divin ait figuré dans des citations des Écritures hébraïques  contenues dans les Écritures grecques chrétiennes. Sous l’entrée « Le Tétragramme dans le Nouveau Testament », un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : « Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT. » Le bibliste George Howard déclare quant à lui : « Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque [la Septante] qui constituaient les Saintes Écritures de l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du  NT conservèrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent les Écritures. »
Problème: l'article de l'Anchor Bible Dictionary est de... Howard. Cf. cet article de Wikipedia (anglais), tout dévoué à la cause jéhoviste, mais assez habile pour ne pas le laisser paraître, resté en conséquence -- jusqu'ici -- indemne de tout débat contradictoire... L'appendice de la TMN, "quant à lui", fait donc passer pour la conclusion d'un "ouvrage de référence", puis d'un particulier, ce qui est en fait l'opinion d'un seul. (La tricherie fondamentale est de la NWT2013, bien entendu, mais la traduction française l'aggrave d'un "quant à lui" ignorant et innocent: l'anglais a simplement "Scholar George Howard says". Preuve que le texte anglais, formellement irréprochable, était foncièrement trompeur, puisqu'il a si bien trompé son traducteur.)

Je note aussi que tout l'appendice C de la NWT2013 -- inexplicablement séparé de A5 puisqu'il se rapporte au même sujet, le "nom divin" dans le NT -- est absent de la TMN2018 (mais c'est peut-être provisoire).

A y regarder de plus près, il me semble n'avoir jamais lu cet appendice C -- je ne l'ai pas mentionné dans mon article de 2013, et tout me donne à penser qu'il a été ajouté plus tard. Il est très important puisqu'il évoque les critères d'insertion de "Jehovah" dans le NT, d'après des exemples tirés de Matthieu à Actes (en s'arrêtant donc, opportunément, juste avant les cas exégétiquement désespérés de Romains et des épîtres en général).

Je tâche de me renseigner sur JWD (où je n'ai pas mis les pieds, "virtuellement" parlant, depuis une dizaine d'années) concernant la date de parution de cet appendice: on m'apprend que la "Study Bible" en ligne est incomplète (je devrais le savoir, paraît-il, mais je me demande bien comment !). A suivre donc...

Bien que je l'aie déjà signalé en 2013, le "vers (= about) 1914 de n. è." du tableau B1 me fait à nouveau sourire. Un peu amèrement quand même: la distinction formelle, même purement formelle et mille fois transgressée en pratique, que la Watch maintenait jusque-là entre sa "bible" et sa "doctrine" est tout à fait abandonnée.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Dim 19 Aoû 2018, 23:55

Waouh ! Belle trouvaille ! (je parle de la référence à Howard)

Pour ce qui est de Yahweh, je pense que l'absolue impossibilité pour les TdJ de faire marche arrière pourrait être de ces sujets que tu évoquais, susceptibles de "graindesabler" une mécanique qui ronronne depuis des années.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 20 Aoû 2018, 00:47

Encore qu'en l'occurrence il faille connaître un minimum de grammaire hébraïque pour voir le problème*. Et que la Watch ait assuré ses arrières: contrairement à Gertoux, elle ne justifie pas "Jéhovah" plutôt que "Yahvé" par une prononciation originelle plus vraisemblable (ce serait difficile avec un "j" anglais ou français, pour commencer !), mais uniquement par la tradition (ce qui est en soi assez paradoxal, pour une position qui se veut anti-traditionnelle).

Par contre, je mettrais volontiers un TdJ pratiquant (et mâle) au défi d'appeler Dieu "Yahvé" dans une prière publique, à la Salle du Royaume: en théorie, il n'y aurait théoriquement rien à lui reprocher (la Watch n'a jamais exclu cette prononciation, en principe), mais en pratique je ne donne pas cher de sa peau (de TdJ in good standing, à tout le moins) dans les minutes qui suivent. C'est à ce genre d'expérience (même imaginée) qu'on peut sentir "le grain de sable dans la mécanique".

* Une précision supplémentaire, pour bien comprendre l'enjeu grammatical et sémantique: ce qui incline à la fois vers la prononciation Yahvé et vers le sens "causatif" (ou "transitif", si hwh n'est pas pris pour un "verbe d'état"), c'est la convergence de deux choses (au moins): 1) les transcriptions grecques en Iaouai, Iabé, etc., qui orientent effectivement vers "Yahvé" et la conjugaison "hiphil", "causative" ou "transitive"; 2) les expressions (apparemment très anciennes) comme "yhwh çebaot", où le second terme apparaît effectivement comme le "complément d'objet" du premier, pris dès lors comme un verbe transitif (ou comme le sujet d'un verbe d'état employé au sens causatif): soit celui qui fait être, devenir, ou (plutôt) qui anime, qui met en marche ou en mouvement, qui fait marcher ou agir (quoi ?) "les armées" (des étoiles, des dieux, des nuages, des anges, des êtres ou tout ce qu'on voudra; en tout cas quelque chose comme un "complément d'objet"). Dans ce cas la formule apparaît comme un titre (d'El ou de Baal), dont le premier terme se serait ensuite détaché pour devenir le "nom propre" d'un (autre) dieu.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 20 Aoû 2018, 08:51

Merci pour toutes ces précisions, fort intéressantes !
Cette théorie du yhwh-kekchose comme simple épithète originelle d'un autre dieu est-elle répandue ? En France, pour un public amateur comme moi, le débat est surtout arbitré par la figure de T.Römer, qui lui préfère la théorie d'une origine "sudiste" et montagnarde de Yhwh (dieu du vent et du tonerre), me semble-t-il.

C'est par un autre chemin (très parallèle) que l'analyse grammaticale et l'expérience de pensée que j'en suis venu à l'idée que le mot Jéhovah était devenu un problème : en réfléchissant à cet abandon des noms re-hébraïsés dans la TMN de 1995. Un des arguments, c'était de faire ressortir l'aspect théophore de certains noms. Fort bien, mais on faisait alors ressortir le nom en hébreu de Dieu, et il n'y avait quand même pas beaucoup de sens à bouleverser les habitudes pour attirer l'attention sur un nom hébreu qu'il est impossible lui de re-hébraïser.
C'est tout simplement impensable : le mot Jéhovah est devenu intouchable en tant que tel. La forme est devenue sacrée. Et ça peut foutre le vertige.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 20 Aoû 2018, 12:03

La thèse est assez répandue, en effet, peut-être plus encore en-dehors des cercles exégétiques qu'au-dedans,  parce qu'elle rejoint une demande populaire d'assigner un sens au nom propre. Par ailleurs elle n'est pas incompatible en soi avec une explication d'origine géographique du nom et/ou de fonction du dieu. Du point de vue "scientifique", elle reste extrêmement fragile (il s'agit de toute façon d'expliquer un nom pré-"biblique" à partir d'une langue et d'un corpus plus tardifs) et son intérêt exégétique est quasiment nul: les textes "bibliques" ne se réfèrent jamais à un "sens" de "Yhwh", le seul qui tente de l'"expliquer" (Exode 3) l'explique autrement -- par un autre mot et un autre verbe-racine, pour commencer (hwh pour hyh). Au niveau de l'hébreu biblique, on peut à la rigueur en tirer un argument purement phonétique pour une prononciation "yahweh" (// 'ehyeh, deux consonnes et non trois, et l'assonance: ça rime, comme on dit), mais non un argument sémantique ou étymologique pour un "sens causatif" (pour cela il faut extrapoler de la morphologie empirique de l'hébreu biblique à celle, hypothétique, de la langue antérieure d'où est sorti "yhwh"). Hyh est bien ce qu'on appelle un "verbe d'état" (comme "être" ou "devenir" en français), qui appelle éventuellement un "attribut" ou un "prédicat" mais non un "complément d'objet", bien que cette différence formelle soit relative dans le cas d'un "causatif"; d'autre part 'ehyeh n'a rien de causatif, il est soit "absolu" (je suis / serai) soit pourvu d'un attribut dont le sens est ostensiblement "réfléchi" (je suis / serai -- qui ou quoi ? -- qui, quoi ou que je suis / serai): impossible de tirer de là le sens causatif d'un sujet qui ferait être, devenir, bouger ou danser autre chose que lui-même. N'empêche que la Watch, en assumant un "sens causatif" de Yahvé (non de 'ehyeh), renvoie implicitement à ce nœud linguistique complexe et conjectural où tout se tient, "forme" et "sens".

Le "fétichisme" du nom "Jéhovah" chez les TdJ me semble avoir à la fois un côté superstitieux (il chasse les démons comme le nom de Jésus dans le NT, sans compter les "légendes urbaines" -- qu'on n'appelait pas encore comme ça "de mon temps": je me souviens de celle de la dame qui avait appelé son chien "Jéhovah" et que celui-ci avait tuée; on peut penser à la vampirologie taxinomique du Bal des vampires, avec le vampire juif sur qui la croix n'a aucun effet) et un côté social (signe de reconnaissance): dans la deuxième fonction au moins il admet une certaine variation formelle (un TdJ francophone reconnaîtra sans peine comme "frères" un Américain, un Allemand, un Espagnol qui le prononcent tous très différemment); mais un "Yahvé" dans une prière à la Salle du Royaume ferait l'effet d'une bombe.

De JWD (voir lien supra) je ramène une information relativement importante: de la "Study Bible" correspondant au texte révisé de 2013 seuls sont considérés comme "définitifs" les livres portant l'icone "diamant" ou "joyau" -- c.-à-d., au jour d'aujourd'hui, les Evangiles et les Actes. Ça veut dire que l'annotation des autres livres (et, partant, celle de la révision française) est susceptible d'être développée plus tard -- quoique je ne me fasse pas beaucoup d'illusion sur l'étendue et l'intérêt de cette annotation.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 20 Aoû 2018, 13:18

L'argumentation suivante m'intrigue et me trouble :

Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser  brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste *. »
https://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/appendice-a/nom-divin-ecritures-grecques-chretiennes/




D.Fontaine :

Dans un article qui reprend en grande partie le chapitre 4 de son ouvrage Le Talmud et les origines juives du christianisme (2007, pp.109-120), D. Jaffé aborde la question de la langue originale de l’évangile de Matthieu.
Cet article de 2009 s’intitule « Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu » (Revue de l’histoire des religions 4/2009, Tome 226, p. 583-611 ; ou ici).
Jaffé y examine le problème des mentions ou allusions aux évangiles contenues dans le Talmud de Babylone, particulièrement dans le Sabbbath 116a-b.
On sait que les écrits des minim (hérétiques) y sont appelés « blancs » ou « marges » (גיליונים), voire « rouleau de mensonge » et « rouleau de transgression », אוון גליון(aven guilayon) et עוון גליון (avon guilayon) – ces minim que l’on peut identifier aux judéo-chrétiens.
Plusieurs passages invitent à ne pas épargner des flammes les écrits des minim en cas d’incendie (ou éboulement, ou autre), ces écrits ainsi que les mentions du Nom divin qu’ils contiennent.
Si les écrits des minim (סיפרי מינים) sont bien des évangiles, comment le montrent Jaffé ou Mimouni, alors la thèse de la présence du nom divin sous forme de tétragramme dans le NT (du moins dans les portions écrites, semble-t-il, en hébreu plutôt qu’en araméen) est grandement confortée.
Dans son article, Jaffé soutient que le passage de Sabbath 116a-b contient un référence, sous forme de dérision et de jeu de mot, à Matthieu 5.17. Cette thèse me paraît d’autant plus recevable que les autres mentions des évangiles se font toujours pas dérision (« blancs ») et jeu de mot (ex. aven gilyon/évangélionn).
En l’occurrence, Matthieu 5.17 fait état d’un boisseau (hébreu homer, חומר), or le passage de Sabbath reprend ce mot en y introduisant le mot âne (hébreu hamor חמור, araméen חמרא).
http://areopage.net/blog/2013/08/01/d-jaffe-et-matthieu-hebreu/
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Lun 20 Aoû 2018, 13:57

Tout ça ne vaut pourtant pas cher, si l'on ne perd pas de vue -- c'est toute la difficulté -- de quoi l'on parle.

Les traditions rabbiniques (Talmud etc.) sont toujours à interpréter en fonction de la différence entre 1) la situation dont elles parlent (et dont elles proviennent éventuellement pour partie) et 2) celle où elles sont écrites; autrement dit, entre 1) une situation instable et mouvante où le pharisaïsme passe, progressivement, de la condition d'un mouvement parmi d'autres à la prépondérance dans "le judaïsme"; où ses adversaires (minim, etc.) sont au départ multiples et divers, sans aucun rapport nécessaire entre eux (proto-judéo-chrétiens mais aussi bien sadducéens, esséniens, hellénistes, johannites au sens baptiste, pauliniens, gnostiques, etc.), mais de moins en moins avec le temps; et 2) une situation stabilisée sur une seule opposition dominante entre deux identités durables, "la Synagogue" et "l'Eglise", ou "le judaïsme" et "le christianisme". Il est tout naturel qu'au cours de ce processus des références qui n'avaient rien de "chrétiennes" au départ soient interprétées par référence au "christianisme", et que les allusions, sous-entendus, jeux de mots spécifiquement anti-"chrétiens" s'y multiplient, alors que les autres références originelles s'estompent. Le texte même de Matthieu (grec!), à la fois le plus "juif" et le plus violemment "anti-juif" des "évangiles", est particulièrement sollicité dans ce (non-)débat frontalier (car les communautés à proprement parler ne communiquent plus, ou exceptionnellement, mais chacune parle de l'autre et de ce que dit et écrit l'autre). Témoin les traductions ou éditions plus ou moins judaïsantes qui se poursuivront jusqu'à la fin du moyen-âge (Shem-Tov, etc.).

Toute cette problématique immense est naturellement réduite, surinterprétée et déformée par la monomanie jéhoviste et son idée fixe ("Jéhovah" dans le NT): n'empêche qu'autant de poussière, d'encre et de raisonnement qu'on agite dans ce débat, on finit par retomber sur le fait matériel, massif, brut et têtu de l'absence de toute forme du nom "Yhwh" dans des centaines de manuscrits anciens du NT. (Et si l'on devait y trouver demain des exceptions, elles seraient encore à évaluer comme telles, quantitativement et qualitativement, par rapport à la masse des témoins connus.)

De même (savoir de quoi on parle) pour le "Matthieu hébreu":
Il ne fait pas le moindre doute à mes yeux que ce que nous lisons sous le titre de "l'Evangile selon Matthieu" est essentiellement grec: à tout le moins ce qui provient de "Marc", de la trame narrative générale à la formulation verbale du moindre détail.
Il est cependant tout à fait possible que les ajouts de "Matthieu" à "Marc" proviennent en partie d'un fonds sémitique (hébreu ou araméen); et que "Marc" lui-même s'inspire en partie d'un tel fonds sémitique, le même et/ou un autre (je ne parle plus de "source Q" quoique cela pose en partie le même genre de problème); cela est discutable autant qu'on voudra, mais ne change rien au fait que le transfert principal de "Marc" à "Matthieu" se fait en grec, comme la réécriture grecque d'un texte grec (il suffit de pratiquer assez assidûment une synopse pour s'en convaincre).
Qu'on ait appelé "Evangile selon Matthieu", successivement ou simultanément, tel ou tel de ces "fonds sémitiques" (réels ou imaginaires) et "l'Evangile selon Matthieu" grec, reçu dans la grande Eglise au cours du IIe siècle, c'est plausible; que de surcroît l'Eglise elle-même ait eu intérêt à créer et/ou à entretenir cette confusion (aussi bien pour justifier sa propre "authenticité apostolique" que pour se défendre de l'Evangelium de Marcion), ça me paraît évident -- malgré les problèmes "collatéraux" que ça entraînait, et du côté des "hérétiques" judaïsants qui allaient tirer Matthieu dans un sens non seulement anti-paulinien (ce qui arrangeait plutôt l'Eglise dans sa controverse anti-marcionite) mais anti-orthodoxe, et du côté du "judaïsme" (désormais tout à fait "pharisien") qui allait l'utiliser, et éventuellement le (re-)traduire, dans un sens anti-chrétien.
Bref: quand on parle du "Matthieu hébreu" (ou sémitique) on se réfère, dans une confusion inextricable, à deux choses tout à fait différentes, qui ne sont jamais "l'Evangile selon Matthieu" de nos bibles et entretiennent tout au plus avec lui un rapport opposé. Ou bien une "source" directe ou indirecte de celui-ci, ou bien une "déformation" judaïsante de celui-ci. Entre ces deux-là aucune communication directe n'est possible, sinon par le Matthieu grec (le seul qui puisse être qualifié de "canonique", et que les TdJ d'ailleurs ne songent nullement à remettre en question, puisque c'est celui que la TMN traduit -- à l'exception des "Jéhovah" qu'elle y insère, comme elle le fait dans le reste du NT où elle n'a même pas ce prétexte).

---
@ VANVDA: je constate avec plaisir -- une fois n'est pas coutume -- que l'article de Wikipedia (français) sur "Yahweh" est plutôt bon.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 21 Aoû 2018, 11:09

Citation :
Ce que je voulais dire (je ne sais pas si ça sera plus clair): même dans la TMN, en général, nephesh n'est plus "l'âme"; donc qu'est-ce qui est mortel selon Ezéchiel 18,4 ?
Ou -- avec l'aide de Maurice: la révision générale de la TMN justifie désormais pleinement ceux qui traduisent Ezéchiel 18,4 par "celui qui pèche(, c'est lui qui) mourra" (p. ex.), même si elle ne le fait pas. Tirer de ce texte un enseignement sur "l'âme" paraît donc illégitime, comme ce serait impossible dans une autre traduction.
La note en bas de page de la TMN 2018 :

L’âme*
Ce mot est la traduction conventionnelle de l’hébreu nèphèsh et du grec psukhê. Un examen de l’utilisation de ces termes dans la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 ; voir aussi les notes). Contrairement à la façon dont le mot « âme » est souvent utilisé dans le langage religieux, la Bible montre que les termes nèphèsh et psukhê, quand ils concernent des créatures terrestres, désignent quelque chose de matériel, de visible, que l’on peut toucher et qui peut mourir. Dans cette édition de la Bible, ces deux termes ont le plus souvent été traduits par des mots qui en restituent le sens dans le contexte de chaque passage, par exemple « vie », « animal », « personne », « tout mon être », ou simplement un pronom personnel (comme « je » au lieu de « mon âme »). Dans certains cas, une note indique que l’on aurait aussi pu écrire « âme ». Quand le mot « âme » est utilisé, que ce soit dans le texte de la Bible ou dans une note, il doit être compris en tenant compte des explications qui précèdent. Quand il est question de faire quelque chose « de toute son âme », cela signifie le faire sans réserve (de tout son être, de tout cœur) ou y consacrer toute sa vie (Dt 6:5 ; Mt 22:37). Dans certains passages, les deux termes (hébreu ou grec) désignent un désir ou l’appétit d’un être vivant. Parfois, ils désignent même un mort ou un cadavre (Nb 6:6 ; Pr 23:2 ; Is 56:11 ; Ag 2:13).



"celui qui pèche, c'est lui qui mourra" (NBS)

"celui qui pèche, c’est lui qui mourra" (TOB)
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 21 Aoû 2018, 11:44

Une série de définitions ("sens" ou acceptions n° 1, 2, 3) ne rend jamais compte de ce qu'est vraiment une "polysémie" -- d'autant moins pour un "terme biblique" dont le corpus de référence déborde celui d'une langue (hébreu, araméen, grec) et a fortiori celui d'un état de la langue (différentes époques, différents milieux, différents genres, différents auteurs, différents styles). Elle ne rend surtout pas compte du jeu polysémique, autrement dit de la continuité et de la fluidité qu'implique la récurrence du même mot dans ses différents "sens" repérables (qui sont tout au plus des "points remarquables" d'une courbe continue, si j'ose cette analogie mathématique).

Dans l'appendice A2 j'avais remarqué la mention du psaume 131,2 comme cas où la TMN2018 a gardé "âme". C'est un cas intéressant pour l'"expérience" que je suggérais plus haut: demander à un TdJ ce qu'il entend au juste par "mon âme", dans ce cas-là. Il remarquerait lui-même que ça ne correspond à aucune des définitions "officielles".
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 21 Aoû 2018, 12:39

Citation :
Dans l'appendice A2 j'avais remarqué la mention du psaume 131,2 comme cas où la TMN2018 a gardé "âme". C'est un cas intéressant pour l'"expérience" que je suggérais plus haut: demander à un TdJ ce qu'il entend au juste par "mon âme", dans ce cas-là. Il remarquerait lui-même que ça ne correspond à aucune des définitions "officielles".

Exemple très parlant et éloquent !



Un autre texte attire mon attention, notamment pour en comprendre le sens et analyser sa traduction, Hé 12,23 :

"tous réunis et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits"(TMN)

"et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (NBS) 

"et de l’assemblée des premiers-nés, dont les noms sont inscrits dans les cieux, et de Dieu, le juge de tous, et des esprits des justes parvenus à l’accomplissement" (TOB)

Comment doit-on comprendre le terme "esprits" dans ce texte et que penser de l'emploi de l'expression "vies spirituelles" ?
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 21 Aoû 2018, 13:07

Ici il ne s'agit pas de psukhè, mais de pneuma (donc, selon les correspondances traditionnelles: "esprit" et non "âme"). Mais pour l'épître aux Hébreux (malgré la lettre de 4,12s!) la différence est plutôt moins importante qu'ailleurs (p. ex. 1 Corinthiens 2 et 15): l'"âme" est connotée (presque) aussi positivement que l'"esprit" (cf. 10,39 -- sauf dans la TMN2018, bien entendu).

Comme on l'a dit plutôt cent fois qu'une, dans ce livre le "ciel" c'est "l'éternité", dans un sens quasi platonicien ("idéal" au sens des "idées", formes intelligibles et intemporelles du sensible variable qui n'en est que l'ombre); et la "perfection-accomplissement", le passage du monde des "ombres" transitoires à cette "éternité" idéale. La question rejoint donc la remarque de VANVDA (11,16) sur les patriarches aspirant au "céleste". Les "justes" (ceux de l'AT notamment, cf. tout le chapitre 11) sont au ciel, mais pour l'auteur il s'agit moins d'une localisation (comme dans une "apocalyptique" classique où un personnage terrestre monte au ciel) que de l'aspect éternel (specie aeternitatis) de leur existence terrestre-transitoire. Là, tout ce qui est séparé dans le monde et dans l'histoire des "ombres" apparaît rassemblé (le Christ, Melchisédeq, Abel, Abraham, etc.; et les chrétiens pour autant qu'ils s'en "approchent").
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 21 Aoû 2018, 13:46

Merci Narkissos pour cette explication.

Matthieu 25,46 est un sujet de litige ne rapport avec la TMN qui emploie l'expression "la mort éternelle" (mort* Ou « retranchement ». Litt. « élagage », « émondage ».), là ou, les autres traductions utilisent "châtiment éternel" (TOB, NBS) ou "une peine éternelle" (BdJ), ou "la punition de pérennité" (CHOURAQUI).


En quel sens les méchants vont-​ils “ au châtiment éternel ” ? La plupart des traductions emploient le mot “ châtiment ” en Matthieu 25:46. Or, le sens premier du terme grec rendu ici, kolasin, désigne l’“ élagage des arbres ”, ou l’action de retrancher les branches inutiles. Dès lors, les personnes comparables à des brebis reçoivent la vie éternelle, tandis que celles comparables à des chèvres — des individus non repentants — subissent le “ châtiment éternel ”, en ce sens qu’elles seront retranchées pour toujours de la vie. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008802
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mar 21 Aoû 2018, 14:36

Le choix de "mort" (extraordinairement imprécis par rapport au mot qu'il est censé traduire) est d'autant plus curieux, dans la révision française, que la NWT2013 a gardé "cutting-off" (= retranchement, à peine plus clair en anglais qu'en français). L'interprétation surévalue l'influence d'un sens concret du verbe (kolazô) sur le substantif (kolasis), qui a son usage autonome où le sens général de "châtiment" est bien établi (depuis Platon au moins !). Et au fond je ne vois même pas en quoi l'idée de "châtiment éternel" (contrairement à celle de tourment éternel*, p. ex.) gêne la doctrine jéhoviste (une destruction définitive est aussi un "châtiment éternel").

Kolasis apparaît également en 1 Jean 4,18 où la TMN2018 traduit "la crainte nous empêche d'avancer", cf. NWT2013 "fear restrains us". C'est très joli, pour le coup, mais c'est une interprétation très discutable du texte. Et toute comparaison entre les deux occurrences du même mot est désormais impossible. Quant à kolazô (qui est censé justifier la métaphore élagueuse dont de toute façon la TMN2018 ne garde rien !), il est traduit par "punir" en Actes 4,21 et par "détruire" en 2 Pierre 2,9...

* Contre toute attente, la notion de "tourment" est conservée dans l'Apocalypse... je ne vois décidément aucune "logique" d'ensemble, même doctrinale, dans la révision.

---
Même s'ils n'en laissent rien paraître, j'imagine la consternation profonde des apologistes autoproclamés de la Watch qui ont acquis au fil des années une certaine maîtrise technique des langues bibliques, à défaut d'intelligence exégétique et théologique; non seulement ceux qui se voient désavoués explicitement ou implicitement au passage (comme Gertoux sur le nom divin ou Furuli sur les "aspects" de la conjugaison hébraïque), mais aussi ceux qui voient ce qu'ils défendaient -- une traduction jusque-là relativement rigoureuse et cohérente -- devenir de moins en moins défendable, sur les critères mêmes où ils pouvaient la défendre.

Pour le TdJ moyen, en revanche, c'est tout bénéfice: le texte est effectivement plus facile à lire, pose moins de questions à une lecture simple, et les questions qu'il pourrait poser sont prévenues par un "paratexte" accessible et attrayant, surtout sous sa forme "online" (résumés de chapitres, lecture audio, commentaires, textes parallèles qui s'affichent automatiquement, autres traductions, images même).

Bref, il y a là deux sortes d'"étude" qui me semblent appelées à se rencontrer de moins en moins: celle du chercheur-combattant-débatteur frontalier qui risque de se sentir de plus en plus abandonné par les siens, et celle du spectateur de l'intérieur, comblé d'information-divertissement, qui ne comprend pas très bien pourquoi l'autre s'agite, mais a quand même besoin de lui pour se rassurer de temps en temps sur la valeur générale de son information.
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MessageSujet: Re: Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)   Mer 22 Aoû 2018, 09:17

Merci pour l'article WP, très riche en références, effectivement.

Je ne connais pas le travail de Furuli sur la conjugaison hebraïque. Mais au moins, contrairement à ses incursions dans l'histoire et dans la psychiatrie où il n'a a priori pas plus de compétences que Jean Trucmuche, il est là dans son domaine...
C'est résumable ?
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