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 A propos du Sang

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Frere toc

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MessageSujet: A propos du Sang   Mar 26 Nov 2013, 16:44

Je crée ce post aujourd'hui suite à l'invitation faite à Nikolak TJ/TJC de venir débattre en toute franchise de ses croyances.

L'objectif de ces échanges n'étant ni de juger ni d'accuser qui que ce soit, mais simplement d'exposer des faits qui permettent à tout à chacun de se positionner (en son intimité) sur ce sujet du sang.

D’autres post seront créés par la suite pour débattre d'autres points de la doctrine TJ, comme par exemple 1914 et la date de 607 , 1975 et les 'prophéties' manquées, la neutralité, les origines du mouvement ... etc....  à condition que ce débat reste digne, et que Nikolaj accepte de continuer la discussion.

Voilà, le cadre est donné. A vos arguments !


Dernière édition par Frere toc le Mar 03 Déc 2013, 20:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 26 Nov 2013, 17:05

---salutations, que veux tu savoir à propos de l'utilisation du sang, ou de sa non utilisation, pour l'individu, pour un témoin de Jéhovah, pour un témoin de Jéhovah et de Jésus, pour un témoin de Jéhovah de la société wtb&ts ?

---les instructions divines faites à Noé et par extensions à ses descendants, sont incontestables, et quiconque respecte la parole de YHWH s'en porte bien...


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Mer 27 Nov 2013, 13:23, édité 1 fois (Raison : mise en page)
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Frere toc

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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 26 Nov 2013, 18:57

Bonjour Nikolaj, et tout d'abord merci d'être venu sur ce coin du forum.

Concernant le sang, j'ai moi même adopté pendant longtemps le point de vue délivré par la société Watchtower, mais après avoir fait des recherches, je ne partage plus ce point de vue. Quelle est ton sentiment quant à l'utilisation du sang dans le domaine médical ? Es-tu un apologiste du point de vue de l'organisation dans ce domaine ? et si oui, à quel point de vue exactement te conformes-tu ? celui de 1950 ? celui de 1980 ? ou celui de 2013 ? car il y a un monde entre ces trois points de vues, tous trois édictés par la société comme étant "La volonté de Dieu" à leur époque.

Tu évoques dans le message précédent les paroles données à Noé à la sortie de l'arche. J'aimerai que tu explicites stp le fond de ta pensé... J'avoue avoir du mal à te situer dans ces appellations que tu utilises :"  témoin de Jéhovah,  témoin de Jéhovah et de Jésus,  témoin de Jéhovah de la société wtb&ts "

Bibliquement,


Dernière édition par Frere toc le Lun 02 Déc 2013, 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mer 27 Nov 2013, 11:34

bonjour frère toc,
---pour les bases de l'ordre donné à Noé, et par conséquent aux siens, et aux descendants de leurs familles, (nous tous, les humains), les ordonnances de Yahawah-El (Jéhovah-Dieu) sur le fait de ne pas consommer de sang, ces bases sont immuables, je les comprends au premier et au second degré.

-premier degré:
*** Genèse 9:1-7
[...] Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre.
2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main.
3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela.
4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme.
6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
7 Quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle. ”***

-de nombreuses heures d’études sont nécessaires pour bien discerner et parfaitement comprendre ces ordonnances divines ; et au sens premier, YHWH nous fait bien comprendre que le fait d’absorber du sang, animal ou humain est une interdiction divine immuable.
-ce qui fait que scientifiquement parlant, la science divine nous dépasse, mais comme YHWH est le « constructeur », le « fabriquant », le fournisseur du « mode d’emploi », nous, les humains ne sommes pas autorisés à légiférer sur cela, à plus forte raison les dirigeants cultuels associatifs de n’importe quelle religion.
-à l’époque de Noé, la transfusion sanguine n’avait pas de fondement légal, et elle n’en a toujours pas à notre époque = second degré.

-du point de vue scientifique et biologique, le sang, en dehors du corps humain, commence à pourrir dans la première demi-heure, quand elle est en contact avec l’air, si peu qu’il y en ait ; Alors là YHWH remet notre raisonnement à sa place ; car rien ne nous autorise à « dépasser les bornes des limites » fixées par déclarations divines.

-quant aux points de vues, dictés par l’organisation des tj/wtb&ts, dans les années passées, cela ne reflète que leurs prospections et ne relève pas de l’autorité supérieure de YHWH, en matière de détails supplémentaires, car : * [...] car ce qui est en plus vient du méchant. (Matthieu 5:37)*

-suite au prochain post…


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Mer 27 Nov 2013, 13:25, édité 2 fois (Raison : mise en page)
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mer 27 Nov 2013, 18:08

Citation :
premier degré:
*** Genèse 9:1-7
[...] Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre.
2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main.
3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela.
4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme.
6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
7 Quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle. ”***
Pour compléter la réfutation habituelle de l'exégèse watchtowérienne plutôt que de la réciter une énième fois en réponse à ta question, il m'a semblé utile de pointer dans une direction un peu différente, à savoir 1) l'histoire de l'interprétation juive (quoique une de ses ramifications passe vraisemblablement par Actes 15) de Genèse 9 comme "lois des païens" (au sens goyim, "Gentils") et 2) le principe modérateur ou plutôt suspensif qui se met automatiquement en place dès lors qu'un précepte religieux présente un risque potentiel -- ce qu'on appelle piqouah nephesh dans la tradition rabbinique mais qui existe aussi bien en Islam (qui fait, par exemple, que c'est un péché de jeûner pendant Ramadân en cas de risque sanitaire). Cela permet de prendre la mesure des aberrations auxquelles on arrive lorsque des Américains des années 1950 "lisent" des textes anciens en ignorant la distance historique et culturelle qui les en sépare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides
Et tant qu'on est dans la tradition juive, ne pas oublier ceci:
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/medical/179578/1/Interesting-quote-on-jewish-law

 (http://etrechretien.discutforum.com/t450p30-le-sang-les-temoins-de-jehovah)
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mer 27 Nov 2013, 22:38

Frere toc a écrit:
Bonjour Nikolaj, et tout d'abord merci d'être venu sur ce coin du forum. Concernant le sang, j'ai moi même adopté pendant longtemps le point de vue délivré par la société Watchtower, mais après avoir fait des recherches, je ne partage plus ce point de vue. Quelle est ton sentiment quant à l'utilisation du sang dans le domaine médical ? Es-tu un apologiste du point de vue de l'organisation dans ce domaine ? et si oui, à quel point de vue exactement te conformes-tu ? celui de 1950 ? celui de 1980 ? ou celui de 2013 ? car il y a un monde entre ces trois points de vues, tous trois édictés par la société comme étant "La volonté de Dieu" à leur époque. Tu évoques dans le message précédent les paroles données à Noé à la sortie de l'arche. J'aimerai que tu explicites stp le fond de ta pensé... J'avoue avoir du mal à te situer dans ces appellations que tu utilises :"  témoin de Jéhovah,  témoin de Jéhovah et de Jésus,  témoin de Jéhovah de la société wtb&ts " Bibliquement, Lolo
Sujet: Re: A propos du Sang    Hier à 16:57  
________________________________________
Frere toc : Bonjour Nikolaj, et tout d'abord merci d'être venu sur ce coin du forum.

Nikolaj : c’est normal de dialoguer paisiblement, bibliquement aussi.

Frere toc : Concernant le sang, j'ai moi même adopté pendant longtemps le point de vue délivré par la société Watchtower, mais après avoir fait des recherches, je ne partage plus ce point de vue.

Frere toc : Quelle est ton sentiment quant à l'utilisation du sang dans le domaine médical ?

Nikolaj : le domaine médical ne peut se substituer à la puissance créatrice et réparatrice de YHWH et de JC : (Isaïe 33:24) (Révélation 21:4) ; et les humains qui transfusent du sang à tout va, jouent un rôle qui n’est pas de leurs compétences, même JC ne le leur a pas permis ces choses, car lui-même a prouvé sa puissance en guérissant et ressuscitant des personnes décédées. Le monde médical a aussi ses limites, et ces limites ont dépassé le stade des expérimentations hasardeuses, sans tenir compte du « fabricant ; constructeur ; créateur ».
 
Frere toc : Es-tu un apologiste du point de vue de l'organisation dans ce domaine ? et si oui, à quel point de vue exactement te conformes-tu ? celui de 1950 ? celui de 1980 ? ou celui de 2013 ? car il y a un monde entre ces trois points de vue, tous trois édictés par la société comme étant "La volonté de Dieu" à leur époque.

Nikolaj : je respecte les dirigeants tj qui essaient de protéger des maladies et accidents thérapeutiques divers, les personnes qui sont sous leur  --surveillance-domination-autorité-direction-- ; si j’ai des points de désaccord, soit je les garde en réserve, soit je leur fait part de mes désaccords. La volonté divine est bien plus grande que des points de vue humains proposés par le CC et ou des enseignants qualifiés des tj/wtb&ts, ou bien par nous-mêmes. Je me conforme donc à la bible comme autorité fiable.

Frere toc : Tu évoques dans le message précédent les paroles données à Noé à la sortie de l'arche. J'aimerai que tu explicites stp le fond de ta pensé...

Nikolaj : facile, car les résumés traduits dans la genèse sont assez clairs et compréhensibles pour tout humain, dans l’abstinence de tout usage alimentaire du sang, et par voies de conséquences thérapeutiques. Pas besoin de se tordre l’esprit pour discerner cela : (Ecclésiaste 7:29)


Frere toc : J'avoue avoir du mal à te situer dans ces appellations que tu utilises :" témoin de Jéhovah, témoin de Jéhovah et de Jésus, témoin de Jéhovah de la société wtb&ts "

Nikolaj : dans le procès universel induit dès la genèse, les *témoins de Jéhovah*(tj) on fait leur apparition, et rendu leurs témoignages. Les *témoins de Satan* aussi : (Genèse 3 :15). Isaïe 43 :10-12.
Puis à la venue de Jésus, en tant que *messie*, les *témoins de Jéhovah* sont devenus aussi des *témoins de Jésus* conjointement. (tj/tjc)
Ainsi, en notre époque *moderne* sont apparus *des témoins de Jéhovah associés à la société wtb&ts* issus des *étudiants internationaux de la bible*. (tj/wtb&ts)

Merci de tes questions ouvertes. bibliquement. nikolaj tj/tjc.



Frere toc : Bibliquement, Lolo


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Frere toc

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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Jeu 28 Nov 2013, 21:21

Nikolaj,

Je te remercie grandement pour tes réponses, et ta douceur. Même si j'avoue ne pas pouvoir dire encore si tu es TJ ou non? ... qu'importe, l'essentiel c'est de pouvoir échanger en toute franchise sur ce sujet .

Je soumet à ta réflexion un extrait d'un livre de D. O’HARE qui me semble bien dans l'esprit de notre débat.

Cordialement,


Citation :
il y a eu de nombreux débats pour savoir si le chrétien peut ou ne peut pas manger du sang. Au coeur de ce débat est le passage dans Actes 15 : 13 – 32, et plus précisément les versets 20, 28 et 29 : «Car il a semblé bon au Saint Esprit et à nous de ne mettre sur vous aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires : qu’on s’abstienne des choses sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez de ces choses,vous ferez bien. Portez-vous bien. »

Sous la Loi, de nombreux textes interdisent la pratique de manger du sang(Lévitique 3 :17, 7 :26, 17 :12, 17 :14, 19 :26, Deutéronome 12 :16, 23 ; 27, 15 :23). La question qui se pose est de savoir si cette interdiction a été perpétuée dans l'ère Chrétienne.
Un des arguments pour dire que le chrétien de devrait pas manger du sang est fondé sur le fait que l’interdiction était établie en Genèse 9 :4 avant la Loi et donc n’était pas uniquement pour le peuple d’Israël. En réponse nous ferons remarquer qu’il y avait plusieurs choses données avant la Loi (les sacrifices, la circoncision,
la dîme et cette interdiction de manger du sang) et qui ont été confirmées par la Loi mais rendues caduques avec la venue du Seigneur Jésus Christ (Hébreux 9 :10-11).

En plus, ce que nous lisons dans 1 Corinthiens 10 :25 peut nous aider :
Citation :
« Mangez de tout ce qui se vend à la boucherie, sans vous enquérir de rien à cause de la conscience : ‘car la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle contient’. »
La question nous est posée dans Colossiens 2 :20-22 :
Citation :
Si vous êtes morts avec Christ aux
éléments du monde, pourquoi, comme si vous étiez encore en vie dans le monde, établissez-vous des ordonnances, - ne prends pas, ne goûte, ne touche pas… ? »
Dans les textes de l’Ancien Testament, nous constatons que sans exception, la Bible utilise le verbe : manger. Par exemple en Lévitique 17 :12 :
Citation :
C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : personne d’entre vous ne mangera pas du sang. »
Or, dans ce que nous venons de lire dans Actes 15, il n’y a aucun verbe et nous sommes en droit de poser la question : que signifie ‘s’abstenir du sang ?’ Dans Ezéchiel 33 :25, il est question de manger du sang mais aussi d’en verser. Le Seigneur Jésus rappelle aux scribes et aux pharisiens qu’ils auraient dit :  
Citation :
« Si nous avions été dans les jours de nos pères, nous n’aurions pas pris part avec eux au sang des prophètes » (Matthieu 23 :30)
. Dans le contexte, le sens évident est que les scribes et les pharisiens affirmaient qu’ils n’auraient pas versé le sang des prophètes et non pas qu’ils en auraient mangé.

Le 15ième chapitre des Actes parle du problème survenu dans l’assemblée d’Antioche. Certains juifs de Jérusalem s’y sont introduits et cherchaient à imposer des exigences de la Loi aux croyants Gentils d’Antioche. Cela explique pourquoi Paul et Barnabas sont allés à Jérusalem pour régler la difficulté. Il ne faut pas voir dans cet incident une importance particulière accordée à l’assemblée de Jérusalem, celle-ci n’avait aucune juridiction sur ce qui se passait dans l’assemblée d’Antioche, reconnaissant que chaque assemblée est autonome, ne rendant compte qu’à Dieu pour sa marche et pour son témoignage. Ayant entendu les deux frères, l’assemblée a donné des recommandations et non pas des ordres pour que les chrétiens d’Antioche soient épargnés de l’erreur. La conclusion des délibérations de l’assemblée de Jérusalem est résumée dans les recommandations que nous trouvons dans Actes 15 :23-29 et réitérée dans Actes 21 :25.

Regardons maintenant les quatre recommandations. En premier lieu, ils devaient s’abstenir des souillures des idoles et des choses sacrifiées aux idoles. L’idolâtrie est un affront à Dieu et Jésus qui dit de ne plus servir les idoles. Manger des viandes que l’on savait offertes aux idoles constituait une participation à un des péchés les plus graves décrits dans la Parole de Dieu. Voir aussi ce que l’apôtre Paul écrit à ce sujet dans 1 Corinthiens 8.

Deuxièmement, ils devaient s’abstenir du sang. Pour comprendre cette interdiction il faut introduire un verbe. Faut-il s’abstenir de manger du sang ou faut-il s’abstenir de verser du sang ? Etant donné que le chrétien n’est plus sous la Loi, il est plus logique de penser que l’interdiction concerne le versement du sang. Dans le jardin de Gethsémané, Pierre a versé du sang quand il a coupé l’oreille droite de Malchus, mais immédiatement Jésus a guéri l’oreille tranchée (Luc 22 :50-51) ainsi soulignant le caractère non violent de la foi chrétienne.

La troisième interdiction est plus difficile à comprendre. Que signifie « s’abstenir de l’étouffé » ? Certains avancent l’idée qu’il ne fallait pas manger des animaux ou des oiseaux étouffés qui n’avaient pas été saignés. Pour soutenir cette notion, plusieurs traductions rendent la passage : « des animaux étouffés » des personnes compétentes dans le grec ancien qui  avouent que le texte grec parle tout simplement de « l’étouffé » sans autre précision. Mais aurait- il été permis de manger un animal ou un oiseau qui avait été étouffé et puis saigné En l’absence d’une explication claire de l’expression « l’étouffé », il est préférable ne pas se lancer dans des spéculations quant à la signification de cette interdiction particulière.

Finalement, les chrétiens doivent s’abstenir de la fornication. Encore en écrivant aux Corinthiens (chapitre 5), l’apôtre parle de ce péché spécifique qui souillait l’assemblée de Corinthe. Il exhorte les Thessaloniciens à s’abstenir de la fornication (4 :3) et l’apôtre utilise le même langage quand il écrit :
Citation :
« Bien-aimés, je vous exhorte, comme forains et étrangers, à vous abstenir des convoitises charnelles, lesquelles font la guerre à l’âme » (1 Pierre 4 :11)
. En conclusion, la question se pose : s’agit-il de ne pas manger du sang ou de ne pas le verser ? Pour ce qui concerne l’abstention du sang, il y a donc deux manières d’interpréter ce texte, d’une part on
ne mange pas le sang ou d’autre part on ne verse pas le sang. Il s’ensuit que chaque chrétien l’interprète selon sa conscience devant Dieu.

Il est regrettable que certains mouvements religieux imposent l’interdiction des transfusions sanguines fondée sur une interprétation particulière du texte d' Actes 15 :22-29, entraînant la mort des gens. Quand on fait une transfusion sanguine, on ne mange pas le sang mais on l’utilise pour perpétuer la vie car le sang est un élément vital à cet égard.
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Ven 29 Nov 2013, 10:43

Réponse à frère toc : -beau reportage, merci,

---selon la loi divine, et la bible à propos du sujet du sang, des principes fondamentaux apparaissent : aux yeux de YHWH, cet élément est vital, et toute mauvaise utilisation de ce fluide vital est en opposition avec les normes du vrai Dieu, normes qu’il a donné à notre ancêtre commun : Noé ; telle en manger, en transfuser, en verser par homicide, en prélever pour un usage expérimental thérapeutique, etc…

---les légiférations détaillées ou succinctes produite par des humains, religieux ou non, ne dépassent pas les ordonnances de YHWH, sinon, les catastrophes arrivent…
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Sam 30 Nov 2013, 00:57

Merci Nikolaj d'avoir pris le temps de lire ce long extrait et d'y avoir répondu. Je comprend tes convictions fortes , mais je ne suis pas en accord avec ce que tu dit ci-dessus concernant l'usage du sang. Il ne s'agit évidemment pas de revenir sur la pratique consistant manger du sang (par la bouche, pour se nourir), mais bien d'usage médical.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---selon la loi divine, et la bible à propos du sujet du sang, des principes fondamentaux apparaissent : aux yeux de YHWH, cet élément est vital, et toute mauvaise utilisation de ce fluide vital est en opposition avec les normes du vrai Dieu, normes qu’il a donné à notre ancêtre commun : Noé ; telle en manger, en transfuser, en verser par homicide, en prélever pour un usage expérimental thérapeutique, etc…
Sauf que lorsque la loi divine parle du sang, ou de l'acte de 'verser le sang' plus précisément, elle l'associe en général à la vie. Or lorsqu'on effectue une transfusion de sang, on n'ôte pas la vie du donneur, fort heureusement !

A aucun moment, la Bible ne parle de façon explicite de l'usage thérapeutique du sang, pour cause, on ne connaissait pas cet usage à l'époque ;  et quand bien même la loi divine l'interdirai, qu'est-ce qu'une loi face à la vie d'un enfant, d'une mère, d'un grand père aimant ?  Que penser alors de ce passage où Jésus explique que la miséricorde passe avant le sacrifice de la loi ?

Citation :
(Matthieu 12:1- CoolÀ cette époque-là, Jésus s’en était allé, le sabbat, à travers les champs de céréales. Ses disciples eurent faim et commencèrent à arracher des épis et à manger.En voyant cela, les Pharisiens lui dirent : “ Regarde ! Tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire le sabbat. ” Il leur dit : “ N’avez-vous pas lu ce qu’a fait David quand lui et les hommes qui étaient avec lui ont eu faim ? Comment il est entré dans la maison de Dieu et comment ils ont mangé les pains de présentation, ce qu’il ne lui était pas permis de manger, ni à ceux qui étaient avec lui, sauf aux seuls prêtres ? Ou bien, n’avez-vous pas lu dans la Loi que, les sabbats, les prêtres dans le temple considèrent le sabbat comme non sacré et restent [pourtant] innocents ?  Mais je vous dis qu’il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.  Cependant, si vous aviez compris ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice ’, vous n’auriez pas condamné les innocents. 8 Car Seigneur du sabbat, voilà ce qu’est le Fils de l’homme.
Il n'est pas question de dire comme on le lit parfois que c'est laisser mourir quelqu'un que de refuser cette méthode thérapeutique, mais il est indéniable que cela ferme des champs possibles d'intervention médical... et dans l'urgence cela peut faire toute la différence... malheureusement.
Et devant la mort d'un être aimé, comment ne pas se reprocher de n'avoir pas saisie cette chance supplémentaire de le sauver ? si minime soit-elle ?

Vouloir être fidèle jusqu'au bout est quelque chose de louable, mais ne va t-on pas au-delà de ce que Dieu demande en niant sa propre vie (ou celle d'un être aimé) pour montrer sa fidélité ? Là encore un verset me fait réfléchir :

Citation :
(Jérémie 32:34, 35)  Et ils ont mis leurs choses immondes dans la maison sur laquelle a été invoqué mon nom, afin de la souiller. Ils ont en outre bâti les hauts lieux de Baal qui sont dans la vallée du fils de Hinnom, pour faire passer par [le feu] leurs fils et leurs filles, pour Molek, chose que je ne leur avais pas ordonnée, et il ne m’est pas non plus monté au cœur de faire cette chose détestable, afin de faire pécher Juda.
Yawaah préfère que nous utilisions notre capacité de réflexion pour agir, plutôt que d'appliquer la loi de manière intransigeante :

Citation :
(Proverbes 21:3) Pratiquer justice et jugement est pour Jéhovah préférable au sacrifice.
Sinon, comment interpréter l'épisode de Genèse 22:1-18 ? Dieu à t-il fait preuve de faiblesse en retenant la main d’Abraham  ? Isaac était un modèle antitypique de Jésus ,et en tout état de cause il devait être sacrifié pour que s'accomplisse dans toute sa mesure le modèle des choses à venir. Pourtant même cela, Dieu Yawaah ne l'a pas permis. Il a estimé que ce qu'avait fait Abraham par la foi, c'était tout comme !. Quelle leçon tirer de cet épisode Biblique ?  si non que Dieu préfère la vie à l'application stricto sensu de la loi ?

D'autres épisodes de la Bible auraient pu être utilisés encore, tel la guérison par Jésus de la femme atteinte d'un flux de sang (une impure !) ou l'épisode du bon samaritain, face au Juif pieux il n'y a pas photo, comme disent les jeunes ! ...etc...


Pour conclure, je dirai que quelqu'un qui choisit pour lui seul de refuser un traitement à base de sang, fait un choix personnel. Il est libre, mais fait-il réellement la volonté de Dieu ? rien n'est moins sûr, toutefois, c'est son choix et je n'ai pas à le juger.
A présent il me parait évident qu'un tel choix ne doit pas être étendu à d'autres, et encore moins érigé en vérité suprême à laquelle tous les membres d'une communauté (religieuse par exemple) devraient se plier sous peine d'exclusion... c'est criminel, tout simplement !


Bibliquement, Frère Toc


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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Sam 30 Nov 2013, 11:24

Frère toc : Merci Nikolaj d'avoir pris le temps de lire ce long extrait et d'y avoir répondu. Je comprends tes convictions fortes, mais je ne suis pas en accord avec ce que tu dis ci-dessus concernant l'usage du sang. Il ne s'agit évidemment pas de revenir sur la pratique consistant manger du sang (par la bouche, pour se nourrir), mais bien d'usage médical.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---selon la loi divine, et la bible à propos du sujet du sang, des principes fondamentaux apparaissent : aux yeux de YHWH, cet élément est vital, et toute mauvaise utilisation de ce fluide vital est en opposition avec les normes du vrai Dieu, normes qu’il a donné à notre ancêtre commun : Noé ; telle en manger, en transfuser, en verser par homicide, en prélever pour un usage expérimental thérapeutique, etc…


Frère toc : Sauf que lorsque la loi divine parle du sang, ou de l'acte de 'verser le sang' plus précisément, elle l'associe en général à la vie. Or lorsqu'on effectue une transfusion de sang, on n'ôte pas la vie du donneur, fort heureusement !

nikolaj tj/tjc : quand des médecins ou d’autres personnes prennent l’initiative de « refaire le plein » (avec du sang prélevé à d’autres individus) du circuit veineux sanguin d’une personne accidentée, ou au cours d’opérations chirurgicales diverses, au lieu de « donner » ou « prolonger la vie » de la personne « receveuse » (consentante ou opposée à toute cette panoplie d’actes médicaux et chirurgicaux de ce type), le contraire se produit très fréquemment, car le tissu sanguin marque la génétique propre et unique de chaque individu, (comme ses empreintes digitales), car là il s’agit d’empreintes ADN uniques, et le mélange de substances proches, mais toutefois différentes, ce qui est contre nature, contre le fil normal créé par Yahawah-El.

nikolaj tj/tjc : alors au lieu de « donner » ou « prolonger la vie » de la personne « receveuse », interviennent des « accidents thérapeutiques », des mélanges de substances et d’anticorps étrangers à l’original, et cela crée des « attaques » par phénomènes de « rejet », et si une personne manque de ces « défenses immunitaires » propres à elle, son organisme se trouve infecté par des « envahisseurs », du sang étranger, et succombe par choc prophylactique>> << anaphylactique …et la mort lente ou plus rapide intervient ; alors… que choisir ? : boire un verre d’eau avec trois goutes de poison ou un verre d’eau neutre et vital? et même si le reste de l’eau semble pure, dans le verre aux trois goutes ajoutées, le poison fera-t-il son effet destructeur tôt ou tard ?

((prophylaxie : nom féminin (de prophylactique) « Ensemble de moyens médicaux mis en œuvre pour empêcher l'apparition, l'aggravation ou l'extension des maladies ».))  ((Anaphylaxie : nom féminin Définitions Synonymes : « État d'un être vivant qui, sensibilisé par l'introduction d'une substance dans son organisme, est susceptible de réagir violemment à l'introduction ultérieure d'une nouvelle dose, même minime, de cette substance. » anaphylactique : adjectif http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/anaphylactique/3263?q=anaphylactique#3258
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/prophylaxie/64379 ))


nikolaj tj/tjc : donc de manière scientifique et biologique, et biblique, quels avantages y-a-t-il à transfuser ou à ne pas transfuser du sang ? À qui « obéir » ? considérer ces quelques principes : Actes 5 :29 ; Jérémie 38:20 ; Jean 14:15 ; Romains 15 :7-13 ; 1 Corinthiens 10 :31-33 ; etc…

Frère toc : A aucun moment, la Bible ne parle de façon explicite de l'usage thérapeutique du sang, pour cause, on ne connaissait pas cet usage à l'époque ;  et quand bien même la loi divine l'interdirai, qu'est-ce qu'une loi face à la vie d'un enfant, d'une mère, d'un grand père aimant ?  Que penser alors de ce passage où Jésus explique que la miséricorde passe avant le sacrifice de la loi ?


nikolaj tj/tjc : une loi, et ses principes l’ayant fondé, est comme ceci :
*** (Matthieu 16:25) 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. ***
*** (Matthieu 6:26) 26 Observez attentivement les oiseaux du ciel, parce qu’ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni ne ramassent dans des magasins ; pourtant, votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas plus qu’eux ?***
*** (Matthieu 10:30, 31) [...] les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux. ***

---il n’y a rien de ce qui nous arrive ou peut arriver contre nous ou nos proches qui ne puisse être réparé par YHWH en son temps à lui… là en vérité, la miséricorde divine est en action, soit par la résurrection, s’il y a décès, soit par les effets de ceci, au futur proche (espérer) :
*** (Isaïe 33:24) 24 Aucun habitant ne dira : “ Je suis malade. ” Le peuple qui habite dans [le pays] verra sa faute pardonnée. ***



Frère toc :Citation:
(Matthieu 12:1-huit) À cette époque-là, Jésus s’en était allé, le sabbat, à travers les champs de céréales. Ses disciples eurent faim et commencèrent à arracher des épis et à manger. En voyant cela, les Pharisiens lui dirent : “ Regarde ! Tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire le sabbat. ” Il leur dit : “ N’avez-vous pas lu ce qu’a fait David quand lui et les hommes qui étaient avec lui ont eu faim ? Comment il est entré dans la maison de Dieu et comment ils ont mangé les pains de présentation, ce qu’il ne lui était pas permis de manger, ni à ceux qui étaient avec lui, sauf aux seuls prêtres ? Ou bien, n’avez-vous pas lu dans la Loi que, les sabbats, les prêtres dans le temple considèrent le sabbat comme non sacré et restent [pourtant] innocents ?  Mais je vous dis qu’il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.  Cependant, si vous aviez compris ce que signifie : ‘ Je veux la miséricorde et non le sacrifice ’, vous n’auriez pas condamné les innocents. 8 Car Seigneur du sabbat, voilà ce qu’est le Fils de l’homme.

Frère toc :Il n'est pas question de dire comme on le lit parfois que c'est laisser mourir quelqu'un que de refuser cette méthode thérapeutique, mais il est indéniable que cela ferme des champs possibles d'intervention médical... et dans l'urgence cela peut faire toute la différence... malheureusement.


nikolaj tj/tjc : aux urgences, comme le pratique le SAMU, en interventions, il est de mise de pratiquer des « perfusions » de liquides divers, neutres de sang humain ou animal, pour rétablir la fonction de circulation vitale à notre corps…


Frère toc : Et devant la mort d'un être aimé, comment ne pas se reprocher de n'avoir pas saisie cette chance supplémentaire de le sauver ? si minime soit-elle ?

nikolaj tj/tjc : et devant YHWH que dirions nous ? *** (Hébreux 4:13) [...] il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte. ***

---la mort d’un être proche et cher, si douloureuse qu’elle soit, n’est pas un obstacle pour Yahawah, l’obstacle, c’est notre façon de raisonner à court terme, c’est ce que Jésus a démontré en ressuscitant Lazare, qui est bien mort quelques années après que Jésus lui ai redonné miraculeusement la vie, pour peu de temps…la *chance* est d’avoir la connaissance exacte (la plus exacte possible) de la bible et des intentions bienveillantes de YHWH et de JC…


frère toc: Vouloir être fidèle jusqu'au bout est quelque chose de louable, mais ne va-t-on pas au-delà de ce que Dieu demande en niant sa propre vie (ou celle d'un être aimé) pour montrer sa fidélité ? Là encore un verset me fait réfléchir :

nikolaj tj/tjc : la question est bien plus importante que celle-ci-dessus, elle se trouve dans la genèse : manger ou ne pas manger du fruit de l’arbre réservé à Yahawah , et par lui comme symbole d’obéissance volontaire et consciente?

Frère toc :Citation:
(Jérémie 32:34, 35)  Et ils ont mis leurs choses immondes dans la maison sur laquelle a été invoqué mon nom, afin de la souiller. Ils ont en outre bâti les hauts lieux de Baal qui sont dans la vallée du fils de Hinnom, pour faire passer par [le feu] leurs fils et leurs filles, pour Molek, chose que je ne leur avais pas ordonnée, et il ne m’est pas non plus monté au cœur de faire cette chose détestable, afin de faire pécher Juda.
Yahawah préfère que nous utilisions notre capacité de réflexion pour agir, plutôt que d'appliquer la loi de manière intransigeante :


Frère toc :Citation:
(Proverbes 21:3) Pratiquer justice et jugement est pour Jéhovah préférable au sacrifice.
Sinon, comment interpréter l'épisode de Genèse 22:1-18 ? Dieu à t-il fait preuve de faiblesse en retenant la main d’Abraham ? Isaac était un modèle antitypique de Jésus, et en tout état de cause il devait être sacrifié pour que s'accomplisse dans toute sa mesure le modèle des choses à venir. Pourtant même cela, Dieu Yahawah ne l'a pas permis. Il a estimé que ce qu'avait fait Abraham par la foi, c'était tout comme !. Quelle leçon tirer de cet épisode Biblique ?  sinon que Dieu préfère la vie à l'application stricto sensu de la loi ?


nikolaj tj/tjc : le drame prophétique représente quelque chose de vital, et de grandiose, l’accomplissement de la miséricorde divine par la rançon spéciale en JC…en faveur de tous les humains…les leçons à tirer sont très nombreuses…


Frère toc : D'autres épisodes de la Bible auraient pu être utilisés encore, telle la guérison par Jésus de la femme atteinte d'un flux de sang (une impure !) ou l'épisode du bon samaritain, face au Juif pieux , il n'y a pas photo, comme disent les jeunes ! ...etc...


Frère toc :Pour conclure, je dirai que quelqu'un qui choisit pour lui seul de refuser un traitement à base de sang, fait un choix personnel. Il est libre, mais fait-il réellement la volonté de Dieu ? rien n'est moins sûr, toutefois, c'est son choix et je n'ai pas à le juger.
A présent il me parait évident qu'un tel choix ne doit pas être étendu à d'autres, et encore moins érigé en vérité suprême à laquelle tous les membres d'une communauté (religieuse par exemple) devraient se plier sous peine d'exclusion... c'est criminel, tout simplement !

nikolaj tj/tjc : les menaces, exécutées ou non, d’exclusions d’une communauté chrétienne quelconque, sont réelles, mais elles ne s’appliquent que pour la vie et les fonctions de leurs associations…cela ne change rien au fait que :
*** (Actes 10:34, 35) [...] Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. ***

---bibliquement…


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Sam 30 Nov 2013, 21:48, édité 2 fois (Raison : mise en page orthographe)
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Frere toc

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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 02:29

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

nikolaj tj/tjc : quand des médecins ou d’autres personnes prennent l’initiative de « refaire le plein » (avec du sang prélevé à d’autres individus) du circuit veineux sanguin d’une personne accidentée, ou au cours d’opérations chirurgicales diverses, au lieu de « donner » ou « prolonger la vie » de la personne « receveuse » (consentante ou opposée à toute cette panoplie d’actes médicaux et chirurgicaux de ce type), le contraire se produit très fréquemment, car le tissu sanguin marque la génétique propre et unique de chaque individu, (comme ses empreintes digitales), car là il s’agit d’empreintes ADN uniques, et le mélange de substances proches, mais toutefois différentes, ce qui est contre nature, contre le fil normal créé par Yahawah-El.
nikolaj tj/tjc : alors au lieu de « donner » ou « prolonger la vie » de la personne « receveuse », interviennent des « accidents thérapeutiques », des mélanges de substances et d’anticorps étrangers à l’original, et cela crée des « attaques » par phénomènes de « rejet », et si une personne manque de ces « défenses immunitaires » propres à elle, son organisme se trouve infecté par des « envahisseurs », du sang étranger, et succombe par choc prophylactique>> << anaphylactique …et la mort lente ou plus rapide intervient ; alors… que choisir ? : boire un verre d’eau avec trois goutes de poison ou un verre d’eau neutre et vital? et même si le reste de l’eau semble pure, dans le verre aux trois goutes ajoutées, le poison fera-t-il son effet destructeur tôt ou tard ? ]
Nikolaj… Comment ne pas réagir à ce que tu viens d’affirmer ?  Si je résume bien le fond de ta pensé, les médecins jouent à l’apprenti sorcier lorsqu’ils transfusent un patient. ???? Ces transfusions sont inutiles, et ne sauvent pas la vie, au contraire/ c’est une abomination devant Dieu et les hommes, comparable à un poison à effet plus ou moins rapide !

Désolé de te contredire cher Nikolaj, mais si les médecins utilisent le sang c’est probablement parce que cela fonctionne. La plupart d’entre eux sont des gens responsables soucieux d’apporter un bénéfice réel à leurs patients. Le serment d’Hippocrate  qui existe depuis le 4° siècle avant notre ère, démontre combien ces hommes (et femmes) s’investissent dans leur profession.  Je ne pense pas que si cela était une vaste fumisterie nous continuerions à transfuser depuis plus d’un siècle…  Il est fort probable que dans certain cas la transfusion est l’ultime solution si non elle ne serait pas autant employée.

Des chiffres à présent : Dans le monde on effectue plus de 500.000 transfusions  sanguine chaque année. Dans moins d’1cas/30.000 il existe des complications post-transfusionnelles (complication ne veut pas dire Mort, mais des suites plus ou moins graves dû à la transfusion elle-même). Mais pour une complication, combien de vies sauvées ?  
Les risques de contracter une maladie grave sont : (chiffres en France avec les  automates de dépistage génomique viral (DGV) : Pour le  VIH (Sida)  1 don sur 3 150 000 HBs (Hépatite B) 1 don sur 640 000 VHC (Hépatite C) 1 don sur 10 000 000 Infection par le HTLV-I et par le cytomégalovirus : risque de 1 à 2/10 000 000 dons.  On est loin de la pandémie tout de même !  
A titre d’exemple, regarde les risques associés à un banal médicament comme l’aspirine ou du paracétamol, ou une vaccination obligatoire, tu seras surpris par les chiffres. ..

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

nikolaj tj/tjc : donc de manière scientifique et biologique, et biblique, quels avantages y-a-t-il à transfuser ou à ne pas transfuser du sang ? À qui « obéir » ? considérer ces quelques principes : Actes 5 :29 ; Jérémie 38:20 ; Jean 14:15 ; Romains 15 :7-13 ; 1 Corinthiens 10 :31-33 ; etc… ]
De manière scientifique et biologique, les chiffres ci-dessus parlent d’eux même ! Le sang ça marche, et ça sauve des vies. N’importe quel médecin te l’affirmerai… sans doute existe-t-il de meilleures solutions ; mais dans l’immédiat, en l’état actuel de nos connaissances, c’est tout ce que nous avons !
Voici un lien qui répondra plus amplement à tes questions :

[url=r%C3%A9ponses d'un m%C3%A9decin]http://www.prevensectes.com/tj43.htm [/url]

Bibliquement parlant, à présent, comme je te le disais dans mes précédents messages, tout est question d’interprétation. Chacun voit midi à sa porte, comme on dit. Toutefois voici une pensé supplémentaire concernant l’utilisation du sang. :
Dans la Bible, le sang à été utilisé de bien des manières :
- Pour peindre les montants de porte lors de la dernière plaie d’Egypte
- Pour nommer les grands prêtres en en mettant sur les lobes des oreilles, les doigts de pied…
- Pour faire propitiation pour les péchés du peuple, des rois, des prêtres…  d’ailleurs à ce propos, je t’invite à réfléchir sur la signification même de l’utilisation de ce sang, pourquoi le sang devait-il être répandu ? réponse : à cause du pêché commis, le pêcheur devait payer de son sang c'est-à-dire de sa vie la transgression de la loi. Toutefois, dans sa grande miséricorde, Dieu leur permis de sacrifier un animal à la place, ce sacrifice de moindre valeur devait être répété d’année en année jusqu’à ce que Jésus offre son sang parfait pour l’humanité.
N’est-on pas clairement ici dans un cas de remplacement du sang d’un individu par le sang d’un autre être vivant (un animal, puis Jésus lui-même ?)

Bibliquement, toujours, comment considérer l’histoire d’Abraham et Isaac ?  Isaac DEVAIT être sacrifié en offrande, comme modèle anti typique de ce que Jésus allait accomplir pour l’humanité des siècles plus tard. Pourtant, au dernier moment, l’ange de Dieu intervint pour qu’Abraham ne tue point son fils. Dieu à t’il fait preuve de faiblesse à ce moment là ???
Non, Dieu à permis que le sang d’un bélier soit offert à la place du sang d’Isaac, en remplacement. Le sang du Bélier ne pouvait pas d’avantage racheter l’humanité que le sang de l’être humain imparfait Isaac, mais Dieu à choisi de préserver la vie du fils d’Abraham. Pourtant le symbole aurait sans doute été plus fort si Dieu avait laissé mourir Isaac, quitte à lui rendre la vie par la suite (trois jours plus tard, tant qu’à faire ? )

N’y a-t-il pas là encore une leçon à tirer de cet épisode Biblique ? OUI ! Dieu préfère la vie de ses enfants humains à une loi !  Dieu préfère préserver la Vie, même si il est en son pouvoir de ressusciter les morts, la vie doit passer AVANT !.  

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

nikolaj tj/tjc : une loi, et ses principes l’ayant fondé, est comme ceci :
*** (Matthieu 16:25) 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. ***
*** (Matthieu 6:26) 26 Observez attentivement les oiseaux du ciel, parce qu’ils ne sèment, ni ne moissonnent, ni ne ramassent dans des magasins ; pourtant, votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas plus qu’eux ?***
*** (Matthieu 10:30, 31) [...] les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux. ***
---il n’y a rien de ce qui nous arrive ou peut arriver contre nous ou nos proches qui ne puisse être réparé par YHWH en son temps à lui… là en vérité, la miséricorde divine est en action, soit par la résurrection, s’il y a décès, soit par les effets de ceci, au futur proche (espérer) :
*** (Isaïe 33:24) 24 Aucun habitant ne dira : “ Je suis malade. ” Le peuple qui habite dans [le pays] verra sa faute pardonnée. ***
]
Oui, Dieu à tout pouvoir, Mais il nous demande de prendre soin de la vie qu’il nous à confié. Ne soyons pas présomptueux au point de croire que Dieu ferai don d’une seconde chance à quiconque néglige ce cadeau précieux la première fois ! c’est un principe à prendre en considération .

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

nikolaj tj/tjc : aux urgences, comme le pratique le SAMU, en interventions, il est de mise de pratiquer des « perfusions » de liquides divers, neutres de sang humain ou animal, pour rétablir la fonction de circulation vitale à notre corps…
Encore une fois, tout est question de la gravité de l’intervention. Les médecins du SAMU ne transportent pas de poches de sang dans leurs camions tout simplement parce que cela est incompatible avec les règles d’hygiène liées à la thérapeutique transfusionnelle. D’autre part, le sang étant un produit particulier, des mesures particulières doivent êtres prisent avant d’effectuer le branchement d’une poche.  Nul doute que si  il y a nécessité de transfuser un patient amené aux urgences de l’hôpital les médecins urgentiste procéderont à  l’acte selon le protocole recommandé dans les délais les plus opportuns.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
et devant YHWH que dirions nous ? *** (Hébreux 4:13) [...] il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte. ***
Oui, mais c’est à double tranchant ! ! !  rappel toi de la parabole des brebis et des chèvres de Mat 7, les chèvres sont persuadées d’avoir fait ce qu’il faut pour plaire au Christ !  


NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---la mort d’un être proche et cher, si douloureuse qu’elle soit, n’est pas un obstacle pour Yahawah, l’obstacle, c’est notre façon de raisonner à court terme, c’est ce que Jésus a démontré en ressuscitant Lazare, qui est bien mort quelques années après que Jésus lui ai redonné miraculeusement la vie, pour peu de temps…la *chance* est d’avoir la connaissance exacte (la plus exacte possible) de la bible et des intentions bienveillantes de YHWH et de JC…


Oui, la connaissance la plus exacte possible, sans doute … mais qui sommes nous pour connaitre la pensé de Dieu ? ?? dans le doute, je choisirai plutôt la sagesses des paroles de cette chanson de Brassens : « Mourir pour des idées , d’accord ! Mais de mort lente, d’accord, mais de mort lente ! »



NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
nikolaj tj/tjc : la question est bien plus importante que celle-ci-dessus, elle se trouve dans la genèse : manger ou ne pas manger du fruit de l’arbre réservé à Yahawah , et par lui comme symbole d’obéissance volontaire et consciente? ]

Là j’avoue, je décroche… on mélange tout et on secoue ???


NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

nikolaj tj/tjc : le drame prophétique représente quelque chose de vital, et de grandiose, l’accomplissement de la miséricorde divine par la rançon spéciale en JC…en faveur de tous les humains…les leçons à tirer sont très nombreuses… ]
Oui ,et on vient d’en tirer quelques unes ...


NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

nikolaj tj/tjc : les menaces, exécutées ou non, d’exclusions d’une communauté chrétienne quelconque, sont réelles, mais elles ne s’appliquent que pour la vie et les fonctions de leurs associations…cela ne change rien au fait que :
*** (Actes 10:34, 35) [...] Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. ***

---bibliquement…
Fort belle conclusion, je n’aurai pas dit mieux !

En espérant que ces quelques lignes permettront de faire progresser notre réflexion. .. J’apprécierai d’ailleurs à ce propos que nous discutions des idées de fond,  et que ces échanges ne virent pas à la ‘guerre’ de position.  
Nous ne sommes que des humains imparfait, enfants de Dieu, et c’est par Amour qu’Il nous à donné la vie. Pourquoi Dieu qui nous aime tant nous puniraient de la damnation éternelle si nous essayions bien maladroitement de prolonger nos misérables existences ? En tant que père, ne doit-on pas désirer ce qu’il y a de mieux pour ses enfants, quelles que soient leurs erreurs ? Un père ou une mère peut pardonner largement à ses enfants, pourquoi Dieu ne le pourrait pas ?

Bibliquement, Frère Toc


Dernière édition par Frere toc le Lun 02 Déc 2013, 18:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 09:04

---bonjour frère toc, Laurent, j'ai étudié attentivement ton développé, aussi que décrit la bible?

---par exemple: ***(Ecclésiaste 9:5) [...] En effet les vivants savent qu’ils mourront  [...]***

***(Hébreux 7:19) [...] la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure [...]***

*** (2 Thessaloniciens 2:16, 17) [...] De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés et a donné consolation éternelle et bonne espérance par le moyen de la faveur imméritée, 17 consolent vos cœurs et vous affermissent en toute action et parole qui soient bonnes.***

***(Romains 15:12, 13) [...] Isaïe dit encore : “ Il y aura la racine de Jessé, et il y en aura un qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance. ” 13  Que le Dieu qui donne l’espérance vous remplisse de toute joie et paix, parce que vous croyez, pour que vous abondiez en espérance par la puissance de [l’]esprit saint.***

---prendre soin de soi-même, et des siens est hautement louable aux yeux de YHWH, le fait aussi d'accepter un traitement médical neutre de substances sanguines étrangères, c'est vital aussi,

---mes convictions bibliquement fondées sur la non utilisation thérapeutique du sang ne peuvent changer sous la pression du groupe ou des médiats, ou d'une quelconque organisation...

---suite après;;;
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 09:42

"mes convictions bibliquement fondées sur la non utilisation thérapeutique du sang ne peuvent changer sous la pression du groupe ou des médiats, ou d'une quelconque organisation..."

Ta déclaration veut-elle dire que tu ressent une pression suite a la pensée de Frère Toc? La conviction de Frère Toc aussi est bibliquement fondée.
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 17:12

Ami a écrit:
"mes convictions bibliquement fondées sur la non utilisation thérapeutique du sang ne peuvent changer sous la pression du groupe ou des médiats, ou d'une quelconque organisation..."

Ta déclaration veut-elle dire que tu ressent une pression suite a la pensée de Frère Toc? La conviction de Frère Toc aussi est bibliquement fondée.
---certes la conviction de frère toc est, ou semble en faveur de remplir le circuit veineux déficient, avec ce que des médecins recommandent, ou estiment juste à leurs yeux d'humains imparfaits; non je ne suis pas sous la pression, je suis près à toutes défenses de mes convictions bibliques, avec argumentaires au jour où je les présente, car avec le temps, des connaissances nouvelles apparaissent; mais dans toutes les familles, dans toutes les congrégations tj/wtb&ts, il y a des avis très différents, modérés ou extrémistes, dans les systèmes de soins médicaux et chirurgicaux aussi, alors faire le tri en accord avec sa propre conscience est un avantage, par rapport à toute personne indécise ou mal informée et formée ou non bibliquement et scientifiquement...
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 18:46

Nikolaj,

Jusqu'à présent, je t'ai donné beaucoup d'argument tangibles afin que notre débat puisse avancé. J'ai cité des versets Biblique, ce que tu as fait aussi, mais j'ai essayé d'en tirer le sens profond, la substantifique moelle pourrait-on dire. Pardonne moi, mais je ne voit pas d'argument fort dans ton discours propre à défendre ta foi dans le refus des transfusion, foi que je ne remet pas en cause une fois de plus, puisqu'il s'agit d'affaires personnelles.

D'autre-part, comme je l'ai déjà écrit, au sein de la société des Témoins de Jéhovah, il n'est pas question d'avoir un avis personnel qui soit différent de celui édicté par la société. Lorsque tu dit :

Citation :
dans toutes les congrégations tj/wtb&ts, il y a des avis très différents, modérés ou extrémistes,
Je ne peux pas être d'accord avec toi. Dans toutes les congrégation, c'est le conformisme, la seule "liberté" consiste à accepter ou refuser certains sous-composants sanguins, et là aussi il y a beaucoup à dire tant Bibliquement que scientifiquement !

Avant d'aller plus avant dans notre discussion, pourrais-tu je te prie, Nikolaj, répondre aux divers arguments mentionnés dans les deux messages que je t'ai écrit précédemment. Sur la base de la Bible, et sur des données scientifique fiables.

Dans l'attente de te lire,
Cordialement, Frère Toc.
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 21:12

"Etre en accord avec sa propre conscience" .

Bien sur cela est important. C'est d'ailleurs ce que nous faisons maintenant , ne laissant plus  aux autres ,de dominer sur la façon de témoigner notre amour pour " le père ". Quand à savoir si mon prochain est mal informé ou indécis qui sommes nous pour juger!


Dernière édition par Ami le Lun 02 Déc 2013, 23:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Lun 02 Déc 2013, 22:37

________________________________________


Frère toc : Nikolaj… Comment ne pas réagir à ce que tu viens d’affirmer ?  Si je résume bien le fond de ta pensé, les médecins jouent à l’apprenti sorcier lorsqu’ils transfusent un patient. ???? Ces transfusions sont inutiles, et ne sauvent pas la vie, au contraire/ c’est une abomination devant Dieu et les hommes, comparable à un poison à effet plus ou moins rapide !

nikolaj tj/tjc : oui les médecins qui pratiquent les transfusions veulent se substituer à YHWH ; le peuvent-ils vraiment ? non, car ils doivent tenir compte du « mode d’emploi provenant de YHWH », mais le font-ils ?  et si la vie des humains, en soins médicaux, est prolongée en nombre de mois ou d’années, par les actes transfusionnels, cela n’est que de courte durée…

Frère toc : Désolé de te contredire cher Nikolaj, mais si les médecins utilisent le sang c’est probablement parce que cela fonctionne. La plupart d’entre eux sont des gens responsables soucieux d’apporter un bénéfice réel à leurs patients. Le serment d’Hippocrate qui existe depuis le 4° siècle avant notre ère, démontre combien ces hommes (et femmes) s’investissent dans leur profession.  Je ne pense pas que si cela était une vaste fumisterie nous continuerions à transfuser depuis plus d’un siècle…  Il est fort probable que dans certain cas la transfusion est l’ultime solution si non elle ne serait pas autant employée.

nikolaj tj/tjc : la bible existe bien avant le serment d’Hippocrate, et aux yeux et aux connaissances limitées des médecins humains, des choses semblent fonctionner, mais à très court terme…ces derniers ont-ils la « pensée de YHWH » ? Cf. 1 Corinthiens 2:16


Frère toc : De manière scientifique et biologique, les chiffres ci-dessus parlent d’eux même ! Le sang ça marche, et ça sauve des vies. N’importe quel médecin te l’affirmerai… sans doute existe-t-il de meilleures solutions ; mais dans l’immédiat, en l’état actuel de nos connaissances, c’est tout ce que nous avons !

nikolaj tj/tjc : non, nous avons bien plus, ce sont les paroles saintes de YHWH qui surpassent toutes pensées humaines, Cf. Isaïe 55:8-11 ; et les chiffres donnés par la science médicale, que sont-ils face au créateur ? qui lui fera ceci : révélation 21 :3-4…


Frère toc : Voici un lien qui répondra plus amplement à tes questions :


Frère toc : Bibliquement, toujours, comment considérer l’histoire d’Abraham et Isaac ?  Isaac DEVAIT être sacrifié en offrande, comme modèle anti typique de ce que Jésus allait accomplir pour l’humanité des siècles plus tard. Pourtant, au dernier moment, l’ange de Dieu intervint pour qu’Abraham ne tue point son fils. Dieu à t’il fait preuve de faiblesse à ce moment là ???
Non, Dieu à permis que le sang d’un bélier soit offert à la place du sang d’Isaac, en remplacement. Le sang du Bélier ne pouvait pas d’avantage racheter l’humanité que le sang de l’être humain imparfait Isaac, mais Dieu à choisi de préserver la vie du fils d’Abraham. Pourtant le symbole aurait sans doute été plus fort si Dieu avait laissé mourir Isaac, quitte à lui rendre la vie par la suite (trois jours plus tard, tant qu’à faire ? )

nikolaj tj/tjc : tant qu’il avait à faire, Yahawah a fait préserver ce drame biblique et prophétique, pour que nous en tirions un profit réel, Cf. Romains 15 :4-6… Isaïe 48 :17…

Frère toc : N’y a-t-il pas là encore une leçon à tirer de cet épisode Biblique ? OUI ! Dieu préfère la vie de ses enfants humains à une loi !  Dieu préfère préserver la Vie, même si il est en son pouvoir de ressusciter les morts, la vie doit passer AVANT !.
 
nikolaj tj/tjc : vrai, la vie de chaque humain est précieuse aux yeux du souverain de notre vie : Cf. Psaume 116:15 , autant que si se créatures décèdent, tôt ou tard, il veut les faire revivre, aux moments et aux lieux qu’il l’a décidé pour ce faire…Cf. Actes24 :15…notre vision de ces choses est-elle déformée ou limitée ? la bible nous éclaire sur toutes choses…Psaumes 119 : 105… Job 11:7 ; Daniel 2:22 ; 1 Corinthiens 2:10…


Frère toc : Oui, Dieu à tout pouvoir, Mais il nous demande de prendre soin de la vie qu’il nous à confié. Ne soyons pas présomptueux au point de croire que Dieu ferai don d’une seconde chance à quiconque néglige ce cadeau précieux la première fois ! c’est un principe à prendre en considération.

nikolaj tj/tjc : pour tous les humains, des limites ont été fixées par les lois et les principes divins, rapportés dans la bible, et YHWH lui n’a pas de limites à nous réparer et à nous faire du bien, 1Jean 4:8…

Frère toc : Encore une fois, tout est question de la gravité de l’intervention. Les médecins du SAMU ne transportent pas de poches de sang dans leurs camions tout simplement parce que cela est incompatible avec les règles d’hygiène liées à la thérapeutique transfusionnelle. D’autre part, le sang étant un produit particulier, des mesures particulières doivent êtres prisent avant d’effectuer le branchement d’une poche.  Nul doute que si  il y a nécessité de transfuser un patient amené aux urgences de l’hôpital les médecins urgentiste procéderont à  l’acte selon le protocole recommandé dans les délais les plus opportuns.

nikolaj tj/tjc : si des médecins font ces choses, en leur âme et conscience, contre la volonté éclairée des patients, et à contrario contre les principes Divins, ils en prennent la responsabilité, sur eux-mêmes…car peut-être ne connaissent-ils pas vraiment le vrai Dieu YHWH ?

Frère toc : Oui, mais c’est à double tranchant ! ! !  rappel toi de la parabole des brebis et des chèvres de Mat 7, les chèvres sont persuadées d’avoir fait ce qu’il faut pour plaire au Christ !

nikolaj tj/tjc : le tranchant, c’est la parole sainte de Yahawah, qui opère une séparation entre ce qui est sacré, et ce qui est imparfait, c’est l’une des raisons de la bible…


Frère toc : Oui, la connaissance la plus exacte possible, sans doute … mais qui sommes nous pour connaitre la pensé de Dieu ? ?? dans le doute, je choisirai plutôt la sagesses des paroles de cette chanson de Brassens : « Mourir pour des idées , d’accord ! Mais de mort lente, d’accord, mais de mort lente ! »

nikolaj tj/tjc : as-tu reçu de la force spirituelle par l’Esprit Saint de Yah ? pour en saisir la valeur ? les valeurs ?


Frère toc : Là j’avoue, je décroche… on mélange tout et on secoue ???

nikolaj tj/tjc : non, mais revenir aux sources de nos difficultés, nous fait comprendre toutes nos limites à parfaitement discerner la volonté explicite de YHWH, l’obéissance exigée de part l’autorité Divine pour Adam et Eve, nous concerne tout autant…vrai ou faux ?

Frère toc : Oui , et on vient d’en tirer quelques unes ...

nikolaj tj/tjc : c’est aussi Jésus qui nous a enseigné à tirer des leçons de choses, Salomon aussi…


Frère toc : Fort belle conclusion, je n’aurai pas dit mieux !
En espérant que ces quelques lignes permettront de faire progresser notre réflexion. .. J’apprécierai d’ailleurs à ce propos que nous discutions des idées de fond,  et que ces échanges ne virent pas à la ‘guerre’ de position.  
Nous ne sommes que des humains imparfait, enfants de Dieu, et c’est par Amour qu’Il nous à donné la vie. Pourquoi Dieu qui nous aime tant nous puniraient de la damnation éternelle si nous essayions bien maladroitement de prolonger nos misérables existences ? En tant que père, ne doit-on pas désirer ce qu’il y a de mieux pour ses enfants, quelles que soient leurs erreurs ? Un père ou une mère peut pardonner largement à ses enfants, pourquoi Dieu ne le pourrait pas ?  Bibliquement, Laurent

nikolaj tj/tjc : je n’ai pas de réponse à tout, et j’en suis à la lettre « a » de la connaissance partielle des choses, ma vie actuelle est trop courte et incomplète, aussi la bible compense ce qui nous manque aujourd’hui…la foi en Yah aussi…
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 10:46

---quelques réponses bibliques à frère toc:

Références contre le sang transfusé par des humains-1-

--- Voici quelques lignes du puzzle biblique :

**l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse [...] **

**3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. 6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. **

**Accepterons-nous du [vrai] Dieu seulement ce qui est bon ? N’accepterons-nous pas aussi ce qui est mauvais ? ”  [...]**

** 10 il fait de grandes choses, inscrutables, et des choses prodigieuses sans nombre. 11 Voyez ! Il passe près de moi et je ne [le] vois pas, et il passe son chemin et je ne le discerne pas. 12 Voyez ! Il arrache. Qui peut s’opposer à lui ? Qui lui dira : ‘ Que fais-tu ? ’**

**32 Car il n’est pas un homme comme moi [pour que] je lui réponde, pour que nous venions ensemble en jugement. **

** [...] “ L’homme, né de la femme, vit peu de temps et il est gorgé d’agitation.  2 Il est sorti telle une fleur, et il est coupé, il fuit comme l’ombre et ne continue pas à exister. **

**7 Car il existe un espoir même pour un arbre. Si on le coupe, il bourgeonnera encore, et sa jeune pousse ne disparaîtra pas. **

**10 Mais l’homme robuste meurt, et il reste étendu là, vaincu ; l’homme tiré du sol expire, et où est-il ? **

**14 Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? [...] **

** [...] Je vous instruirai par la main de Dieu ; ce qui est chez le Tout-Puissant, je ne le cacherai pas. **

**28 Puis il a dit à l’homme : ‘ Vois : la crainte de Jéhovah — c’est cela la sagesse, et se détourner du mal, c’est l’intelligence. ’ ”**

**22 Vois ! Dieu, lui, agit d’une manière sublime avec sa force ; qui est un instructeur comme lui ?**

**26 Vois ! Dieu est sublime par-delà ce que nous pouvons savoir, par le nombre ses années sont inscrutables.**

** [...] Arrête-toi et sois attentif aux œuvres prodigieuses de Dieu.**

** [...] les œuvres prodigieuses de Celui qui est parfait en connaissance ?**

**23 Quant au Tout-Puissant, nous ne l’avons pas atteint ; il est sublime en force, et le droit et l’abondance de justice il ne les décriera pas. 24 Aussi, que les hommes le craignent. Il ne regarde aucun de ceux qui sont sages dans [leur] cœur. ”**

**2 “ Est-ce à un homme qui critique de combattre le Tout-Puissant ? Que celui qui reprend Dieu lui-même réponde à cela. ”**

**4 “ Vois ! Je suis devenu un homme de peu d’importance. Que te répliquerai-je ? J’ai mis ma main sur ma bouche.**

**2 “ J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi.**

**4 ‘ Entends, s’il te plaît, et moi je parlerai. Je te questionnerai, et tu me renseigneras. ’**

** [...] J’ai donc parlé, mais je ne comprenais pas des choses trop prodigieuses pour moi, que je ne connais pas.**

**5 Par ouï-dire j’ai entendu parler de toi, mais maintenant mon œil te voit, oui.  6 C’est pourquoi je me rétracte, et je me repens réellement dans la poussière et dans la cendre. ”**

**6 Supposons même qu’il ait vécu deux fois mille ans et que pourtant il n’ait pas vu ce qui est bon, n’est-ce pas dans un même lieu que tous vont ?**

** [...] le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. ”**

** [...] , je me suis retourné, mon cœur aussi, pour connaître, pour explorer et pour rechercher la sagesse et la raison des choses, et pour connaître la méchanceté de la stupidité et la sottise de la folie  [...] **

**17 Et j’ai vu toute l’œuvre du [vrai] Dieu, [et j’ai vu] que les humains ne peuvent pas découvrir l’œuvre qui s’est faite sous le soleil ; les humains ont beau travailler dur sans relâche pour chercher, ils ne trouvent pas. Et même s’ils se disaient assez sages pour savoir, ils ne pourraient pas trouver.**

**17 Les paroles des sages [exprimées] avec calme doivent être entendues plus que le cri de quelqu’un qui domine parmi les stupides.**

**8 “ La plus grande des vanités ! a dit le rassembleur, tout est vanité. ”**

**13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise.**

** [...] ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu’elle a tués, pensez-vous qu’ils aient été de plus grands débiteurs que tous les autres hommes qui habitent Jérusalem ? 5 Non, pas du tout, je vous le dis  [...]**

**12 Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ?**

** [...] par respect pour Jéhovah.**

** [...] C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.**

---chacun de ces textes bibliques expriment des idées et des pensées inspirées ou dictées par YHWH, ils ont tous un rapport de force contre les abus des humains imparfaits qui prônent la transfusion sanguine à gogo, chose que même JC n’a pas enseigné, car les desseins divins sont bien au dessus des réalisations humaines médicales et scientifiques partielles…

Post scriptum  :

**[...] Jésus lui dit : “ Cette parole : ‘ Si tu peux ! ’ Eh bien, tout est possible à celui qui a foi. ” 24 Criant aussitôt, le père du petit enfant disait : “ J’ai foi ! Aide-moi là où j’ai besoin de foi ! ”**((Littéralement : “ Secours mon manque de foi ! ”))

** [...] et ses disciples mirent leur foi en lui.**

** [...] Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, afin de devenir des fils de lumière. ” [...] **

** [...] Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi.**

** [...] les apôtres dirent au Seigneur : “ Donne-nous davantage de foi. ”**

---être « chrétien » qu’est-ce ? sinon des disciples obéissants à YHWH et à JC, avec + de foi…
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 10:46

Références bibliques citées, contre le sang transfusé par des humains:

(Genèse 8:21) [...] ; (Genèse 9:3-6) ; (Job 2:10) [...] ; (Job 9:10-12) ; (Job 9:32); (Job 14:1, 2); (Job 14:7); (Job 14:10); (Job 14:14); (Job 27:11) ; (Job 28:28); (Job 36:22); (Job 36:26); (Job 37:14); (Job 37:16); (Job 37:23, 24); (Job 40:2); (Job 40:4) ; (Job 42:2)  ; (Job 42:4)  ; (Job 42:3); (Job 42:5, 6); (Ecclésiaste 6:6); (Ecclésiaste 7:29); (Ecclésiaste 7:25); (Ecclésiaste 8:17); (Ecclésiaste 9:17); (Ecclésiaste 12:huit); (Ecclésiaste 12:13, 14); (Luc 13:4, 5); (Jacques 4:12); (2 Pierre 2:11); (1 Jean 3:huit); (Marc 9:23, 24); (Jean 2:11); (Jean 12:36) ; (Jean 14:1) ; (Luc 17:5) ;

---raisons bibliques du puzzle:

***(1 Pierre 3:15) [...] sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.***

---ceci n'est qu'un petit résumé, car il y bien d'autres leçons bibliques...pour tous les chrétiens...et ceux qui ne le sont pas aussi...

---bibliquement et respectueusement des avis d'autrui...


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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 18:26

Nikolaj,

Je te remercie d’avoir répondu à mon argumentaire. J’apprécie vraiment les versets de la Bible que tu cites, toutefois,  aucun ne fait référence directement à la transfusion sanguine. Quelques-uns comportent le mot « sang » dans diverses expressions , mais à moins d’avoir une idée préconçu quant au refus de l’utilisation du sang de manière thérapeutique, aucun verset ne dit explicitement qu’utiliser un peu de sang humain pour sauvegarder une autre vie humaine est défendu.
La plupart de ces versets font d’avantage référence à l’obéissance dûe à Dieu et à son pouvoir de ressusciter ses fidèles serviteurs. Dans ce domaine, ces passages sont autoportants et ne nécessite pas d’explication. Par contre, pour défendre ta conviction, il me semble que tu ne devrais pas te contenter de citer  plusieurs versets, mais au contraire, faire s’articuler ton argumentaire  autour de deux ou trois versets clef en développant le fond de ta pensé.
Dans l’état actuel ces citations ne veulent rien dire, tout au mieux peut-on essayé d’imaginer l’idée que tu as voulu mettre en avant ?
A ce propos, je t’invite à relire la leçon numéro 24 du manuel pour l’école

Citation :
*** sg ét. 24 p. 125-126 §21 Comment diriger l’attention sur la Bible ***
Attirer l’attention sur la raison de la citation. Bien qu’en amenant un verset on puisse soulever une question sans y répondre, il faut néanmoins que la question montre pourquoi le verset est approprié et digne d’intérêt. Si, par exemple, vous parlez de la terre comme étant la demeure permanente de l’homme, vous pourriez amener Révélation 21:3,4 par les paroles suivantes: “Pendant la lecture de Révélation 21:3, 4, remarquez où se trouve la tente de Dieu après la disparition de la douleur et de la mort.” Non seulement vous aurez éveillé l’intérêt des auditeurs en laissant en suspens un point qui sera révélé par la lecture du texte, mais vous aurez également attiré leur attention sur la partie importante du verset, dont vous ferez facilement l’application après sa lecture. En dirigeant ainsi l’attention sur le contenu réel du texte, vous mettez en évidence l’importance de la Parole de Dieu.
Malgré les remarques ci-dessus, je constate que ta conviction (ta foi) est très forte dans le refus de toute consommation de sang.  Il reste Deux points essentiels que j’aimerai encore développer sur ce sujet avec toi, si tu me le permet :
1/ S’abstenir de tout sang est-ce vraiment possible ?
2/ L’évolution des croyances des Témoins de Jéhovah (ce que tu revendique être si j’ai bien compris) dans le domaine médical (vaccins, transplantation, transfusion) et leurs conséquences.

Je développerai ces points lors d’un prochain message.

Cordialement,
Frère Toc


Dernière édition par Frere toc le Mar 03 Déc 2013, 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 18:43

---bonjour frère toc, si tu y regardes de plus près, en relisant toi même dans ta propre bible, plusieurs fois, et en réfléchissant aux corellations qui s'imbriquent; tous ces versets appuient la supériorité des enseignements de YHWH, et comment des humains ont décrit ces choses, ces idées, et leurs convictions profondes, ces citation disent en bref: obéir à YHWH; et dans le cas du sang humain, il n'est pas dificille de comprendre les messages divins, et il convient de discerner les principes directeurs qui nous amènent aux conclusions simples, de ne pas utiliser de sang, soit en boisson/nourriture, soit en tout autre usage, car aux regards de YHWH, cela est sacré, réservé, unique, lui seul sauve les humains de leur condition par rachat...

1/ s'abstenir d'en absorber volontairement ou par transfusions, cela est assurément possible, seules des parties infimes du plasma de viandes consommables sont inévitables, et ne transgressent pas la loi de Yah donnée à Noé.

2/ma position de serviteur, attestant, témoin, pour et de Yahawah et de Yahshouah, ne dépend pas de l'organisation actuelle des "témoins de Jéhovah", je ne revendique rien, et je considère avec circonspection tous les enseignements chrétiens, provenant des tj/wtb&ts ou d'ailleurs; les changements de points de vue au sein des tj/wtb&ts se sont trouvés être bien des fois des "pierres" ou "graviers" placés par ce mêmes tj, qui révisent et révisent encore les choses, aux points d'embrouiller quelquefois les adhérents, et eux-même!
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 20:30

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---bonjour frère toc, si tu y regardes de plus près, en relisant toi même dans ta propre bible, plusieurs fois, et en réfléchissant aux corellations qui s'imbriquent; tous ces versets appuient la supériorité des enseignements de YHWH, et comment des humains ont décrit ces choses, ces idées, et leurs convictions profondes, ces citation disent en bref: obéir à YHWH; et dans le cas du sang humain, il n'est pas dificille de comprendre les messages divins, et il convient de discerner les principes directeurs qui nous amènent aux conclusions simples, de ne pas utiliser de sang, soit en boisson/nourriture, soit en tout autre usage, car aux regards de YHWH, cela est sacré, réservé, unique, lui seul sauve les humains de leur condition par rachat...
Es-tu capable de développer un argumentaire ? je m’interroge ...

Comment peux tu affirmer connaitre la pensée de Dieu sur ce sujet sans rien prouver ???


NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
1/ s'abstenir d'en absorber volontairement ou par transfusions, cela est assurément possible, seules des parties infimes du plasma de viandes consommables sont inévitables, et ne transgressent pas la loi de Yah donnée à Noé.
On y reviendra plus tard, si tu veux bien.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
2/ma position de serviteur, attestant, témoin, pour et de Yahawah et de Yahshouah, ne dépend pas de l'organisation actuelle des "témoins de Jéhovah", je ne revendique rien, et je considère avec circonspection tous les enseignements chrétiens, provenant des tj/wtb&ts ou d'ailleurs; les changements de points de vue au sein des tj/wtb&ts se sont trouvés être bien des fois des "pierres" ou "graviers" placés par ce mêmes tj, qui révisent et révisent encore les choses, aux points d'embrouiller quelquefois les adhérents, et eux-même!
Soit, sur QUOI est donc bâti ta foi ? comment en es-tu arrivé, comme les TJ, à refuser le sang ? Je voit que tu utilises le logiciel WTLIB propre aux seuls TJ, c'est donc que tu as des liens avec eux. Assistes-tu à leurs réunions ? ... J'ai besoin de te cerner pour que cette discussion progresse. Arretons de tourner autour du pot et venons en aux faits !

Cordialement,
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 20:46

---bonsoir frère toc, je peux développer question par question, et il me faut à chaque fois faire des recherches approfondies pour l'exactitude des choses présentées bibliquement; cela demande du temps.

---je n'ai rien à prouver, la bible se suffit à elle même, seulement à dialoguer bibliquement, et chacun accepte ou non les shémas développés ou non; mais nous apprenons beaucoup au final.

---sur quoi est bâtie ma foi? sur la bible; paroles saintes provenant de YHWH.

---de par ma mère Ilias-chenko, de poltawa en ukraine, avec des ancètres Hébreux; et de par mes recherches médicales, juridiques, et bibliques, je ne peux accepter les transfusions de sang total ou partiel, indépendamment des pressions et dictats des tj/wtb&ts.

---j'ai un grand plaisir à assister aux réunions chrétiennes, où la bible est le sujet central, je ne dépends pas de la "gouvernance des tj/wtb&ts", ils m'ont ''remercié'' à leur manière inquisitoire, et je ne peux défendre que ce qui est défendable chez eux; dont une documentation exemplaire très abondante, dans laquelle il me faut trier, et comparer via la bible (Actes17:11)

---le web est une interface de dialogue direct, avec de vrais interlocuteurs, sauf sur le site www.jw.org  , où il n'y a que des machines comme 'serveurs' d'infos.

--- de mon coté j'ai formé deux sites web, sans aucunes prétentions, tu peux les voir sur ma page de dialogue, je n'en fais pas la pub.

cordialement.


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Mar 03 Déc 2013, 20:51, édité 1 fois (Raison : précisions compléments)
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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mar 03 Déc 2013, 22:45

Si tu n'as rien a prouver quel est le but de ta venue sur le forum ? ( Être chretien ou pas ? )

Comment tu peut expliquer que beaucoup n'ont plus besoin d'une organisation humaine pour poursuivre leur quête spirituelle . (Ni même de la bible )
A l'inverse du Frère Toc , qui accepte le partage biblique . J'aimerais une réponse sans être assommé de textes bibliques. Sauf si bien sur tu trouves des textes qui expliqueraient la possibilité pour des humains de sortir de la loi.
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Frere toc

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MessageSujet: Re: A propos du Sang   Mer 04 Déc 2013, 09:54

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---bonsoir frère toc, je peux développer question par question, et il me faut à chaque fois faire des recherches approfondies pour l'exactitude des choses présentées bibliquement; cela demande du temps.

---je n'ai rien à prouver, la bible se suffit à elle même, seulement à dialoguer bibliquement, et chacun accepte ou non les shémas développés ou non; mais nous apprenons beaucoup au final.

---sur quoi est bâtie ma foi? sur la bible; paroles saintes provenant de YHWH.
Pardonne moi, Nikolaj, mais pour continuer sur l'idée d'ami, il me semble que c'est l'essence même du Christianisme que de chercher à convaincre tous les hommes, parce que Dieu ne veut pas que qui que se soit périsse (2P 3:8, 9 ; Rm 2:4, 5.)

C'est ce que dit l'apotre Paul aussi :
(2 Corinthiens 5:11) "Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous continuons à persuader les hommes"

Étayer, prouver, persuader de croire... voilà l'objectif du Chrétien selon la Bible. Cela m'inquiète un peu que tu n'ai rien à prouver, d'autant plus avec ce que tu dit ensuite


NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---de par ma mère Ilias-chenko, de poltawa en ukraine, avec des ancètres Hébreux; et de par mes recherches médicales, juridiques, et bibliques, je ne peux accepter les transfusions de sang total ou partiel, indépendamment des pressions et dictats des tj/wtb&ts.

---j'ai un grand plaisir à assister aux réunions chrétiennes, où la bible est le sujet central, je ne dépends pas de la "gouvernance des tj/wtb&ts", ils m'ont ''remercié'' à leur manière inquisitoire, et je ne peux défendre que ce qui est défendable chez eux; dont une documentation exemplaire très abondante, dans laquelle il me faut trier, et comparer via la bible (Actes17:11)

---le web est une interface de dialogue direct, avec de vrais interlocuteurs, sauf sur le site www.jw.org  , où il n'y a que des machines comme 'serveurs' d'infos.

--- de mon coté j'ai formé deux sites web, sans aucunes prétentions, tu peux les voir sur ma page de dialogue, je n'en fais pas la pub.

cordialement.
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