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 Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?

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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 30 Nov 2013, 11:59

La Bible n'a jamais annoncé Jésus mais un Messie (ou Oint). Elle n'a jamais non plus annoncé d'évènements pour une époque éloignée de plus d'un siècle. Son but a toujours été de parler du futur proche, et ses "prédictions" (qui sont souvent très vagues) ne vont jamais, tout au mieux, plus loin que le IIe siècle de n. è. (pour les textes du NT).

Le "temps de la fin" et Armageddon sont annoncés dès le début comme étant sur le point d'arriver, le Messie n'est jamais annoncé pour autre chose qu'un futur proche. En fait, si l'on lit bien la Bible, aucune annonce ne va au-delà d'une vie d'homme, une "génération".

Exemples:

Michée chapitre 5: Et toi, Bethléhem Éphrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours de l’éternité. [...] C’est lui qui ramènera la paix. Lorsque l’Assyrien viendra dans notre pays, et qu’il pénétrera dans nos palais, nous ferons lever contre lui sept pasteurs et huit princes du peuple.

Michée n'annonce pas Jésus, mais un roi qui sauvera Israël de ses problème de l'époque, c'est-à-dire la domination assyrienne.

Esaïe 7:14 : C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d’Emmanuel.

Le nom n'est pas "Jésus", mais "Emmanuel". En plus, si l'on lit le reste du chapitre, on comprend que ce qui est annoncé, c'est encore la désolation qui vient de l'Assyrie. On est loin de l'annonce d'un évènement pour quelques siècles plus tard.

Esaïe 53 ne parle pas d'un Messie non plus, mais d'un serviteur souffrant, au visage défiguré, auquel peut s'identifier chaque habitant de Juda pour lequel ce texte est écrit.

Daniel 9:25-26 (écrit au IIe siècle rappellons-le) : Il faut que tu saches et que tu sois perspicace : depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à Messie le Guide, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines.  Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. Et la ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à [la] fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations.

On parle ici en semaines. Bien sûr, on peut prétendre que ces "semaines" sont à prendre au sens allégorique, mais ce qui est annoncé, c'est que le Messie devait apparaïtre après 7 et 62 semaines, puis être "retranché" aussitôt. Et ce qui compte ici, c'est la destruction de la ville et du lieu saint, destruction qui est d'actualité lors de l'écriture de ce texte durant la période macchabéenne.

Et l'on pourrait multiplier les exemples. Cela dit, le christianisme naissant détourne allégrement l'AT pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, utilisant ces passages hors de tout contexte pour annoncer Jésus et tenter de prouver qu'il était bien le "Messie promis". Même le passage d'Esaïe chapitres 44 et 45, qui identifie pourtant bien l'oint à Cyrus, est parfois détourné pour servir d'annonce messianique de Jésus Christ ! Bref, les religions n'ont de cesse, de tout temps, de réinterpréter les textes pour faire passer leurs idées, en dépit, malheureusement, des textes eux-mêmes.

Séb

PS: Pour en savoir plus sur ce sujet : http://seb361.voila.net/propheties.html et http://seb361.voila.net/propheties2.html

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salimou



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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 30 Nov 2013, 17:08

C'est ton choix de croire cela, mais il suffit de regarder l'histoire de Tyr et Sidon, (par exemple) dans l'encyclopedia britannica pour s'aperçevoir que les prophéties se sont parfaitement accompli, ont pourrait parler de Babylone qui est de nos jours, tel que la Bible l'a annoncé il plusieurs siècles,  ont pourrait parler de Ninive qui s'avère être au bon endroit contrairement aux dires de voltaire, on pourrait également parler des différents royaumes que se sont succédé sur des siècles, comme cela avait été annoncé.
- Les historiens ont rejeté l'existence réel du Roi David, jusqu'en 1993, lorsqu'ils ont découvert la stèle de Tel Dan.
- Bien que certains sont partagé sur la question, le FAIT est que David est reconnu comme quelqu'un ayant existé, etc...
- Que la Bible annonce des choses vagues sur certains points, c'est aussi une réalité, je partage cela avec toi.
- Donc les prophéties s'accomplissent bien en leurs temps, l'avènement de Jésus s'accomplira de la même manière, ainsi que la marque de la bête, l'homme impie, etc...
- Concernant Esaïe 53, à mon sens, il faut vraiment fermer les yeux pour ne pas voir la vie de Jésus.
- Selon toi, le Messie pourrait être n'importe quel homme ?
- Tu dois savoir qu'on reconnaît un arbre à ses fruits, le Messie annoncé est " Dieu puissant ", " Dieu avec Nous (Emmanuel), connais-tu une personne égal à Jésus ?
- Jamais tu n'en trouveras une telle, ni sur terre, ni dans la Bible.
- Tu ne trouveras pas non plus, un prophète ayant parlé comme Jésus, c'est à dire qu'il parlait comme étant Dieu.
- La Bible proclame la divinité de Jésus-Christ en le nommant directement " Dieu "
- La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
(ENCORE DE NOS JOURS JOURS, 2000 ans après)
- L'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité.
- L'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.

Nombreuses sont les personnes AUJOURD'HUI a expérimenté Jésus dans leurs vies. Rien que cela prouve qu'ils l'expérimentent de la même manière que ceux d'il y a 2000 ans (tel que c'est marqué dans la Bible).
- Après je t'accorde que c'est une question de foi et de choix.
- Par exemple, mon père est né musulman et mort musulman, mais en ce qui me concerne, je témoigne que Jésus est une réalité, les FAITS dans ma vie, me l'ont largement démontré Wink 

amicalement
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 30 Nov 2013, 21:33

Ca fait beaucoup de questions ! Commençons par les premières, si tu veux bien.

Concernant Tyr et de Sidon, comment peux-tu prouver que les détails de cette prophétie ont bien été écrits avant leur accomplissement, et non après ? Pareil pour Babylone et Ninive.

Et quant à la succession des quatre royaumes décrits dans le livre de Daniel, écrit au IIème siècle, elle vient après les évènements, car elle concerne, contrairement à ce que les TJ prétendent : 1. Babylone, 2. les Mèdes, 3. les Perses et 4. l’empire grec d’Alexandre.

Sinon, concernant Jésus, peux-tu stp répondre à quelques questions:

1. Avait-on peur de lui?
2. Etait-il défiguré?
3. A-t-il fréquenté des rois?
4. Etait-il habitué à souffrir?
5. Est-il resté muet lorsqu'il était maltraité?
6. A-t-il partagé un butin avec qui que ce soit?

Cordialement,
Sébastien

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Dim 01 Déc 2013, 04:04

seb a écrit:
Ca fait beaucoup de questions ! Commençons par les premières, si tu veux bien.

Concernant Tyr et de Sidon, comment peux-tu prouver que les détails de cette prophétie ont bien été écrits avant leur accomplissement, et non après ? Pareil pour Babylone et Ninive.

Et quant à la succession des quatre royaumes décrits dans le livre de Daniel, écrit au IIème siècle, elle vient après les évènements, car elle concerne, contrairement à ce que les TJ prétendent : 1. Babylone, 2. les Mèdes, 3. les Perses et 4. l’empire grec d’Alexandre.
Concernant ce sujet, je te propose ce lien qui est pas mal :

http://www.pasteurdaniel.com/index.php/fr/etudes-ancien-testament/35-ezechiel/3910-08-ezechiel-chapitre-26-au-ch-32

il est évident que les prophéties se sont accomplis après.
seb a écrit:

Sinon, concernant Jésus, peux-tu stp répondre à quelques questions:

1. Avait-on peur de lui?
2. Etait-il défiguré?
3. A-t-il fréquenté des rois?
4. Etait-il habitué à souffrir?
5. Est-il resté muet lorsqu'il était maltraité?
6. A-t-il partagé un butin avec qui que ce soit?

Cordialement,
Sébastien
Je vois que tu fais références à Esaïe 53.
- Pour ma part, j'affirme que Jésus est bien la personne dont il est question.
- Pour gagner du temps, je te pose la question : Es-tu de ceux qui attribuent le " IL " au peuple d'Israël plutôt qu'au Messie ?
- Si non, qui est la personne concernée selon toi ?
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Dim 01 Déc 2013, 10:25

Euh... Je t'ai posé 6 questions qui se répondent par "oui" ou pas "non". J'ai répondu à tes question à toi, et donc j'aimerais bien avoir des réponses à mes questions avant d'aller plus loin, stp.

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Dim 01 Déc 2013, 14:23

Je t'ai répondu par mon affirmation, relis bien.
En revanche, je constate que tu éludes ma question, il semblerait que tu ne sache pas à qui correspond le " IL ".
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free



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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 03 Déc 2013, 18:32

Le titre de « Serviteur de Dieu » apparaît dans le Deuxième Isaïe...

Le titre de « Serviteur de Dieu » apparaît dans le Deuxième Isaïe. Dans bien des cas, comme dans les quatre « Chants du Serviteur » (1), l'identification de ce personnage est difficile. Mais cela n’enlève rien à son profil spirituel. Ce mystérieux Serviteur est certainement la figure la plus aboutie et la plus énigmatique de tout le Premier Testament.
Le Deuxième Isaïe emploie 21 fois le terme serviteur (ebed). Si l’on excepte un emploi au pluriel (54,17) et un autre avec le sens d’esclave (49,7), tous désignent le serviteur de Dieu. Sur 19 emplois, 14 fois le Serviteur est nommé : c’est Israël ou Jacob. Mais 5 fois il reste anonyme : 42,1; 44,26; 50,10; 52,13 et 53,11. Est-ce encore Israël ? Ou un groupe plus restreint ? Ou un Individu ? Et ces 5 emplois ont-ils forcément tous le même sens ? Le Serviteur de Dieu est-il une personne individuelle ou une figure collective ? À l'évidence, le mot a plusieurs sens.


Le serviteur est un individu
En 44,26 – 45,13, il s’agit de Cyrus, nommé également « berger » et « messie », ce qui constitue une grande nouveauté et même un cas unique dans la Bible : quel honneur pour un roi païen ! De même en 42,1, d’après le texte hébreu, il doit s’agir de Cyrus.
Le texte 49,5-6 désigne un personnage investi d’une mission envers le peuple d’Israël et envers les Nations. Ce peut être un chef représentant Israël devant Dieu (comme Joyakin, le roi exilé, ou l’un de ses descendants) ou le Deuxième Isaïe lui-même, en conflit avec le peuple (comme autrefois Moïse, Élie ou Jérémie) ? Mais le v. 3 parle d’Israël, ce qui complique le sens et oriente vers un sens collectif.
50,4-11 appartient au troisième Chant du Serviteur : Il parle du dos, de la barbe et du visage d’un individu concret. De qui s’agit-il ? Probablement du prophète lui-même, qui a compris, à travers ses propres difficultés pour annoncer la parole de Dieu, quel est le destin du petit groupe croyant face aux Israélites incroyants et aux païens.


Le serviteur désigne un groupe
Le sens collectif du mot semble plus cohérent avec l’ensemble d’Isaïe 40 – 55. De fait, il suffit d’examiner les deux termes qui vont souvent ensemble dans ce livret : serviteur et élu. Chacun désigne Israël (ou Jacob) personnifiant le peuple, dans la grande majorité des emplois : 14 fois sur 19 pour « Serviteur » et 9 fois sur 12 pour « élu ». Voir surtout 41,8-9; 43,10; 49,3. Une telle proportion ne s’invente pas et donne à penser ! Par ailleurs, le sens collectif est largement soutenu par les plus anciennes lectures juives, y compris par la Bible grecque, la septante. Dans ce cas, toujours avec prudence, on pourrait opter pour la double perspective suivante.
• Le Serviteur symbolise Israël, en tant que peuple élu pour une haute mission vis-à-vis de lui-même et des païens : « Pour être l’alliance du peuple et la lumière des nations » (42,6; 49,6.Cool. Plus probablement, Il s’agit d’une élite spirituelle d’Israël : c’est le petit « Reste » des cercles prophétiques, qui se sait appelé à convertir la masse découragée d’Israël... et même les païens.
• Si on se limite aux deux chants du Serviteur souffrant (50 et 53), on peut supposer que le titre de Serviteur concerne ce même Israël fidèle, souffrant pour le reste du peuple (en exil ou plus tard). En tout cas il ouvre une perspective impressionnante sur une théologie de la rédemption universelle, à travers la souffrance et la mort librement acceptées et offertes pour les péchés collectifs. Avec Is 53, en effet, nous sommes certainement au sommet du Premier Testament.

Le Serviteur et Jésus
Dès les années 30, les chrétiens ont appliqué à Jésus cette grande figure prophétique du Serviteur, rompant ainsi avec l’interprétation collective de la tradition juive. Les auteurs du Nouveau Testament ont surtout appliqué à Jésus Is 42 et 53. Avec d’autres textes d’Isaïe et des Psaumes, ces paroles prophétiques leur ont permis d’accepter et de comprendre, dans la foi, la mort infamante de Jésus sur la croix. Cette mort, en effet, ne pouvait avoir de sens que si elle était située dans le plan de Dieu, « Selon les Écritures ».
Toutefois, nous pouvons relire et actualiser ces vieux textes sans y projeter systématiquement la Passion de Jésus à chaque détour de verset.
Comme les premiers chrétiens, nous pouvons être impressionnés par les destins semblables de ces deux Justes souffrants : la qualité de leur silence, leur refus de la vengeance, leur dignité dans la mort, leur abnégation totale et leur solidarité avec le peuple; en un mot, leur martyre. Enfin, comme nous l’avons suggéré plus haut, cette relecture chrétienne des textes du Serviteur, même si elle est vitale pour tous les disciples de Jésus, ne doit pas exclure les autres lectures. Dans la réflexion sur le sens de la souffrance et de la mort, les Juifs nous ont précédés et nous partageons avec eux cet héritage spirituel, destiné à toute l’humanité.
 
http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1598.html
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 03 Déc 2013, 22:23

free a écrit:

Dès les années 30, les chrétiens ont appliqué à Jésus cette grande figure prophétique du Serviteur, rompant ainsi avec l’interprétation collective de la tradition juive.
Contrairement à ce que tu dis, les faits révèlent l'inverse :

http://cafe-biblique.blogspot.com/2009/10/esaie-53-de-qui-parle-t-on-du-messie-ou.html

par conséquent, ce sont bien les juifs qui ont changé leur discours (reniant ainsi leur passé), devant le christianisme grandissant.
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mer 04 Déc 2013, 00:03

Salimou, vu que tu affirmes qu'Esaïe 53 parle de Jésus, d'où tires-tu qu'on avait peur de lui, qu'il était défiguré, qu'il fréquentait des rois, etc? Peux-tu stp citer les passages qui le montrent?

Je t'en remercie d'avance.

Cordialement, Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mer 04 Déc 2013, 03:19

Seb, Commence par répondre à ma question que tu as soigneusement éludé précédemment, à qui correspond le " IL " d'Esaïe 53 ?

et oui, l'échange va dans les 2 sens

amicalement
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mer 04 Déc 2013, 23:41

Esaïe 53 fait partie d'un ensemble plus vaste appelé les "poèmes du serviteur": 42:1-9 ; 49:1-7 ; 50:4-11 ; 52:13-53:12.

Le "IL" d'Esaïe 44:26–45:13, comme l'a dit justement free, désigne Cyrus. On pourrait donc penser que le contexte désigne également Cyrus.

Toutefois, la Bible - et ce passage en particulier - ayant été retouchée par plusieurs mains, le "IL" ne désigne pas forcément encore aujourd'hui quelqu'un en particulier. Karth et Steck comptent pas moins de 5 states littéraires rien que dans Esaïe 40-55 !

D'ailleurs, qui répondrait parfaitement à la description faite ici ? Il est plus vraisemblable d'y voir un texte visant la communauté d'Israël toute entière de retour d'exil, et ayant pour but de soutenir le pouvoir perse.

En effet, qui est à la fois défiguré, fréquente des rois et souffre régulièrement ? Ce "IL" correspond bien à un genre de personne, le type même du "juste souffrant", un genre auquel peut facilement s'identifier le judéen moyen de retour d'exil.

Voilà. A ton tour, maintenant, de répondre à mes question.

Cordialement,
Sébastien

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Ven 06 Déc 2013, 18:14

seb a écrit:
Esaïe 53 fait partie d'un ensemble plus vaste appelé les "poèmes du serviteur": 42:1-9 ; 49:1-7 ; 50:4-11 ; 52:13-53:12.
Tout à fait, d'ailleurs le lien que j'ai posé plus haut détail ces passages, prouvant qu'Israël ne peut pas être celui qui a porté les péché pour lui-même.
seb a écrit:

Le "IL" d'Esaïe 44:26–45:13, comme l'a dit justement free, désigne Cyrus. On pourrait donc penser que le contexte désigne également Cyrus.
Es-tu en train de dire qu'on pourrait penser que Cyrus est le rejeton d'Esaïe 53, qui est mort pour porter les péchés  ?
- Cyrus s'est-il livré lui-même à la mort ?
- Cyrus a-t-il eu une mort sacrificielle ?
seb a écrit:

Toutefois, la Bible - et ce passage en particulier - ayant été retouchée par plusieurs mains, le "IL" ne désigne pas forcément encore aujourd'hui quelqu'un en particulier.
Concernant notre propos, à savoir " Esaïe 53 ", je suis obligé de te contredire, car le serviteur est bien " un homme " (employé au singulier), et non pas un peuple ou un groupe d'hommes.
seb a écrit:

qui répondrait parfaitement à la description faite ici ? Il est plus vraisemblable d'y voir un texte visant la communauté d'Israël toute entière de retour d'exil, et ayant pour but de soutenir le pouvoir perse.

En effet, qui est à la fois défiguré, fréquente des rois et souffre régulièrement ? Ce "IL" correspond bien à un genre de personne, le type même du "juste souffrant", un genre auquel peut facilement s'identifier le judéen moyen de retour d'exil.

Voilà. A ton tour, maintenant, de répondre à mes question.

Cordialement,
Sébastien
Le lien posé précédemment prouve formellement qu'Israël est dans l'impossibilité de porter ses propres péché.
- D'ailleurs tu me surprends, tu penses vraiment qu'Israël est " le Juste " ?
- Pourquoi Israël a-t-il été en captivité ?
- Quelle description Dieu fait-il de son peuple ?
- En revanche Jésus est le Juste : Actes 3:14, Actes 7:52, Actes 22:14
- Le serviteur est clairement distingué du peuple :

qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

si " les péchés "et " mon peuple " sont à prendre au sens littéral, c'est également le cas du pronom personnel " il ".
- idem pour le verset 6 :

Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Tu comprendras que cela réfute un groupe de " judéen moyen de retour d'exil ".
- Laisse moi te dire, avec tout mon respect que toutes tes questions sont minutieusement triées, tu prends également le soin de rejeter ce qui confirme que Jésus est le serviteur souffrant.
- Ainsi, ta démarche n'est pas objective, mais bien tendencieuse.

Avait-on peur de lui?
Etait-il défiguré?


tu fais références à Esaïe 52:14 : Il a été pour plusieurs un sujet d’effroi, tant son visage était défiguré,
Esaïe 50:6 J’ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, mes joues, à ceux qui m’arrachaient la barbe; je n’ai pas caché mon visage face aux outrages et aux crachats.
Matthieu 26:67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets
Matthieu 27.30 Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.
Marc 15:17 Ils le revêtirent de pourpre, et posèrent sur sa tête une couronne d‘épines, qu’ils avaient tressée.
Marc 15.19 Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, crachaient sur lui, et, fléchissant les genoux, ils se prosternaient devant lui.

Est-il resté muet lorsqu'il était maltraité?

Bien sûr que OUI : d'ailleurs es-tu en mesure de me citer une seule parole que Jésus à donné à ceux qui l'ont frappaient ?
- NON ! tu ne le peux pas !
- il n'a pas répondu non plus à la méchanceté des gens qui l'injuriaient lorsqu'il était sur la croix :

Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient:
Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.
Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu.
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière. (Matthieu 27:41-44)
- etc...

A-t-il partagé un butin avec qui que ce soit?

Isaïe prophétise que le messie sera tel un grand Roi qui se partagera le butin mais il dit encore de lui qu'il sera prêtre "il intercédera pour les pécheurs" (Is 53:12) les deux fonctions de Roi et Prêtre se retouve dans la personne que David appel "Seigneur" et "sacrificateur à toujours, à la manière de Melchisédek" (Ps 110) que Zacharie nomme le germe qui sera Roi et Prêtre sur son trône (Za 6.12-13) et que Jéremie contemple comme un Roi (dominateur) qui s'approchera de Dieu (Jr 30:21), en effet Dieu dit au prophète du Messie "il s'approchera de moi" Or dans la bouche du Seigneur ces mots ne peuvent signifier que la sacrificature (Nb 16:5, Dt 21:5, Lv 21:21) conclusion : Isaïe 53 parle bien du messie

PS : La prophétie d'Esaïe décrit l'essentiel de la vie de Jésus.

- Je ne connais pas d'autre " homme " qui se soit élevé comme un rejeton, qui a livré sa vie en sacrifice pour le péché, qui a eu son tombeau parmi les riches, qui n'avait point de fraude dans sa bouche, et qui a ressuscité.
- Cyrus est loin de rentrer dans le moule d'Esaïe 53.
- Peux-tu me citer la vie d'une personne qui collerait à Esaïe 53 de façon aussi précise que Jésus ?
- Je suis convaincu que non !

amicalement
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 00:44

Le fait qu'on ai frappé Jésus vers la fin de sa vie n'en fait pas quelqu'un dont on avait peur ou qui était défiguré. De plus, nulle part dans les évangiles il est dit que Jésus a partagé un butin. Donc, même si les paroles d'Esaïe 53 s’appliqueraient à Jésus, elles ne le feraient qu'imparfaitement.

Cela est d'autant plus manifeste s'il on considère le Deutéro-Esaïe (chap. 40-55) dans son ensemble. Dans tous les cas, l’identité du Serviteur décrit dans ce passage est l'objet de débats sans fin parmi les spécialistes, et les propositions varient entre le Messie, le Deuxième Esaïe lui-même, Moïse, David, Cyrus, un personnage fictif, une collectivité telle que Israël ou un groupe particulier à l'intérieur d'Israël. Certains pensent aussi que le Serviteur ne désigne pas tout à fait la même chose du début à la fin de ce passage.

Bref, impossible de conclure sans y mettre une part d'arbitraire que ce passage s'applique à Jésus.

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 05:40

seb a écrit:
Le fait qu'on ai frappé Jésus vers la fin de sa vie n'en fait pas quelqu'un dont on avait peur ou qui était défiguré.
Je pense que ton approche n'est pas tout à fait juste, en effet tu te base sur Esaïe 52:14 pour suggérer que le serviteur est quelqu'un de qui on doit avoir peur, mais en réalité, il suffit de lire ce verset dans plusieurs traduction pour s'apercevoir que c pas tout à fait correct :

study Traduction King James Française : Comme beaucoup ont été stupéfaits en te voyant, son visage était plus meurtri que celui d'aucun homme ainsi que son apparence, plus que celle d'aucun fils d'homme; (Ésaïe 52:14)
study Bible du Rabbinat Français : Autant la multitude fut stupéfaite à son sujet, (car il était défiguré au point de n’avoir plus rien d’humain; son apparence n’était plus celle des fils d’Adam!) (Isaïe 52:14)
study Bible de l'Épée : Comme plusieurs ont été étonnés à cause de lui, tant son visage était défait et méconnaissable, tant son aspect différait de celui des hommes; (Ésaïe 52:14)
study Bible de la Liturgie : La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu’il ne ressemblait plus à un homme ; il n’avait plus l’aspect d’un fils d’Adam. (Esaïe 52:14)
study Bible Chouraqui : Quand plusieurs contre toi t’avaient désolé, ainsi son apparence d’homme a été détruite, sa tournure de fils d’Adâm. (Isaïe 52:14)
study Traduction Abbé Fillion : De même que beaucoup ont été stupéfaits à ton sujet, ainsi Son aspect sera sans gloire parmi les hommes, et Sa forme méprisable parmi les fils des hommes. (Isaïe 52:14)
study Traduction John Nelson Darby : Comme beaucoup ont été stupéfaits en te voyant, — tellement son visage était défait plus que celui d’aucun homme, et sa forme, plus que celle d’aucun fils d’homme, — (Ésaïe 52:14)
study Bible d'Ostervald : Comme plusieurs ont été étonnés à cause de lui, tant son visage était défait et méconnaissable, tant son aspect différait de celui des hommes; ainsi il remplira de joie plusieurs nations; (Ésaïe 52:14)
study Traduction David Martin : Comme plusieurs ont été étonnés en te voyant, de ce que tu étais ainsi défait de visage plus que pas un autre, et de forme, plus que pas un des enfants des hommes ; (Esaïe 52:14)

On voit que ça colle parfaitement à l'état dans lequel Jésus a été après avoir été frappé par des coup de poing, des coup de roseau sur la tête alors qu'il portait la couronne d'épines. il y avait de quoi être étonné.

d'ailleurs lisons Esaïe 50:6-7 :

J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe; Je n'ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats.
Mais le Seigneur, l'Éternel, m'a secouru; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu.


il est vrai que la Louis Segond de 1910 traduit ainsi :

De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, — Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, — (Esaïe 52:14)

la Nouvelle Bible Segond dit :

De même qu'une multitude est atterrée à cause de toi, – tant son aspect, défiguré, n'était plus celui d'un homme, son apparence n'était plus celle des êtres humains (Isaïe 52:14)

Puis la version 2.1 dit :

Bible Segond 21 : Tout comme beaucoup ont été horrifiés en le voyant, tant son visage était défiguré, tant son aspect était différent de celui des humains, (Esaïe 52:14)

seb a écrit:

De plus, nulle part dans les évangiles il est dit que Jésus a partagé un butin. Donc, même si les paroles d'Esaïe 53 s’appliqueraient à Jésus, elles ne le feraient qu'imparfaitement.
il distribue le butin (l'humanité, sa conquête : 49.24) parmi les forts, c'est-à-dire entre les membres de la vaillante armée qui aura combattu avec lui pour l'établissement du règne de Dieu (Psaumes 110.3 ; Apocalypse 19.7).

seb a écrit:

Cela est d'autant plus manifeste s'il on considère le Deutéro-Esaïe (chap. 40-55) dans son ensemble. Dans tous les cas, l’identité du Serviteur décrit dans ce passage est l'objet de débats sans fin parmi les spécialistes, et les propositions varient entre le Messie, le Deuxième Esaïe lui-même, Moïse, David, Cyrus, un personnage fictif, une collectivité telle que Israël ou un groupe particulier à l'intérieur d'Israël. Certains pensent aussi que le Serviteur ne désigne pas tout à fait la même chose du début à la fin de ce passage.
Qu'importe les hypothèses, le fait est que Jésus est celui qui s'imbrique au mieux dans le moule d'Esaïe 53. Personne ne peut rivaliser en se présentant comme un homme, qui a livré sa vie à la mort, pour porter les péchés, avant de ressusciter.

ni Esaïe, ni Moïse, ni Cyrus, ni un personnage fictif, encore moins Israël ne correspond à cette description d'Esaïe 53, ils sont d'ailleurs tous mort et enterré (peut être pas le personnage fictif Wink )

seb a écrit:

Bref, impossible de conclure sans y mettre une part d'arbitraire que ce passage s'applique à Jésus.
Ce qui est sûr, c'est qu'il y aura toujours des personnes pour Jésus, et des personnes contre Jésus. J'ai écouté ton point de vue, je t'ai donné le mien, mais je crois qu'au fond, c'est une question de foi. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Je te rejoins tout de même, dans ta démarche, qui est de voir ce qui est écrit, car en effet, je suis convaincu que ni toi, ni moi ne pourrions accepter l'idée que Jésus est l'archange Mikaël comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah. Aucune trace de cette hérésie dans la Bible, ni dans l'ancien testament, ni dans le nouveau.

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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 11:44

Salimou, ta réponse est très intéressante et complète, et je t'en remercie. Elle montre en effet que j'ai peut-être négligé un aspect important dans la compréhension du texte d'Esaïe 52:14. Si la traduction est sujette à caution, mon argument sur l'aspect "défiguré" et "qui fait peur" tombe. En effet, on peut bien relier, comme tu le dis, le passage des évangiles où Jésus se fait frapper avec la description d'Esaïe, même si Esaïe ne précise pas que cet aspect n'est que temporaire.

Cela dit, je voudrais juste rappeler que cet épisode - comme bien d'autres - n'est relaté que par les évangélistes. Cela reste donc une question de foi, car encore faut-il faire confiance aux évangélistes pour raconter l'histoire telle qu'elle s'est vraiment passée. Car on peut penser que ceux-ci l'ont transformée dans le but, justement, de faire des parallèles avec l'AT et convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie. Les évangiles sont en effet pleins de ce genre de parallèles, et l'historien reste souvent dubitatif face au manque d'assise historique de certains épisodes (par exemple le massacre des innocents).

Pour ce qui est du partage du butin (53:12) et de la fréquentation de rois (52:15), je continue à croire que ce sont des arguments forts pour montrer que ce n'est pas ici de Jésus dont il est question. "Devant lui des rois fermeront la bouche". Quels rois ont-ils "fermé la bouche" devant Jésus? "Il partagera le butin avec les puissants". De quel "butin" s'agit-il et de quels "puissants"?

Bien sûr, on peut extrapoler et comprendre cela comme un butin "spirituel" et des puissants "spirituels", mais cela reste relativement hasardeux. De plus, le contexte fait plutôt penser à autre chose. Le chapitre 52 fait explicitement référence à Sion et à Jérusalem, qui sont personnalisés. On parle ensuite du "seviteur" (52:13) comme d'un habitant anonyme de Sion ou de Jérusalem.

J'en conclu donc que le Deutéro-Esaïe ne parle en aucun cas du Messie ici, mais de chacun de ses concitoyens, qui lui sont contemporains. Ce texte a pour but des leur redonner espoir et courage face à ce qu'ils doivent endurer face au pouvoir perse. Esaïe et ses contemporains auraient sans doute été grandement surpris d'apprendre que ce texte serait repris des siècles plus tard pour l'appliquer à un juif du nom de Jésus.

Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 12:18

seb a écrit:
Cela dit, je voudrais juste rappeler que cet épisode - comme bien d'autres - n'est relaté que par les évangélistes. Cela reste donc une question de foi, car encore faut-il faire confiance aux évangélistes pour raconter l'histoire telle qu'elle s'est vraiment passée. Car on peut penser que ceux-ci l'ont transformée dans le but, justement, de faire des parallèles avec l'AT et convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie. Les évangiles sont en effet pleins de ce genre de parallèles, et l'historien reste souvent dubitatif face au manque d'assise historique de certains épisodes (par exemple le massacre des innocents).
Je ne pense pas que ce sont les évangélistes qui aient transformé l'histoire de Jésus, ils l'ont racontée comme il l'ont vu, s'ils étaient présents au moment des faits, ou l'ont rapportée sur le dire de témoins Luc 1,1ss.
Mais ce sont surtout les Pères de l'église qui ont ensuite relus les évangiles et ont "arrangé" le texte.
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 13:05

LCT, n'oublies pas que l'un des buts principaux des évangiles est d'identifier Jésus comme étant le Messie attendus par certains juifs. De nombreux épisodes des évangiles sont donc relatés comme faisant des parallèles à l'AT (on en dénombre près de 400 si je ne m'abuse).

De plus, comme les évangiles de Marc, Matthieu et Luc se copient les uns les autres, l'argument qui voudrait que l'histoire vienne de plusieurs témoins indépendants ne tient pas, si bien qu'il devient très difficile de séparer ce qui relève de la tradition et ce qui relève de l'histoire. Les évangiles ayant été écrits des décennies après les faits, par des gens qui n'ont pas côtoyés Jésus directement, les faits historiques sont noyés dans les traditions et la mythologie qui s'est construite autour du personnage. Et ces traditions et cette mythologie viennent, justement, principalement de l'AT...

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 14:38

je pensais au fait que ce sont les Pères qui ont influencé le choix des évangiles considérés comme canoniques
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salimou



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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 16:33

Seb, J'entends ce que tu me dis, mais en lisant ta conclusion on constate qu'elle ne colle plus au texte d'Esaïe 53, qui enseigne que le serviteur est un homme et non pas un groupe d'homme. Comme on a pu le lire, si les péchés et le peuple sont à prendre au sens littéral dans un seul et même verset, c'est également le cas du serviteur " IL " dans ce même verset :

qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

si " les péchés "et " mon peuple " sont à prendre au sens littéral, c'est également le cas du pronom personnel " il ".
- idem pour le verset 6 :

Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

J'aimerais aussi souligner que ce ne sont pas que les chrétiens qui ont enseigné cela, car les Juifs l'ont également enseigné jusqu'au 11ème ou 12ème siècle, où seulement fut avancée la théorie selon laquelle le passage d’Esaïe 53 ne s’applique pas au Messie mais au peuple d’Israël (ce qui est impossible selon plusieurs versets).
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 16:39

le chapelier toqué a écrit:
je pensais au fait que ce sont les Pères qui ont influencé le choix des évangiles considérés comme canoniques
C'est une façon de voir les choses. On peut aussi considérer qu'il n'ont fait que poursuivre une tradition majoritaire qui existait avant eux. Mais ceci est un autre débat...

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 16:42

Citation :
en lisant ta conclusion on constate qu'elle ne colle plus au texte d'Esaïe 53, qui enseigne que le serviteur est un homme et non pas un groupe d'homme
Jérémie 10:23: "Il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas". Quel est l'homme dont Jérémie parle ici? Surprised

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 17:09

Je vois que tu fais de l'humour Smile

L'homme d'Esaïe 53 demeure bien UN homme portant les péchés de tous.

je t'avais donné 2 exemples du chapitre 53, mais on aurait pu en choisir d'autres, car presque tous les versets parlent DU serviteur oeuvrant pour le salut DES hommes, par exemple le verset 3 :

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

verset 5 :

Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris

le verset 11 est très éloquent :

A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

Enseigner que le serviteur est pluriel me semble très fragile, car la phrase perd tout son sens. En effet, si tu avances l'hypothèse d'une métaphore, alors " le sacrifice " en est aussi une, " les péchés " symbolisent autre chose également, etc...
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 07 Déc 2013, 23:46

Citation :
L'homme d'Esaïe 53 demeure bien UN homme portant les péchés de tous.
...
Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Lévitique 16:9: Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Éternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation.

Le bouc de Lévitique 16 demeure bien un bouc portant les péchés de tous, non? Smile 

Pour être plus sérieux, tu comprends bien, cher Salimou, que le ou les auteur(s) d'Esaïe 53 ne peu(ven)t pas penser à Jésus, qui viendra cinq siècles plus tard. Il doit donc nécessairement, d'abord et surtout, s'agir d'autre chose. Et le problème, irrésolu jusqu'à ce jour, reste de déterminer quoi.

Cordialement,
Séb

PS: Pour approfondir le sujet : https://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah_53 .

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Dernière édition par seb le Dim 08 Déc 2013, 00:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Dim 08 Déc 2013, 01:27

seb a écrit:
Citation :
L'homme d'Esaïe 53 demeure bien UN homme portant les péchés de tous.
...
Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Lévitique 16:9: Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Éternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation.

Le bouc de Lévitique 16 demeure bien un bouc portant les péchés de tous, non? Smile 

Pour être plus sérieux, tu comprends bien, cher Salimou, que le ou les auteur(s) d'Esaïe 53 ne peu(ven)t pas penser à Jésus, qui viendra cinq siècles plus tard. Il doit donc nécessairement, d'abord et surtout, s'agir d'autre chose. Et le problème, irrésolu jusqu'à ce jour, reste de déterminer quoi.

Cordialement,
Séb

PS: Pour approfondir le sujet : https://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah_53 .
Tu confirmes exactement ce que je dis, le bouc en question est autant une réalité au singulier, que le serviteur l'est. Esaïe savait également que le Messie est " Dieu puissant "(Esaïe 9:5) comme l'est l'Eternel  (Esaïe 10:21). Il n'était pas polythéiste pour autant, mais Juif. Par conséquent, je suis convaincu de la connaissance d'Esaïe à ce sujet contrairement aux profanes.

amicalement
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Dim 08 Déc 2013, 11:34

Sauf que le bouc au singulier dont parle Lévitique représente dans la vraie vie des dizaines, voire de centaines de boucs sacrifiés à fil des années. Et donc rien ne s'oppose à ce que le serviteur dont parle Essaïe 53 représente dans la vraie vie des centaines d’israélites ayant souffert sous l'occupation étrangère.

Et quant à Esaïe 9:5, ce verset ne parle pas du Messie, mais d'un "enfant" qui a déjà été donné au peuple (on en parle au passé).

Cordialement,
Séb

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