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 Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?

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salimou



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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Dim 08 Déc 2013, 17:46

C'est totalement faux, tu commets une erreur mon ami si tu crois qu'il représente des dizaines ou des centaines de boucs. Tu ignores manifestement que deux boucs étaient tirés au sort lors du rite expiatoire.

Tu commets une seconde erreur, puisque dans le verset en question, on n'a pas une métaphore + un sens littéral,

Vérifions cela :

Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel. (Lévitique 17:7-10)

explique moi ce qui est au sens métaphorique là dedans ?

c'est tout aussi un sens littéral que le serviteur d'Esaïe 53 l'est.

Je te rappelle également que le serviteur d'Esaïe 53 n'a offert sa vie qu'une seul fois pour tous les péchés. Une fois est suffisante pour délaisser définitivement les sacrifices d'animaux.


Concernant Esaïe 9:5, Esaïe en parle au futur : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Puisque tu affirme que l'enfant était déjà existant à l'époque d'Esaïe, alors dis-moi de qui il s'agit ?

dis-moi qui est le Dieu puissant en question ?

amicalement
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Lun 09 Déc 2013, 10:10

"Un enfant nous est né, un fils nous est donné". C'est du passé, non?

Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Lun 09 Déc 2013, 17:13

seb a écrit:
"Un enfant nous est né, un fils nous est donné". C'est du passé, non?

Séb
Je constate à nouveau que tu ne réponds pas à la question. Si tu avances que l'enfant existait du temps d'Esaïe, alors qui est-il ?
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salimou



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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Lun 09 Déc 2013, 21:32

NIKOLAJ TJ/TJC, je salue ta franchise, je vois que tu un des rare TJ qui ose pencher du côté de la vérité, même lorsqu'elle s'avère être en contradiction avec les écrits de l'organisation. Que puis-je rajouter à cela ? tu réjouis mon coeur.

Concernant l'EFA, les successives interprétations de l'organisation se contredisent mutuellement, voir ICI : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/021.php

avec toute mon amitié
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seb

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MessageSujet: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Lun 09 Déc 2013, 22:02

Citation :
Je constate à nouveau que tu ne réponds pas à la question. Si tu avances que l'enfant existait du temps d'Esaïe, alors qui est-il ?


Qui est-il ? Laissons, si tu le veux bien, répondre l'auteur du livre d'Esaïe:

Citation :
8:3 Je m'étais approché de la prophétesse ; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit : Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.
8:4 Car, avant que l'enfant sache dire : Mon père ! ma mère ! on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et le butin de Samarie.
8:18 Voici, moi et les enfants que l'Éternel m'a donnés, Nous sommes des signes et des présages en Israël, De la part de l'Éternel des armées, Qui habite sur la montagne de Sion.
 
9:3 (9 :2) Tu [l’Éternel] rends le peuple nombreux, Tu lui accordes de grandes joies ; Il [le peuple] se réjouit devant toi, comme on se réjouit à la moisson, Comme on pousse des cris d'allégresse au partage du butin.
9:4 (9 :3) Car le joug qui pesait sur lui [le peuple], Le bâton qui frappait son dos, La verge de celui qui l'opprimait, Tu les brises, comme à la journée de Madian.
9:6 (9 :5) Car un enfant  [celui dont il est question en Esaïe 8 :3] nous est né, un fils nous est donné [au peuple], Et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

L'enfant en question n'est autre que le fils qu'Esaïe a eu avec la prétresse, et qui porte comme nom Maher Schalal Chasch Baz. Il suffit de lire le texte.

Cordialement,
Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Lun 09 Déc 2013, 22:23

Depuis quand le fils D'Esaïe est son Dieu puissant ? (le Messie d'Esaïe 9:5)

le " Dieu puissant " d'Esaïe c'est l'Eternel (Esaïe 10:21) et pas son fils.

le fils d'Esaïe est " Père Eternel " selon toi, explique moi cela Smile

le fils d'Esaïe est prince de la paix selon toi ?

amicalement
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Lun 09 Déc 2013, 23:42

A mon tour de faire intervenir plusieurs traductions:

Esaïe 9:5 selon Chouraqui
Citation :
Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »

Esaïe 9:5 selon la Septante
Citation :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; dont le gouvernement est sur son épaule. Et il est appelé messager de grand conseil : Je veux apporter la paix sur les princes et sur lui la santé

Bible du Rabbinat
Citation :
On l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix

Traduction de Samuel Cahen
Citation :
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; la domination repose sur son épaule ; on le nome miracle, conseiller du Dieu Puissant, du Père éternel, du prince de la paix

Et il existe encore bien des traductions possibles, et donc ce texte est sujet à interprétations. De plus, il a subit semble-t-il de nombreuses modifications.

Ainsi, au lieu des titres "Dieu puissant". "Père éternel" et "prince de paix", on peut très bien lire "héros d’Él", "père pour toujours" et "Je veux apporter la paix sur les princes". En lisant ainsi, le sens du texte est très différent, si bien que certains y voient simplement l'annonce d'un nouvel héritier royal.

Cordialement,
Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 10 Déc 2013, 04:28

Je vois que tu parles de la forme, mais sache que cela ne change strictement rien au fond.
En effet, il n'y rien de mieux que le texte original hébreu :

C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, אֵל גִּבּוֹר El Guibor (Esaie 9:5)

אֵל גִּבּוֹר El Guibor.

אֵל El est le diminutif de Elohim qui signifie Dieu et

Guibor signifie Puissant, Fort, Vaillant.

Donc la version exacte est bien : Dieu Puissant

Comme cela est traduit dans Esaie 10:21

Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant אֶל-אֵל, גִּבּוֹר

אֲבִי-עַד Avi-Ad

seule le Messie est " Dieu puissant " comme l'est l'Eternel.

toi tu avances que le fils du prophète Esaïe est le Messie, mais sache que le Messie est  issu de la maison de David.

le fils d' Esaïe est-il mort en offrant sa vie pour les péchés ?

le fils d'Esaïe est-il le rejeton ?

En revanche, concernant le fils d'Esaïe, voici un texte intéressant :

http://cafe-biblique.blogspot.com/2006/12/esae-et-ses-fils-des-signes-pour-isral.html
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 10 Déc 2013, 10:14

Pardon, mais où Esaïe 10:21 parle-t-il du Messie ? Esaïe 10:21 dit que Jacob revient vers son Dieu (El, YHWH), ce qui est clairement établi au verset précédant. Rien dans ces versets ne permet une autre lecture.

Donc, Esaïe 9:5 fait lui aussi référence au Dieu d'Israël lorsqu'il parle de "El Guibor", le "Dieu puissant", et la traduction de Cahen : "on le nome miracle, conseiller du Dieu Puissant, du Père éternel, du prince de la paix" est alors parfaitement compréhensible si l'on considère que cette annonce est celle d'un héritier royal.

Qu'en tant que chrétien, tu puisse et veuille attribuer ces versets à Jésus, soit! Mais il faut avant tout lire ce qui est vraiment écrit, et non ce que tu voudrais y voir.

Et pour enfoncer encore le clou, je te demanderais de me citer où Jésus serait appelé dans le NT "Dieu Puissant", "Père éternel" ou "prince de la paix", lui qui dit pourtant de n’appeler personne "père" sur la Terre...

Cordialement,
Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 10 Déc 2013, 19:08

seb a écrit:
Pardon, mais où Esaïe 10:21 parle-t-il du Messie ? Esaïe 10:21 dit que Jacob revient vers son Dieu (El, YHWH), ce qui est clairement établi au verset précédant. Rien dans ces versets ne permet une autre lecture.
Tu fais une confusion mon ami, je n'ai pas dit qu'Esaïe 10:21 parle du Messie.
En revanche Esaïe n'avait pas 2 " Dieu puissant " distinct, car il était Juif, donc non polythéiste.
- Ce qui implique qu' El Guibor (Dieu puissant) est autant l'Eternel que le Messie.

le fils d'Esaïe n'entre pas dans ce moule non plus !

seb a écrit:

Donc, Esaïe 9:5 fait lui aussi référence au Dieu d'Israël lorsqu'il parle de "El Guibor", le "Dieu puissant", et la traduction de Cahen : "on le nome miracle, conseiller du Dieu Puissant, du Père éternel, du prince de la paix" est alors parfaitement compréhensible si l'on considère que cette annonce est celle d'un héritier royal.

Qu'en tant que chrétien, tu puisse et veuille attribuer ces versets à Jésus, soit! Mais il faut avant tout lire ce qui est vraiment écrit, et non ce que tu voudrais y voir.
Attention à ton emportement, quel est ton but ?
- Es-tu dans une démarche d'opposition ? où est ton objectivité ?
- De plus je constate que c'est toi qui sort du cadre biblique, car que tu le veuille ou non, NOUS LISONS El Guibor (Dieu puissant).
- Donc dans la réalité biblique le Messie et l'Eternel sont El Guibor (Dieu puissant), ce qui est loin d'être le cas du fils d'Esaïe comme tu le propose.

seb a écrit:

Et pour enfoncer encore le clou, je te demanderais de me citer où Jésus serait appelé dans le NT "Dieu Puissant", "Père éternel" ou "prince de la paix", lui qui dit pourtant de n’appeler personne "père" sur la Terre...

Cordialement,
Séb
Manifestement tu n'as pas compris qu'El Guibor est de l'Hébreu et non du grec. Je constate aussi que tu n'as pas pu soutenir ce que tu as avancé bibliquement, en effet, le Messie est de la lignée de David, il est Dieu puissant, mort pour nos péchés.
- comment est mort le fils d'Esaïe, le sais-tu ?
- Est-il mort en portant nos péchés comme c'est le cas de Jésus ?
- Est-il ressuscité ?
- Jésus l'est réellement, les apôtres en sont témoins !
- Où sont les témoins de la résurrection du fils d'Esaïe ?
- La Bible n'en parle pas.
- etc...

amicalement
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 10 Déc 2013, 22:37

Citation :
je n'ai pas dit qu'Esaïe 10:21 parle du Messie.
Je suis d'accord. Esaïe 10:21 ne parle en effet pas du Messie, vu qu'il parle de YHWH et de personne d'autre.

Citation :
Ce qui implique qu' El Guibor (Dieu puissant) est autant l'Eternel que le Messie.
Euh... Cela contredit ce qui tu dis juste deux lignes plus haut, non? Comment arrives-tu à cette conclusion?

Citation :
Donc dans la réalité biblique le Messie et l'Eternel sont El Guibor (Dieu puissant), ce qui est loin d'être le cas du fils d'Esaïe comme tu le propose.
Je ne dis absolument pas que le fils d'Esaïe est "Dieu puissant". Relis bien mes posts stp. Je dis que "Dieu puissant" désigne YHWH et rien d'autre. C'est toi qui prétend (si j'ai bien compris) que tout le livre d'Esaïe parle du même personnage. Moi, je ne prétend rien de tel.

Citation :
Manifestement tu n'as pas compris qu'El Guibor est de l'Hébreu et non du grec.
??? Ta phrase ressemble à de l'énervement. Je préfère ne pas y prêter attention. Mais ta réponse confirme là où je voulais en venir : Jésus n'est jamais nommé ainsi dans le NT, ce qui est un argument de plus pour démontrer qu'il n'est ici pas question de lui.

Citation :
le Messie est de la lignée de David, il est Dieu puissant, mort pour nos péchés
De quels passages bibliques concernant le Messie viennent ces affirmations?

Cordialement,
Séb

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Dernière édition par seb le Mar 10 Déc 2013, 23:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mar 10 Déc 2013, 23:00

Mon post précédent n'est peut-être pas suffisant clair. Reprenons donc:

1. Esaïe 9:5 parle d'un enfant, qui est celui d'Esaïe (voir chapitre 8 ), et qui est "conseiller du Dieu Puissant, du Père éternel, du prince de la paix" selon Cahen. Cet enfant est donc, comme son père, conseiller de YHWH. J'ajoute que beaucoup d'exégètes pensent que ce verset s'applique à Ézéchias.

2. Esaïe 10:21 parle d'El Guibor, c'est-à-dire YHWH. C'est vers lui que Jacob (Israël) revient, et vers nul autre dieu.

3. Esaïe 45:1 désigne le Messie (ou oint) comme étant Cyrus.

4. Rien ne s'oppose à ce qu'Esaïe 53 désigne chaque "serviteur souffrant" parmi le peuple sous la domination perse. Même si certains aspects ressemblent à la souffrance de Jésus décrite dans les évangiles, d'autres sont difficilement conciliables, notamment le partage du butin. Dans ce chapitre, des traits royaux se mélangent à des traits plus "communs".

En conclusion, rien ne s'oppose à ce que chaque passage du livre d'Esaïe désigne des personnes ou personnages différents, et le contexte montre d'ailleurs clairement que c'est le cas. Il faut donc oublier l'idée de mélanger des passages bibliques pris à plusieurs endroits du livre pour en tirer le portrait du Messie, tout simplement parce qu'il n'est pas question du Messie de bout en bout du livre.

Cordialement,
Séb

PS: Pour approfondir le sujet: http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/406.html https://en.wikipedia.org/wiki/Maher-shalal-hash-baz https://en.wikipedia.org/wiki/Pele-joez-el-gibbor-abi-ad-sar-shalom .

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mer 11 Déc 2013, 04:15

seb a écrit:
Citation :
je n'ai pas dit qu'Esaïe 10:21 parle du Messie.
Je suis d'accord. Esaïe 10:21 ne parle en effet pas du Messie, vu qu'il parle de YHWH et de personne d'autre.
effectivement Esaïe 10:21 n'est pas une prophétie messianique
seb a écrit:

Citation :
Ce qui implique qu' El Guibor (Dieu puissant) est autant l'Eternel que le Messie.
Euh... Cela contredit ce qui tu dis juste deux lignes plus haut, non? Comment arrives-tu à cette conclusion?
Cela ne contredit pas du tout ce qui est dit plus haut.
vérifions cela :
Esaïe 9:5 = prophétie messianique
Esaïe 10:21 = n'annonce pas le Messie

Esaïe 9:5 = le Messie est El Guibor (Dieu puissant)
Esaïe 10:21 = l'Eternel est El Guibor (Dieu puissant)

Conclusion : aucune contradiction

seb a écrit:

Citation :
Donc dans la réalité biblique le Messie et l'Eternel sont El Guibor (Dieu puissant), ce qui est loin d'être le cas du fils d'Esaïe comme tu le propose.
Je ne dis absolument pas que le fils d'Esaïe est "Dieu puissant". Relis bien mes posts stp. Je dis que "Dieu puissant" désigne YHWH et rien d'autre. C'est toi qui prétend (si j'ai bien compris) que tout le livre d'Esaïe parle du même personnage. Moi, je ne prétend rien de tel.
Je ne prétend rien, je relève ce que tu as dit précédemment, à savoir que le fils d'Esaïe est celui dont on parle en Esaïe 53, or Esaïe 53 parle du Messie, celui qui était attendu par les Juifs.

seb a écrit:

Citation :
Manifestement tu n'as pas compris qu'El Guibor est de l'Hébreu et non du grec.
??? Ta phrase ressemble à de l'énervement.
Pas du tout, le fait est qu' El Gibor n'est pas mentionné dans le grec.

seb a écrit:

Je préfère ne pas y prêter attention.
mais tu viens pourtant de le faire  Wink  hi hi hi

seb a écrit:

Mais ta réponse confirme là où je voulais en venir : Jésus n'est jamais nommé ainsi dans le NT, ce qui est un argument de plus pour démontrer qu'il n'est ici pas question de lui.
- Mais sache mon ami, que Jean fait le lien DIRECT entre Esaïe et Jésus. il va jusqu'à affirmer qu'Esaïe a vu la gloire de Jésus (et pas d'un autre) :

Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:41-42)

En revanche, je te demande de me montrer un texte similaire parlant du fils d'Esaïe ou de Cyrus que tu semblais associer au Messie d'Esaïe 53 ?

seb a écrit:

Citation :
le Messie est de la lignée de David, il est Dieu puissant, mort pour nos péchés
De quels passages bibliques concernant le Messie viennent ces affirmations?

Cordialement,
Séb

Ces affirmations sont écrites dans Esaïe 11:1 (confirmé par Luc 3,23-32) + Esaïe 9:5 (comme o, l'a déjà lu) + Esaïe 53 (entre autres)
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salimou



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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Mer 11 Déc 2013, 05:15

seb a écrit:
Mon post précédent n'est peut-être pas suffisant clair. Reprenons donc:

1. Esaïe 9:5 parle d'un enfant, qui est celui d'Esaïe (voir chapitre 8 ), et qui est "conseiller du Dieu Puissant, du Père éternel, du prince de la paix" selon Cahen. Cet enfant est donc, comme son père, conseiller de YHWH. J'ajoute que beaucoup d'exégètes pensent que ce verset s'applique à Ézéchias.
C'est insensé, car l'enfant lui-même est Dieu puissant (El-Gibor)
- Esaïe n'ayant qu'un seul Dieu étant Juif, décide de l'appeler " Dieu puissant " (Esaïe 10:21) , tout comme le Messie (Esaïe 9:5). Il n'avait pas 2 Dieu, il s'avait que le Messie est Dieu venant lui-même sous les traits d'un homme.
- Va-t-il appelé son propre fils Père éternel ?
- Tu conviendras que cela n'a aucun sens !
- Jean affirme qu'Esaïe faisait référence à Jésus, par conséquent, il t'appartient de le croire ou non. Pour ma part, je refuse de le faire menteur. Le choix est vite fait, entre croire ceux qui ont été des témoins occulaires, ayant vécu avec Jésus d'un côté, ou de croire des théoriciens venant 2000 ans après pensant savoir mieux que ceux qui ont cotoyé Jésus.
- Certains ont même délaissé la raison pour suivre les singeries de Darwin, alors je ne m'étonne plus de rien.

seb a écrit:

2. Esaïe 10:21 parle d'El Guibor, c'est-à-dire YHWH. C'est vers lui que Jacob (Israël) revient, et vers nul autre dieu.

3. Esaïe 45:1 désigne le Messie (ou oint) comme étant Cyrus.
Tu reconnaîs par-là que Cyrus n'est pas El Guibor ?
- Tu fais bien, d'ailleurs le Messie est le rejeton de David et non pas un Perse.

seb a écrit:

4. Rien ne s'oppose à ce qu'Esaïe 53 désigne chaque "serviteur souffrant" parmi le peuple sous la domination perse. Même si certains aspects ressemblent à la souffrance de Jésus décrite dans les évangiles, d'autres sont difficilement conciliables, notamment le partage du butin. Dans ce chapitre, des traits royaux se mélangent à des traits plus "communs".
Comme on l'a déjà vu, c'est impossible pour 2 raisons minimum, car le peuple ne pouvait pas être une victime sacrificielle portant ses propres péché ?
- Le serviteur (sans péché)  porta les péché du peuple (pécheur).
- Deuxièmement, comme on l'a vu, il t'est impossible de mettre le serviteur au pluriel, alors que le texte en parle au singulier.
- Vérifions cela :

L'homme d'Esaïe 53 demeure bien UN homme portant les péchés de tous.

je t'avais donné 2 exemples du chapitre 53, mais on aurait pu en choisir d'autres, car presque tous les versets parlent DU serviteur oeuvrant pour le salut DES hommes, par exemple le verset 3 :

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

verset 5 :

Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris

le verset 11 est très éloquent :

A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

- Si tu décides de faire du serviteur une métaphore, il va falloir que tu m'explique ainsi qu'au lecteur avisé, sur quel base grammaticale tu justifies ce changement.

seb a écrit:

En conclusion, rien ne s'oppose à ce que chaque passage du livre d'Esaïe désigne des personnes ou personnages différents, et le contexte montre d'ailleurs clairement que c'est le cas. Il faut donc oublier l'idée de mélanger des passages bibliques pris à plusieurs endroits du livre pour en tirer le portrait du Messie, tout simplement parce qu'il n'est pas question du Messie de bout en bout du livre.

Cordialement,
Séb

PS: Pour approfondir le sujet: http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/406.html https://en.wikipedia.org/wiki/Maher-shalal-hash-baz https://en.wikipedia.org/wiki/Pele-joez-el-gibbor-abi-ad-sar-shalom .
Qu'importe cet avis humain basé sur le déni (semble-t-il), car la vie de Jésus est l'accomplissement même des prophéties.

Je te met au défi de me citer une seule personne,  ayant accompli les prophéties de l'ancien testament aussi précisément que Jésus l'a fait !

Jésus a accompli entre autre :

- De la descendance d’une femme
- De la descendance d’Abraham
- Fils d’Isaac
- Fils de Jacob
- De la tribu de Juda
- De la lignée d’Isaïe
- De la Maison de David
- Né d’une vierge
- Né à Bethléhem
- On lui apportera des présents
- Hérode tue les enfants
- Fils de Dieu
- Sa préexistence
- Il sera appelé Seigneur
- Il sera un prophète
- Un prêtre
- Un Roi
- Un juge
- Une onction spéciale du Saint-Esprit
- Son zèle pour Dieu
- Précédé d’un messager
- Son ministère commencera en Galilée
- Un ministère de miracles
- Il  entrera dans le temple
- Entrée à Jérusalem sur un ânon
- La pierre d’achoppement
- Lumière pour les nations
- Trahi par un ami
- Vendu pour 30 pièces d’argent
- Abandonné par ses disciples
- Muet devant ses accusateurs
- Blessé et meurtri
- On s’est moqué de lui
- Mains et pieds percés
- Crucifié avec des voleurs
- Il prie pour ceux qui le persécutent
- Haï sans cause
- Vêtements partagés
- Il a souffert de la soif
- Il crie son abandon
- Il remet son esprit à Dieu
- Ses os ne sont pas brisés
- Ténèbres sur le pays
- Enterré dans le tombeau d’un riche
- Résurrection
- Ascension
- Assis à la droite de Dieu

ni le fils d'Esaïe, ni Cyrus, ni Ezechias, ni les 3 réunis ensemble n'ont accompli ce que Jésus a accompli (à lui-tout seul)

Je crois avoir fait le tour de la question.
Avec tout mon respect, permet moi de te dire que tu semble être dans une démarche de déni plutôt que d'objectivité.
Je ne connais pas ton histoire et tes motivations pour ce site.
Il t'appartient de croire ou de ne pas croire au message biblique et aux témoins occulaires (Luc 1:2).
C'est une question de foi.
Dieu nous a donné le libre arbitre, donc libre à chacun de vouloir une relation avec Dieu ou pas.
En tous les cas, je suis content d'avoir pu discuter avec toi, je te souhaite le meilleur pour ton avenir.

Avec toute mon amitié.
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Jeu 12 Déc 2013, 00:01

Je dis, textes bibliques à l'appui (selon la version de Cahen) : " Esaïe 9:5 parle d'un enfant, qui est celui d'Esaïe (voir chapitre 8 ), et qui est conseiller du Dieu Puissant". Tu me réponds, sans aucune preuve et en faisant totalement fi de mes dire : "Esaïe 9:5 = prophétie messianique", "le Messie est El Guibor (Dieu puissant)", et : "L'enfant lui-même est Dieu puissant".

Je dis concernant Esaïe 53 "Il est plus vraisemblable d'y voir un texte visant la communauté d'Israël toute entière de retour d'exil". Tu réponds un peu plus loin : " je relève ce que tu as dit précédemment, à savoir que le fils d'Esaïe est celui dont on parle en Esaïe 53", et tu ajoute : "je te demande de me montrer un texte similaire parlant du fils d'Esaïe ou de Cyrus que tu semblais associer au Messie d'Esaïe 53".

J'ai même ajouté plus haut pour clarifier encore plus ma pensée : "chaque passage du livre d'Esaïe désigne des personnes ou personnages différents [...] il n'est pas question du Messie de bout en bout du livre."

Tu lis ce que j'écris?

Sinon, concernant ta liste, elle fait appel à la foi :

Jésus a accompli entre autre :
- De la descendance d’une femme (oui, comme tout le monde, non?)
- De la descendance d’Abraham (comme tout juif, non?)
- Fils d’Isaac, de Jacob, de la tribu de Juda, de la lignée d’Isaïe, de la Maison de David (Cela reste à prouver. D'ailleurs, Matthieu et Luc ne sont pas d'accord sur la généalogie)
- Né d’une vierge, né à Bethléhem, On lui apportera des présents (question de foi)
- Hérode tue les enfants (épisode invraisemblable historiquement parlant)
- Un prêtre, un roi, un juge (Jésus n'a jamais été aucun des trois. Le titre de "roi des juifs" ne lui a été décerné que comme une moquerie)
- Ses os ne sont pas brisés, ténèbres sur le pays, enterré dans le tombeau d’un riche (question de foi, car le seul témoignage vient des évangiles)
- Résurrection, ascension, assis à la droite de Dieu (question de foi)

Séb

PS: Pour moi, on peut continuer cette discussion, mais à condition que chacun tienne compte des arguments de l'autre, et en traitant peu de points à la fois. D'ailleurs, pour ce qui est de l'identification du serviteur en Esaïe 53, je dois dire qu'en y réfléchissant, je suis d'accord avec certains de tes arguments. J'y reviendrais volontiers, mais j'aimerais d'abord que tu réponde aux points en suspens ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Jeu 12 Déc 2013, 18:19

Je repensais hier -- c'est l'occasion de ce billet -- au quatrième et dernier "Chant du Serviteur" du deutéro-Isaïe (lii, 13--liii) qui, avec quelques psaumes du "juste souffrant" et leurs reprises dans le livre grec de la Sagesse de Salomon (chap. ii), qu'il excède toutefois par le caractère volontaire et vicaire de la souffrance du Serviteur, a manifestement inspiré non seulement les récits (pré- ?)évangéliques de la Passion mais encore le pathos chrétien dans ce qu'il a de plus caractéristique et de plus permanent: comment un chrétien n'y reconnaîtrait-il pas son Sauveur ? Que ce texte précède d'au moins cinq siècles la date attribuée à Jésus, et qu'il parle lui-même des souffrances du Serviteur au passé, cela ne l'en dissuadera pas. Et en face les explications rabbiniques paraîtront extrêmement embarrassées: Israël souffrant pour Israël ? Tout dans ce passage suggère un drame individuel dont l'occasion et les circonstances historiques sont à jamais perdues, mais que le texte même excède infiniment. De lui au Messie de Haendel le chemin est assurément long mais il ne paraît nullement forcé --l'oratorio de Haendel d'ailleurs, dans sa sélection de textes vétéro-testamentaires, fournit un intéressant prototype empirique de cette cartographie d'un proto-christianisme littéraire dont je parlais plus haut.
 
Nous nous retrouvons là très près, il faut le remarquer, de la notion chrétienne et aujourd'hui surtout fondamentaliste des "prophéties messianiques". L'Ancien Testament annonçait-il le Christ (le Christ chrétien, Sauveur et Rédempteur universel, non tel ou tel Messie national, royal ou sacerdotal) ? Si l'on entend par cette annonce la prédiction expresse d'un personnage et d'un ensemble d'événements historiques à venir qui "l'accompliraient", je répondrais -- évidemment -- non. Mais si on l'explicite dans un sens plus littéraire -- la Bible hébraïque contenait-elle, à l'état embryonnaire ou germinal, ce qui allait se développer dans la figure du Christ (chrétien) et s'avérer incompatible avec le devenir d'une religion exploitant d'autres éléments du même corpus -- alors on ne peut guère éviter de répondre par l'affirmative.

http://oudenologia.over-blog.com/article-des-origines-litteraires-du-christianisme-120066500.html
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seb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Ven 13 Déc 2013, 00:07

Le thème de la souffrance, c'est une certitude, est largement traité dans la Bible. A tel point que si la Bible ne devait traiter qu'un seul thème, ce serait peut-être celui-ci. Voilà pourquoi les parallèles entre les différentes souffrances décrites sont si souvent faciles et nous paraissent même presque naturels.

Sinon, pour ce qui est du "juste souffrant" décrit en Esaïe 52:13 - 53:12, j'ai une théorie que je voudrais soumettre ici. En effet, l'idée de l'attribuer à Israël ne me satisfait pas pleinement. Cela soulève bien des questions : qui est le "nous" qui le dédaigne? De qui a-t-il porté les souffrances? Etc...

Donc, ma théorie est que ce "juste souffrant" est bien un personnage historique contemporain du récit, et pourquoi pas Joachin, le roi en exil?

En effet, il me semble que la description colle pas trop mal. Jugez plutôt:

52:13 Voici, mon serviteur prospérera ; Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut.
 Joachin est libéré de prison et reprend son trône.

52:14 De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme,
Il a été un sujet d’effroi car son père Joachim a été tué, et Sédécias son prédécesseur a eu les yeux crevés. Son aspect « défiguré » vient peut-être du fait qu’il est resté 37 ans prisonnier.

52:15 De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie ; Devant lui des rois fermeront la bouche ; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.
Joachin va être de nouveau roi parmi d’autres rois, "fermant la bouche" à ceux qui l'avaient cru oublié. Il pourra revenir sur un passé oublié et glorieux d'Israël, celui d’avant l'exil.

53:1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?
53:2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

On avait annoncé le retour en terre d’Israël, mais personne n’y croyait vraiment. Joachin est bien « un rejeton sorti d’une terre desséchée », la terre d’Israël.

53:3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Les israélites ont oublié leur roi détenu pendant si longtemps. Ils se sont détournés de lui.

53:4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Joachin a été puni à cause de la faute du peuple. Il a porté les souffrances du peuple en prison.

53:5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
L'exil de Joachin a été causée par les péchés du peuple. Sa déportation a calmé les ardeurs assyriennes.

53:6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
Les israélites se sont retrouvés sans véritable roi après la mort de Joachim, le père de Joachin, et la déportation de ce dernier, qui était de toute façon trop jeune pour régner.

53:7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.
53:8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?

Joachin a été « enlevé », c’est-à-dire déporté, puis châtié. « Ceux de sa génération » représentent bien ceux qui ont vu la destruction de Jérusalem et la fin de la royauté davidique.

53:9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Le peuple pensait peut-être qu’il serait enterré à Babylone, parmi les « méchants » et le « riche ». En effet, le tombeau de Sédécias est déjà à Babylone, et le corps du père de Joachin, Joachim, a été jeté hors des murs de Jérusalem.

53:10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
Joachin a passé sa vie en prison. Il a donc bien livré sa vie en sacrifice pour le péché du peuple. Libéré de prison, il verra une postérité et prolongera ses jours. Ce passage ne s’applique pas à Jésus, qui n’a pas eu d’enfants.

53:11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53:12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Joachin a été au emprisonné comme un malfaiteur. Il est maintenant libéré et rétabli comme roi. Il peut désormais partager le butin - qui est remis à ceux qui reviennent d’exil - avec les puissants restés en terre d’Israël.

Qu'en pensez-vous?

Cordialement,
Séb

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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Ven 13 Déc 2013, 09:00

Salut Seb,
Comme quoi! Sa colle pas mal.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Ven 13 Déc 2013, 14:13

Les oracles des prophètes de l'AT sont rares clairs et c'est justement ce flou artistique qui permet de les  réactualisés et une relecture à chaque époque.
Isaïe 7, 14 ;  évoque la figure  de l’Emmanuel :

"C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : la jeune fille est enceinte, elle mettra au monde un fils et l'appellera du nom d'Immanou-El (« Dieu est avec nous ») . (NBS)

 L’oracle se situe au temps des guerres syro-éphraïmites, dans les années 734-733 avant notre ère.  Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne viendra d’un descendant du roi Achaz qui répondra au danger imminent des armées.

Cette prophétie n'annonçait pas clairement la naissance de Jésus Christ.

Il est normal que des croyants de toutes époques qui rencontrenet des situations similaires, appliquent des prophéties du passé, à leurs époques.

… le signe que "Dieu est avec nous" (http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1472.html)

Au v.10 s'ouvre la deuxième phase du message. Cette fois, le narrateur "oublie" de mentionner le prophète pour mettre face à face le Seigneur et le roi. Le Seigneur propose de donner un signe. Un signe grandiose, à la mesure même de la foi demandée au roi. Mais le roi refuse. Son argument est logique : l'homme ne doit pas tenter Dieu. Seulement ici, c'est Dieu lui-même qui propose un signe. Passant outre le refus du roi, le Seigneur choisit pour lui : ce sera la naissance d'un garçon, signe banal à vues humaines.

Avec le v.14, nous atteignons le cœur de la prophétie. Il mentionne une "jeune femme". Qui est-elle ? Le mot hébreu, "almah", ne signifie pas "vierge". Ce sont les traducteurs grecs du livre d'Isaïe qui, considérant ce signe comme miraculeux, ajouteront encore au miracle en traduisant "almah" par "parthenos" (vierge). Relevons que, dans le texte hébreu, cette femme est une personne connue du Seigneur, du prophète et du roi (cf. l'article : la jeune femme ) ; sans doute s'agit-il de la reine. S'il en est ainsi, le fils qu'elle va enfanter est l'héritier du trône, celui qui pourra assurer la continuité de la dynastie davidique. C'est bien le signe que le Seigneur protège Juda et Jérusalem.

Qui a succédé à Achaz ? Les lecteurs des livres des Rois (et du livre d'Isaïe, cf. Isaïe 36-39) savent qu'il s'appelle Ezékias. Or, ici on lui donne le nom d'Emmanuel ("Dieu-est-avec-nous"). Comment résoudre cette énigme ? Le plus simple est de considérer qu'il s'agit d'un nom symbolique (comme ceux que portent les fils du prophète, cf. v.3 ou 8,1-4). Un nom qui oriente le regard vers l'alliance entre Dieu et son peuple : "Il est avec nous, le Seigneur tout-puissant, citadelle pour nous, le Dieu de Jacob " (Ps 46,Cool. Un nom qui appuie l'annonce de la continuité de la dynastie. Un avenir est possible et la suite de l'oracle (v.16) envisage la destruction de la terre des deux rois qui menacent Juda.

Lire aussi : http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1476.html
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MessageSujet: Re: Esaïe a-t-il annoncé le Christ ?   Sam 14 Déc 2013, 01:11

Ezéchias est en effet un bon candidat pour ce qui est du début du livre, c'est-à-dire la partie "historique", qui s'arrête au chapitre 39. Toutefois, cela colle assez mal avec la partie "Trito-Esaïe", qui est post-exilitique et donc postérieure de plusieurs siècles.

Et comme le chapitre 53 date de cette période, je pense que l'idée d'y voir un éloge au roi Joachin, enfin libéré après 37 années de prison, est tout à fait plausible. Bien sûr, je reste toujours ouvert à la critique sur ce sujet, cette théorie n'étant qu'une idée personnelle...

Cordialement,
Séb

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