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 10 questions pour les chrétiens

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seb



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Sam 28 Déc 2013, 19:48

Tu ne répond toujours pas à mes questions.

Séb

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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Sam 28 Déc 2013, 23:13

seb a écrit:
Tu ne répond toujours pas à mes questions. Séb

---tu sembles attendre des réponses qui vont uniquement dans ton sens de raisonnements, mais vois-tu les réponses des internautes et de la bible?
---des transcritions faites par des scribes peuvent avoir des petites ou des plus grandes erreurs en + ou en -, surtout dans les chiffrages?


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Sam 28 Déc 2013, 23:15, édité 1 fois (Raison : précisions compléments)
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Frere toc



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Dim 29 Déc 2013, 03:13

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:


---il est logique de penser au fait que: si des fautes de copies, et de traductions, se sont introduites dans la bible, au fur et à mesure des millénaires passés, elles seront rectifiées par les auteurs des textes, après leur résurrection, et s'il plait à YHWH et à JC de formuler des nouveaux rouleaux, avec des instructions que tous pourront mettre en pratique, cela ne peut qu'être bénéfique...et c'est ce que laisse entendre la révélation de JC, que YHWH lui a donné, et que JC a transmise à Jean, pour que personne n'en ignore.,.,

Le problème ce n'est pas de savoir si les fautes seront hypothétiquement rectifiées dans le monde nouveau non moins hypothétique, mais bien de savoir à quel degrés la Bible est le produit de ces erreurs.
Et si on peu (doit) lui faire confiance, quel est le crédit qu'on doit lui accorder sachant qu'elle renferme des erreurs nombreuses, si minime soient-elles ! ??
De là à dire que baser des calculs chiffrés sur des écrits antiques comportant une ou des erreurs ne peu produire qu'un résultat bancal, il n'y a pas loin, c'est même du bon sens que de prendre cet ensemble de textes plusieurs fois millénaires pour ce qu'il est : Le fruit de copieurs humains plein de bonnes volontés et d'imperfections, imperfections qui se transmirent au fils des copies et des siècles, s'amplifiants, jusqu'à tordre le sens du texte (et des chiffres) original.

Alors, oui, tu ne répond pas à la question de Seb : La Bible contient-elle oui ou non des erreurs ?
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Dim 29 Déc 2013, 10:55

---la bible en original ne contient pas d'erreurs notables, ni des contradictions s'opposant à la volonté explicite de YHWH, seulement, nous ne disposons que de textes dits très anciens, des copies proches de ce qu'ont été les originaux, leurs supports ayant été altérés ou détruits, mais:

***[...] toutes les choses qui ont été écrites jadis ont été écrites pour notre instruction, afin que, grâce à notre endurance et à la consolation des Écritures, nous ayons l’espérance.
5 Or, que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous la même attitude mentale qu’avait Christ Jésus,
6 pour que d’un commun accord vous glorifiiez d’une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. (Romains 15:4-6) ***

---pourquoi devrais-je répondre à toutes les questions de Seb, puisqu'il met en doute l'existence de YHWH ? des réponses lui ont été données, encore faut-il qu'il les assimilent.,.
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Dim 29 Déc 2013, 15:48

Nikolaj TJ/TJC a écrit:
---il est logique de penser au fait que: si des fautes de copies, et de traductions, se sont introduites dans la bible, au fur et à mesure des millénaires passés, elles seront rectifiées par les auteurs des textes, après leur résurrection, et s'il plait à YHWH et à JC de formuler des nouveaux rouleaux, avec des instructions que tous pourront mettre en pratique, cela ne peut qu'être bénéfique...et c'est ce que laisse entendre la révélation de JC, que YHWH lui a donné, et que JC a transmise à Jean, pour que personne n'en ignore.,.,

Si les rédacteurs originaux corrigent les fautes de copie et de traductions successives, afin de restituer le texte dans leur version de départ encore faudra-t-il que les humains présents lors de ces travaux particuliers, soient à même d'en saisir le sens. Je m'explique:

il convient de comprendre dans quel contexte le texte a été écrit et ce qu'il a signifié pour les humains présents à ce moment-là, et condition obligatoire que les humains puissent également comprendre la langue dans laquelle le texte a été écrit, soit 2 langues l'hébreux pour l'AT et le grec ancien pour le NT
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Lun 30 Déc 2013, 08:55

---YHWH le créateur des langues actuelles, n'a-t-il pas le pouvoir de nous donner les facultés de les assimiler toutes, dont la langue originale, aux temps qu'il aura décidé pour ce faire?

Cf. ***(Genèse 18:14) 14 Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Yéhovah ? [...]***
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Ami



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Lun 30 Déc 2013, 09:47

Peut- être , mais pour le moment c'est un peu le désordre .
Tes réponses sont trop simpliste , tu tournes en rond. Moi aussi avec des " Si " je peut refaire le monde.
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seb



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Lun 30 Déc 2013, 12:27

Nikolaj, si je te suis bien, la Bible actuelle contient des erreurs (de traduction, de copies, etc.). C'est bien ça?

Séb

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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Lun 30 Déc 2013, 14:08

Nikolaj TJ/TJC a écrit:
---YHWH le créateur des langues actuelles, n'a-t-il pas le pouvoir de nous donner les facultés de les assimiler toutes, dont la langue originale, aux temps qu'il aura décidé pour ce faire?  

Quelle était la langue originale? Était-ce l'hébreux pour l'Ancien Testament?

Le nouveau testament a, lui, été écrit en grec ancien. Il y a déjà un problème puisque nous nous trouvons face à 2 langues différentes qui seraient les langues originales; chacune pour une partie de la Bible.

Nous voilà devant un autre problème lorsque l'on parle d'original. En effet nous avons l'habitude à notre époque de pouvoir dater un livre, un tableau etc... de pouvoir déterminer une ère en fonction de strates du terrain. Mais pour nous lancer dans une telle quête il est nécessaire d'avoir un artéfact afin de pouvoir baser notre travail sur quelque chose de physique.
Dans le cas qui nous intéresse nous parlons d'original sans avoir vraiment d'originaux en notre possession, tout ce que nous avons ce sont des copies de copies, de copies etc...

Nous avons des doutes quant à la qualité de la transmission; doutes basés sur la constatation de nombreuses différences remarquées dans les copies à notre disposition. Malgré toute leur bonne volonté les copistes ont laissé passer des erreurs, parfois ont recopié les erreurs d'une précédente copie, voire corrigé selon leur compréhension du texte la copie qu'ils avaient sous les yeux ajoutant une erreur supplémentaire et volontaire de cde fait.

Il y a donc deux types d'erreurs:
premièrement celles provenant de l'inattention, il n'est pas évident de lire et recopier les textes dans les rouleaux. On peut lire une ligne puis continuer sa lecture sur la ligne suivante,
deuxièmement un copiste peut estimer qu'une erreur figure dans la copie qu'il est en train lui-même de recopier et voulant bien faire il corrige l'erreur éventuelle qu'il a décelé.

Face à une telle transmission défectueuse, ce qui est le cas pour de nombreux livres du passé,  il m'est difficile de considérer la Bible comme le présent d'un Dieu voulant offrir aux humains un mode d'emploi, de compréhension de la vie. En effet, si tel avait été le cas nul doute que les différences inhérentes au travail des copistes auraient été minimes.
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seb



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Lun 30 Déc 2013, 15:24

La Bible est écrite en hébreu ancien, puis en hébreu carré, puis en araméen, puis en grec. Elle est ensuite traduite en totalité en grec, puis en latin et en d'autres langues. Et les versions divergent dès le début.

D'ailleurs, parler de texte original de la Bible, c'est ne rien comprendre à sa formation! Voir http://www.unige.ch/theologie/macchi/enseignement/presentations/evolution-textegrd.pdf et https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible#Collections_canoniques_et_variantes_textuelles pour comprendre ce point crucial.

Séb

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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 07:40

---et si la bible n'avait pas existé ? que seraient notre vie et nos espérances ? la critiquer pour la dénigrer ne résout aucun problème essentiel; quant aux chrétiens, leur Foi envers les messages provenant de YHWH, via la bible est une valeur sûre...car les chrétiens mettent leur entière confiance dans la réalisation des promesses de YHWH et de JC, quant aux choses nouvelles qui surviendront à leur initiative... avec le temps...
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 07:45

seb a écrit:
La Bible est écrite en hébreu ancien, puis en hébreu carré, puis en araméen, puis en grec. Elle est ensuite traduite en totalité en grec, puis en latin et en d'autres langues. Et les versions divergent dès le début.

D'ailleurs, parler de texte original de la Bible, c'est ne rien comprendre à sa formation! Voir http://www.unige.ch/theologie/macchi/enseignement/presentations/evolution-textegrd.pdf et https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible#Collections_canoniques_et_variantes_textuelles pour comprendre ce point crucial. Séb

---les textes originaux de la bible ont bien existé, et aucun doute qu'à la résurrection des rédacteurs, ceux-ci auront la capacité de corriger toutes les copies à disposition...et alors seulement les doutes seront levés, et les certitudes affirmées et évidentes pour tous!
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Ami



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 09:06

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---et si la bible n'avait pas existé ? que seraient notre vie et nos espérances ? la critiquer pour la dénigrer ne résout aucun problème essentiel; quant aux chrétiens, leur Foi envers les messages provenant de YHWH, via la bible est une valeur sûre...car les chrétiens mettent leur entière confiance dans la réalisation des promesses de YHWH et de JC, quant aux choses nouvelles qui surviendront à leur initiative... avec le temps...

Désolé, tu est vraiment dans ta bulle.
Tes propos sont discriminatoire.
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 10:37

***(Proverbes 18:10) 10 Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé.***

---aucune "bulle", je préfère être dans la *tour* protectrice spirituelle, celle de YHWH, Psaume 15...
---les "critiquatouva", ce sont eux qui sont disqualifiés, discrédités, et je n'ai pas de propos qui t'accusent, toi ou d'autres, aucunement!
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 11:15

Nikolas TJ/TJC a écrit:
les textes originaux de la bible ont bien existé, et aucun doute qu'à la résurrection des rédacteurs, ceux-ci auront la capacité de corriger toutes les copies à disposition...et alors seulement les doutes seront levés, et les certitudes affirmées et évidentes pour tous!

Certes il y a certainement un premier texte mais il serait intéressant de pouvoir le lire, et il serait aussi intéressant pour le croyant moderne de pouvoir comparer ce qu'il croit être le premier texte avec ce qui a été écrit dans un premier temps.
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Ami



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 12:22

Il n'y a pas de "critiquatouva".
Simplement des points de vues qui diffèrent des tiens. Accepter la différence , tout simplement.
Je ne me sens pas accusé par tes propos. Merci de l'avoir précisé quand même .
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seb



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 12:24

Non. Il n'y a pas de premier texte (ou de texte original) de la Bible. La Bible est comme l'encyclopédie en ligne Wikipédia. Elle est en formation, constamment, jusqu'à ce qu'un groupe de personnes, en occurrence les juifs, décide de figer une partie du texte, puis une autre, puis encore une autre, écartant les textes qui ne leur conviennent pas, pour finalement donner une collection de textes que les chrétiens nommeront ensuite "Biblia" (les livres).

La Bible est écrite à partir du VIIIème siècle av. n. è, et elle est en constante évolution pendant des siècles. Cela commence avec des textes prophétiques. A cela, on ajoute, on modifie le texte existant, on en retranche, parfois. Le (ou plutot les) texte(s) évolue(nt) au gré des besoins du moment.

Cette phase de formation dure, pour ce qui est de l'AT, jusqu'au IIème siècle av. n. è. au moins. Si bien que le texte de chaque "Bible" diverge, et parfois de façon importante. Au Ier siècle, les livres ne sont pas les mêmes entre la Septante et le texte proto-massorétique, ni entre la Torah samaritaine et la Torah massorétique. Chaque "église" a son propre texte.

Par exemple, on retrouve à Qumran des recueils de psaumes qui contiennent certains psaumes "bibliques" associés à des psaumes qui n'ont pas été retenus dans le canon. L'ordre de ces psaumes n'a aussi souvent rien à voir avec l'ordre retenu dans la Bible. Autres exemples : le livre de Josué de la Septante est plus court de 4-5% dans la Septante que dans le TM, et le chapitre 6 est très différent entre les deux versions. De même, le livre de Jérémie est plus court dans la Septante que dans le TM, de plus de 10% cette fois, et il est organisé différemment. Des passages sont parfois réécrits au IIe siècle av. n. è, comme Deutéronome 32, 8.

Bref. La notion même de texte original n'a pas de sens, tout comme la notion de Wikipédia "original" n'en a pas.

Séb

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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 14:11

Seb en parlant de texte original j'avais à l'esprit le premier jet qui a été mis par écrit la toute première fois avant d'être copié puis recopié et corrigé puis recorrigé. Un peu comme dans Wikipédia, il y a forcément un premier texte sans cela il n'y aurait pas de corrections ou de copies ou d'améliorations (pour le cas de Wikipédia).

Et je pense que si Nikolaj avait la possibilité de lire ce premier jet, il tomberait de haut car il ne reconnaitrait pas ce qu'il aurait en mains. Mais pour moi cela est à prendre au conditionnel.

Ce que tu écris:

Citation :
Par exemple, on retrouve à Qumran des recueils de psaumes qui contiennent certains psaumes "bibliques" associés à des psaumes qui n'ont pas été retenus dans le canon. L'ordre de ces psaumes n'a aussi souvent rien à voir avec l'ordre retenu dans la Bible. Autres exemples : le livre de Josué de la Septante est plus court de 4-5% dans la Septante que dans le TM, et le chapitre 6 est très différent entre les deux versions. De même, le livre de Jérémie est plus court dans la Septante que dans le TM, de plus de 10% cette fois, et il est organisé différemment. Des passages sont parfois réécrits au IIe siècle av. n. è, comme Deutéronome 32, 8.

illustre bien ce que je conçois. Ne pense pas que je continue d'imaginer un récit original des 5 premiers livres écrit d'un seul trait de calame.

Mais en lisant Nikolaj il m'est venu à l'esprit que sa surprise aurait été grande s'il avait pu lire le tout premier jet de ce qui à la suite de nombreux avatars est devenu "la Bible". De plus Nikolaj ne doit pas ignorer qu'avant que la Bible ne soit écrite il existait déjà des écrits racontant un début du monde. Mais ce n'est pas à toi que je l'apprends car j'ai alors l'impression d'être l'élève qui cherche à s'élever au dessus du maître  Embarassed  Very Happy
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Mar 31 Déc 2013, 20:49

---Adam et ses descendants savaient-ils écrire, et-ou tout mémoriser et dicter ? tout près de la perfection, assurément, mais après le déluge Noé et sa famille ont du prendre le relais...jusqu'à Moïse...etc...
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Ven 03 Jan 2014, 20:38

le chapelier toqué a écrit:
Seb en parlant de texte original j'avais à l'esprit le premier jet qui a été mis par écrit la toute première fois avant d'être copié puis recopié et corrigé puis recorrigé. Un peu comme dans Wikipédia, il y a forcément un premier texte sans cela il n'y aurait pas de corrections ou de copies ou d'améliorations (pour le cas de Wikipédia).

[...]

Mais en lisant Nikolaj il m'est venu à l'esprit que sa surprise aurait été grande s'il avait pu lire le tout premier jet de ce qui à la suite de nombreux avatars est devenu "la Bible". De plus Nikolaj ne doit pas ignorer qu'avant que la Bible ne soit écrite il existait déjà des écrits racontant un début du monde. Mais ce n'est pas à toi que je l'apprends car j'ai alors l'impression d'être l'élève qui cherche à s'élever au dessus du maître  Embarassed  Very Happy

Il n'y a pas de "premier jet". La Bible, comme Wikipédia, est un texte qui évolue en permanence pendant des siècles, jusqu'à ce que quelques groupes de personnes décident de figer le texte, en choisissant des livres et des variantes de ces livres.

Pour que tu comprenne bien, demandes-toi à partir de quand ce que tu appelles le "premier jet" existe. Et poses-toi la même question pour Wikipédia. Tu comprendra que la notion même de "premier jet" n'a de sens que si quelqu'un décide, bien après que le texte ait été modifié a de nombreuses reprises, et qu'il varie grandement d'une version à l'autre, de fixer la liste des livres et de figer une variante de chacun.

Et c'est exactement cela qui s'est passé avec la Bible, sauf que plusieurs groupes concurrents (rabins, samaritains, chrétiens, etc) ont choisis divers solutions.

Séb

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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Ven 03 Jan 2014, 21:34

Seb comme pour wikipedia il y a bien pour chaque sujet un texte qui est mis une première fois en ligne et qui ensuite est modifié, enrichit. Premier jet veut dire ce qu'il veut dire: premier écrit avant la toute première correction même s'il s'agit d'une seule ligne. Lorsqu'une personne met en ligne un texte sur wikipedia, au moment ou ce texte apparait il est la genèse de ce qui va ensuite devenir au fil du temps un texte élaboré. Il y aura bien sûr une grande différence entre ce qui a été entré en premier.

Lorsque tu dis qu'il n'y a pas de premier jet, ne commets-tu pas une erreur d'appréciation. Premier jet n'a pas à mon idée la signification d'un texte des écritures de Genèse à Révélation. Mais je pensais à ce scribe qui a écrit les premières lettres de la Genèse en utilisant comme base de son histoire ce qu'il a trouvé dans la tradition d'un ou d'autres peuple(s). Il y a bien un moment pour la bible comme pour wikipedia ou quelqu'un a mis par écrit un premier texte, ce que j'appelle premier jet.

D'ailleurs je remarque que tu dis:

Citation :
La Bible, comme Wikipédia, est un texte qui évolue en permanence pendant des siècles, jusqu'à ce que quelques groupes de personnes décident de figer le texte, en choisissant des livres et des variantes de ces livres.

Donc pour, "mon premier jet" est ce texte qui évolue. Et pour qu'un texte puisse évoluer il a bien fallut qu'il existe une toute première fois avant toute correction ou évolution.
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Ven 03 Jan 2014, 22:21

---les diverses réponses aux 10 question initiales, ont-elles éclairé le sujet considéré ? d'autres internautes auront probablement le courage et la force de répondre avec le temps...
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seb



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Dim 05 Jan 2014, 08:37

Si je fais une omelette avec des oeufs, du jambon et des herbes, le "premier jet" de l'omelette, c'est quoi? Les oeufs? Le jambon? Les herbes? Les trois à la fois? Ou bien l'omelette existe-t-elle uniquement à partir du moment où tout ça est rassemblé et cuit?

C'est la même question pour ce qui est de la Bible. Ce que tu nommes "premier jet", ce serait si je t'ai bien compris les bouts de textes du VIIIème sièlce av. n. è.? Seulement, ces textes (prophétiques pour la plupart) sont produits dans un milieu différent de la suite du récit, ne sont pas destinés à être modifiés (ils le seront malgré tout), et seront probablement amputés des parties qui dérangent. Donc, ils n'ont vraiment pas grand chose à voir avec la Bible que nous connaissons aujourd'hui.

Pour prendre un exemple, selon l'Introduction à l'Ancien Testament la Genèse évolue suivant ce schéma:

   La geste de Jacob non sacerdotale, (anciennement nommée « JE ») qui vient d'une tradition du royaume du Nord et est produite vraisemblablement suite à sa destruction en 720 av. J.-C. Exemples : Genèse 28,10-22 ; chap. 29-31 ; 32,23-33 ;
   Un récit pré-sacerdotal (l'ancien « Yahwiste »), qui produit sauf exceptions les textes en YHWH, vraisemblablement durant le VIe siècle av. J.-C. ;
   Une relecture de ce récit (l'ancien « Yéhowiste ») qui l'amplifie considérablement, entre le Ve siècle av. J.-C. et le IVe siècle av. J.-C.. Exemples incluant le développement précédant : Genèse 2,4b-9a et 16-25 ; 4,1-24 ; 6,5-8 ; 8,6-13b ; 8,20-22 ;
   Un récit dit « sacerdotal » (P), qui produit les textes en Elohim40 (incluant le cycle de Jacob) et que la majorité des commentateurs considèrent comme une source autonome40. Exemples : Genèse 1,1-2,4a ; 5,1-32 ; 9,1-17 ; 17,1-27 (sauf verset 14) ;
   Une rédaction (R) finale de l'ensemble à la fin du IVe siècle av. J.-C. ou au début du IIIe siècle av. J.-C., incluant l'histoire de Joseph qui est écrite vraisemblablement entre le VIe siècle av. J.-C. et le IVe siècle av. J.-C.. Exemples : Genèse 6,1-4 ; 9,20-27 ; 11,1-9 ; 50,15-21 ;
   Des passages sont ensuite ajoutés tardivement. Exemples : Genèse chap. 38 ; chap. 49 (qui contient semble-t-il des matériaux plus anciens).

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Couches_r.C3.A9dactionnelles

Donc, ce que tu nommerais "premier jet" de la Genèse, ce serait quelques versets d'aujourd'hui (Genèse 28,10-22 ; chap. 29-31 ; 32,23-33 ; etc) qui racontent l'histoire de Jacob, histoire qui a certainement été réécrite à plusieurs reprises. Cela, pour moi, n'est pas un "premier jet" de la Genèse, mais simplement un texte mythologique israélite parmi tant d'autres. Cette histoire a ensuite eue la chance d'être inclue dans un ensemble plus grand, puis d'être transmise - bien que transformée - à travers les siècles.

Y voir un "premier jet" de la Genèse, ce serait un peu comme dire qu'une carrière de pierres est le "premier jet" de la cathédrale.

Séb

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Sherlock



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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Dim 05 Jan 2014, 19:46

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---et si la bible n'avait pas existé ? que seraient notre vie et nos espérances ?

Va dire ça aux dizaines de millions de massacrés, torturés au nom de la Bible.
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Lun 06 Jan 2014, 00:14

Sherlock a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---et si la bible n'avait pas existé ? que seraient notre vie et nos espérances ?

Va dire ça aux dizaines de millions de massacrés, torturés au nom de la Bible.

---comme ces dernier sont mort, je ne peux leur parler, mais les massacres sont faits au nom de leur dieu sans nom, et au nom des religieux et des religions folles d'ivresses et se génocides, au fait cela me rappelle celui qui est le premier "tueur d'hommes" ou homicide, n'est-ce pas satan, le diable, le grand dragon?
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MessageSujet: Re: 10 questions pour les chrétiens   Aujourd'hui à 23:41

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10 questions pour les chrétiens
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