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 La croyance religieuse

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free



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MessageSujet: La croyance religieuse   Dim 15 Déc 2013, 10:29

Citation :
Si l'on veut croire, ou jouer à croire, ou seulement tenter de comprendre une croyance,il faut se placer au bon endroit; je veux dire dans la situation, dans la "perspective", au "point de vue" où la foi est possible et la croyance crédible. Ne serait-ce que (c'est peut-être en effet le seul accès qui reste ouvert aux "modernes", croyants inclus malgré qu'ils en aient) dans le cadre strictement balisé d'un "contrat de lecture" (contractuel donc, c'est-à-dire para-, méta- ou simili-juridique, par "métaphore" du droit privé) qui suppose de la part du lecteur une "trêve d'incrédulité", suspension of disbelief, si brève et circonscrite soit-elle. On peut alors conserver toutes ses réserves, ne jamais cesser de relativiser, se rappeler si souvent qu'on voudra que ce lieu est un lieu parmi (beaucoup) d'autres et qu'il est loisible de le quitter à tout instant pour n'importe quel autre d'où il sera impossible de croire (on n'aura que l'embarras du choix, l'éternel embarras du consommateur).


http://oudenologia.over-blog.com/article-un-christ-d-anthologie-121552563.html


Comprendre une croyance, c'est aussi comprendre le croyant (qui peut-être aussi croyants sans croyances) dans toute sa complexité (la croyant devrait prendre le temps aussi de s'analyser). Par exemple la grande majorité des catholiques ne croient plus en l'existence de l'enfer mais la notion de paradis est toujours très présente dans leur foi.


Autre exemple, Paul Veyne, pose la question de savoir si les Grecs croyaient vraiment aux mythes ... sa réponse : « Ils y croyaient et ils n’y croyaient pas ».

Voici l'explication qu'il apporte : « Les Grecs étaient persuadés que les dieux vivaient dans le ciel, mais ils auraient été bien étonnés d’en apercevoir un en levant la tête. »

N'est ce pas là, la manière la plus juste de caractériser les croyances religieuses. Les croyants peuvent, avec la même sincérité, adhérer à une croyance dans certaines situations et la rejeter dans d’autres. 


"Si l'on veut croire, ou jouer à croire, ou seulement tenter de comprendre une croyance, il faut se placer au bon endroit; je veux dire dans la situation, dans la "perspective", au "point de vue" où la foi est possible et la croyance crédible."

Autre exemple cité par Narkissos :

"Christ, le Messie chrétien tel qu'il apparaît, notamment, dans et par l'oratorio éponyme de Haendel. Parmi les "unités textuelles" qui composent le livret, celles qui sont tirées de "l'Ancien Testament" n'excèdent jamais quelques phrases consécutives, tout à fait "hors contexte original" -- j'entends par là non seulement le "livre", mais le "chapitre", poème, récit, épisode dont elles sont extraites dans "l'Ancien Testament", sans préjudice des décontextualisations, recontextualisations et autres modifications successives qu'elles ont déjà subies pour arriver là. Si ces "morceaux choisis" sont arrachés à ce "contexte", ils en sont aussi dégagés, libérés pour jouer et composer ensemble dans un autre contexte une figure nouvelle et unique. Ce qu'ils font à merveille."


La compréhension du croyant à ses limites :


"Ce n'est pas seulement le refus de croire, ou de voir, qui fait quitter le "cercle magique" entourant le lieu où il y a lieu de croire et d'où il y a constellation à voir: le désir de savoir ou de prouver (notamment en réponse, apologétique, au refus de croire) a sensiblement le même effet. "Retourner aux sources", aux textes et aux contextes, à leurs langues "originales", à une vérité latine, grecque ou hébraïque, c'est voir se décomposer et finalement s'évanouir l'icône holographique qui dépend du lieu de contemplation auquel elle assigne son fidèle."
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 15 Déc 2013, 12:03

Si je comprends bien le dernier paragraphe du message précédent:
Citation :
"Ce n'est pas seulement le refus de croire, ou de voir, qui fait quitter le "cercle magique" entourant le lieu où il y a lieu de croire et d'où il y a constellation à voir: le désir de savoir ou de prouver (notamment en réponse, apologétique, au refus de croire) a sensiblement le même effet. "Retourner aux sources", aux textes et aux contextes, à leurs langues "originales", à une vérité latine, grecque ou hébraïque, c'est voir se décomposer et finalement s'évanouir l'icône holographique qui dépend du lieu de contemplation auquel elle assigne son fidèle."

le chrétien croit et affirme sa foi dans le texte du NT parce qu'il peut accepter et relire le texte de l'AT à travers sa nouvelle compréhension des versets.
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free



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 15 Déc 2013, 17:01

Citation :
Le chrétien croit et affirme sa foi dans le texte du NT parce qu'il peut accepter et relire le texte de l'AT à travers sa nouvelle compréhension des versets.

Je pense que la croyance, c'est la capacité  de relire et de réactualisés à chaque époque des textes dits, sacrés afin de l'appliquer à la réalité présente du croyant. Cela est possible parce que ces textes "sacrés" se prêtent à merveilles à de nombreuses situations que vivent les croyants, ce qui permet une relectures et une réinterprétation. Ce qu’il importe pour les croyants, c'est de distinguer les différents niveaux d’interprétation légitimes. Cela ne diminue en rien, par exemple, la profondeur et l’intérêt de la (es) figure(s) du Christ dans le NT.


La vie des textes bibliques au sein de la communauté des croyants est d'être lu et relut ; interprétés et  réinterprète, c'est la vocation des textes bibliques mais il faut que les croyants acceptent ce processus qui est le point de rencontre des croyants et des autres.
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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mer 18 Déc 2013, 18:50

Mais non : aucun chrétien ne conviendra que la résurrection du Christ est une métaphore. Le Christ est bel et bien ressuscité et c’est même ce qui fonde l’essentiel de la foi chrétienne. Mais – et c’est toujours le même « mais » – le corps du ressuscité n’est plus son corps mortel, nous dit Saint Paul (Cor. XV, 44) : c’est un « corps spirituel » qui est, lui, immortel, éternel. En fait, si les croyances religieuses ont autant de succès, c’est que, dans beaucoup de cas, leur fausseté éventuelle est indécidable. Allez donc prouver expérimentalement qu’il n’y a rien après la mort ou encore que Dieu n’existe pas !

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Sherlock



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mer 18 Déc 2013, 19:16

Il est très facile de prouver que Dieu n'existe pas le simple argument de l'existence du mal. Et là les choix sont les suivants :


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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mer 18 Déc 2013, 20:08

Ou tous simplement que chez Dieu, existe la lumière et les ténèbres . Ne sommes nous pas a son image?
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seb



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Jeu 19 Déc 2013, 00:36

Sherlock, Dieu est selon moi les trois à la fois.  Very Happy 

Séb

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Sam 21 Déc 2013, 20:21

Je doute donc je crois ?

J'entends le reproche qui peut m'être fait, et que plusieurs ici me font. J'entends même la voix de celui qui me ferait en priorité ce reproche parmi mes collègues. Il me dirait : "il faut une bonne dose de foi pour se permettre de douter ainsi. Il faut une bonne confiance en soi pour douter à ce point, ou une bonne confiance en Dieu - ce n'est pas la même chose - pour se permettre de douter de cette manière-là." Et même, pourrait-on ajouter : il faut bien du confort spirituel, intellectuel et même matériel (ce qui a toujours été mon cas) pour douter ainsi, pour pouvoir douter.

Dans un livre publié en français en 1955, un recueil de textes intitulé Substance catholique et principe protestant, Tillich écrivait ceci en 1948 :

"J'ai moi-même franchi une étape durant ces années, en découvrant que le principe de justification par la foi ne se réfère pas seulement à la vie religieuse d'un point de vue éthique, mais aussi à la vie religieuse d'un point de vue intellectuel : est justifié par la foi non seulement celui qui est dans le péché mais aussi celui qui est dans le doute. Le fait de douter, y compris même de Dieu, ne nous sépare pas nécessairement de Dieu. Il y a présence de la foi dans tout doute sérieux, à savoir la foi dans la vérité en tant que telle, même si la seule vérité que nous puissions exprimer est que la vérité nous manque. Si on vit ce manque dans la profondeur de notre expérience comme une préoccupation ultime, le divin est présent, et celui qui doute dans une telle attitude est 'justifié' dans sa pensée. Aussi ce paradoxe me saisit-il : celui qui nie Dieu sérieusement l'affirme. Sans cette conviction, je n'aurais pas pu rester théologien"

http://www.theolib.com/gagnebin.html
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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 22 Déc 2013, 11:44

free a écrit:
Aussi ce paradoxe me saisit-il : celui qui nie Dieu sérieusement l'affirme. Sans cette conviction, je n'aurais pas pu rester théologien"[/font][/color]

http://www.theolib.com/gagnebin.html

Faux. Celui qui nie les korrigans, le monstre du Loch Ness, le dahu, les licornes, les hobbits ne les affirme pas. Il démontre simplement qu'il n'y a pas de preuves de leur existence.

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 22 Déc 2013, 12:48

Citation :
Faux. Celui qui nie les korrigans, le monstre du Loch Ness, le dahu, les licornes, les hobbits ne les affirme pas. Il démontre simplement qu'il n'y a pas de preuves de leur existence. 

On ne peut pas placer sur un même plan, la croyance en Dieu et les légendes liées au monstre du Loch Ness .... Il n'y a pas les mêmes enjeux, ni la même démarche intellectuelle et ni les mêmes émotions. J'y vois une quête intime.

Celui qui recherche Dieu toute sa vie (peut-être en vain), parce qu'il a le sentiment de ne pas pouvoir l’appréhender et parce que le doute ne le lâche pas, confirme sa préoccupation de Dieu et ainsi affirme (pour lui) son existence. A l'inverse celui qui a la conviction d'avoir trouvé Dieu, fige Dieu, le statufie et finit par le vider de toute existence.

C'est la quête, le questionnement et le doute qui nourrissent la foi du croyant.
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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 22 Déc 2013, 13:48

free a écrit:


On ne peut pas placer sur un même plan, la croyance en Dieu et les légendes liées au monstre du Loch Ness .... Il n'y a pas les mêmes enjeux, ni la même démarche intellectuelle et ni les mêmes émotions. J'y vois une quête intime.

Va dire ça à ceux qui sont convaincus que Nessie existe ou même le Père Noel. Ta foi n'est pas supérieure car tu considères ta quête supérieure à un autre. C'est un jugement de valeur subjectif et absolument pas objectif.

Citation :


Celui qui recherche Dieu toute sa vie (peut-être en vain), parce qu'il a le sentiment de ne pas pouvoir l’appréhender et parce que le doute ne le lâche pas, confirme sa préoccupation de Dieu et ainsi affirme (pour lui) son existence.

Non. Il affirme sa foi. Il n'affirme pas Dieu; C'est confondre le contenant et le contenu.

Citation :
A l'inverse celui qui a la conviction d'avoir trouvé Dieu, fige Dieu, le statufie et finit par le vider de toute existence.

C'est la quête, le questionnement et le doute qui nourrissent la foi du croyant.

Non. C'est l'ignorance et le manque de recherche d'explications valides qui remplissent les vides existentiels. C'est le fameux "God of Gap". Je ne comprends pas donc c'est Dieu.

ex: Un évènement heureux arrive de manière soudaine alors que j'avais prié => Dieu existe car ignorance totale des probabilités et des faits contraires. Ainsi les 20 000 enfants morts au même moment prouvent sans conteste qu'il n'y a pas d'action divine. Par contre se sentir unique est un sentiment universel et nous cherchons les faits le prouvant.

La psychologie explique aussi l'expérience personnelle et c'est pour cela que l'expérience personnelle ne sera jamais une preuve car elle justifie aussi bien celui qui veut faire le bien que celui qui assassine au nom de Dieu.

Par contre le questionnement et la remise en cause de tout idée reçue est l'apanage de la méthodologie scientifique. Or le croyant s'arrête dès qu'il a trouvé Dieu plutôt que de continuer à chercher. En appliquant sa méthodologie on serait encore à l'époque où la Bible resterait un livre de science et la Terre est plate car Dieu l'a dit...
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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 22 Déc 2013, 19:29

Je suis assez d'accord avec Sherlock. Il est faux de penser que douter de quelque chose affirme cette chose. Et dans le cas de Dieu, seul le doute est honnête, car nul n'a jamais vu Dieu, et nul ne peut expliquer pourquoi un Dieu soit-disant d'amour permet le mal et la souffrance. Nul ne peut non plus expliquer l'origine de Dieu.

Dans ce domaine, tout est hypothèse et doute, et absolument rien ne peut être affirmé.

Séb

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Dim 22 Déc 2013, 21:47

On peut remonter de quelques dizaines d'années voire d'un siècle et des poussières pour expliquer d'où vient la tradition du Père Noël. Mais ce que l'on peut dire c'est qu'avant une certaine époque ces 2 mots ne signifiaient rien du tout. Avant son "arrivée" sur le sol américain en 1821 dans un conte de Noël sous la plume d'un pasteur, les enfants en Suisse notamment et dans l'est de la France connaissaient Saint Nicolas.

Voici ce que j'ai trouvé à propos de St Nicolas:
Citation :
L'histoire dit que le personnage de Saint Nicolas est inspiré de Nicolas de Myre appelé également Nicolas de Bari. Il est né à Patara en Asie Mineure entre 250 et 270 après J-C.  Il est mort le 6 décembre, en 345 ou en 352 dans la ville portuaire de Myre en Asie Mineure.
C'est l'un des saints les plus populaires en Grêce et dans l'Eglise Latine.
Il fût Evêque de Myre au 4ème siècle. Sa vie et ses actes sont entourés de légendes.

Citation :
Après sa mort, Saint Nicolas a alimenté une multitude de légendes qui reflètent sa personnalité généreuse.
Chaque épisode de sa vie a donné lieu à lieu à un patronage ou une confrérie d'un métier ou d'une région.

Citation :
C'est l'un des saints le plus souvent représenté dans l'iconographie religieuse : sur les vitraux des églises, dans les tableaux, en statue, sur les taques de cheminée, les images d'Epinal, etc... Ses légendes offraient aux imagiers une riche matière.

Citation :
Saint Nicolas, dans son costume d'évêque fait équipe avec un personnage sinistre, le père Fouettard. Celui-ci, tout vêtu de noir n'a pas le beau rôle puisqu'il est chargé de distribuer les coups de trique aux garnements.


Citation :
La Saint Nicolas est aussi l'occasion pour les enfants de recevoir des cadeaux trois semaines avant que le Père Noël ne passe dans les cheminées.  
http://www.joyeux-noel.com/saintnicolas.html

Ce que je trouve intéressant dans cette confrontation de Dieu et du Père Noël c'est que l'on revient aux traditions religieuses qu'on le veuille ou non.

Bon pour Neessie je ne peux pas vous proposer de rapprochements avec une tradition religieuse.... Embarassed
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seb



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 12:33

Le mythe de "Dieu" s'est transformé tout comme celui du Père Noel. L'humanité passe d'un culte des ancetres, au culte d'une multitude de dieux de plus ou moins grande importance, puis fait le ménage pour n'en garder plus qu'un : le plus important, relèguant les autres à des positions subalternes : anges, saints, etc.

Ce "Dieu unique" endosse alors les plusieurs attributs des dieux antiques. Il change encore à l'ère modernę, pour devenir une sorte d'architecte de notre univers, et l'impulsion initiale du Big Bang.

Quand on étudie cette évolution, force est de constater que c'est l'homme qui invente Dieu, tout comme il invente le père Noel.

Séb

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 13:08

Je ne suis pas certain que cela soit aussi simple. On a retrouver dans des tombes anciennes toutes sortes d'outils, d'objet d'utilisation quotidienne, ainsi que des fleurs et de la nourriture. Peut-être croyait-on déjà à la possibilité d'une vie après ou au-delà de la mort?

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 13:37

Je partage également l'idée que tous n'est aussi simple que cela.
La raison de ma croyance en un "Dieu", et le résultat je pense ,d'une programmation naturel inné à l'humain.
A partir de la toute les dérives sont possible.
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free



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 18:34

Citation :
Non. Il affirme sa foi. Il n'affirme pas Dieu; C'est confondre le contenant et le contenu.

Je ne suis pas un croyant mais je m'interesse au phénomène de la croyance.

C'est pour cela que je faisait référence à la croyance ou la foi comme à une quête intime, animée par la certitude et le doute. Le croyant est pour moi un chercheur de Dieu ... d'un Dieu qui est un mystère et insondable ... au point que le croyant puisse douter de son existence et en même temps être exalté par cette quête impossible, jusqu'à affirmer Dieu en son fond intérieur.

"Ce renoncement au pur "je crois", ce dénuement, ce renoncement à l'avoir du plein de la foi, l'acceptation d'un manque, cette acceptation d'une perte, d'une maîtrise impossible."
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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 18:58

La discussion est ouverte sur la croyance religieuse et non la croyance religieuse vs l'athéisme.

Je précise cela car certaines réactions animées me font penser à un combat d'arrière garde, un  peu à la manière des religieux lorsqu'ils se sentaient perdre pied face à la science triomphante.

On peut être athée sans forcément penser que des théologiens comme Tillich, Bonhoeffer, Marguerat aient tout faux. Ce sont des hommes qui ont consacré leur vie entière à l'étude des textes pour en tirer une théologie, ou une source de renseignements sur la Bible. Ce sont d'excellents biblistes. On peut ne pas être d'accord avec eux, mais dire c'est tout faux me parait un peu exagéré.

Je suis déiste, donc je ne crois pas que Dieu intervienne dans les affaires humaines, et par conséquent ne suis pas toujours en adéquation avec ces biblistes. Cependant, j'éprouve un certain malaise face à l'athéisme virulent. Que l'on combatte les religions dans leur ensemble pour le mal qu'elles ont accompli et accomplissent je le parage entièrement. Mais que l'on combatte les convictions des hommes et femmes me laissent dubitatif.

Certains ont souffert à cause de la férule imposée par une religion, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se montrer également intolérant à l'égard des croyants. Un catholique peut manifester sa foi sans pour autant approuver ce que fait sa hiérarchie. Je sais de quoi je parle puisque je fréquente des milieux associatifs catholiques qui luttent pour simplement aider les hommes et les femmes à recevoir la dignité à laquelle chacun/ne a droit, qui distribuent des vivres et de biens aux nécessiteux sans avoir d'idée de récupération derrière la tête.

Il ne faut pas confondre la croyance personnelle avec les cultes religieux.

De plus la science n'est pas aussi parfaite, elle aussi, et c'est tant mieux car c'est sans doute ce qui lui permet de progresser. Les bienfaits qu'elle nous a apporté sont incommensurables, mais comme dans toute activité l'homme est sans doute le maillon faible et de nombreux savants ont entaché la science par leur orgueil et soif de célébrité. La fin du 19e siècle était celle de l'espoir de voir la science triomphé des difficultés rencontrées par l'homme. Mais nous le savons bien, malheureusement, parfois cette science s'est dévoyée et à représenter ce que l'homme avait de pire en lui. Heureusement cela a été largement compensé par des progrès dans les domaines de la médecine notamment. Et à n'en pas douter les progrès et les découvertes n'ont pas fini de nous stupéfier et d'améliorer non seulement notre quotidien, mais également notre bien-être en général.

Cela me réjoui mais ne m'empêche d'avoir une conviction, une croyance personnelle à côté, car la science ne répond pas à toutes les questions que je suis en demeure de me poser et je pense que ce n'est pas le but de la science de répondre aux questions ayant trait au spirituel.

L'église a essayé très longtemps d'imposer son point de vue sur la science et nous savons comment cela s'est terminé. Galilée a finit par triompher de l'obscurantisme religieux.

Je ne pense pas que les premières cellules présentent au moment "du big bang" ne proviennent du hasard ce ne serait pas sérieux et je n'ai pas d'explication pour l'instant et espère être présent lorsque des recherches plus approfondies au CERN ou sur un site analogue permettront d'esquisser une première piste. Mais je n'attache pas ces découvertes à la croyance en un Dieu unique doté de pleins pouvoirs. Cela ne m'empêche d'avoir une conviction, mais j'estime que cela fait partie de mon intimité à bon droit.

J'apprécie les interventions de Sherlock et de Seb et j'espère qu'ils ne s'assombriront pas en lisant la mienne.
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seb



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 20:04

le chapelier toqué a écrit:
Je ne suis pas certain que cela soit aussi simple. On a retrouver dans des tombes anciennes toutes sortes d'outils, d'objet d'utilisation quotidienne, ainsi que des fleurs et de la nourriture. Peut-être croyait-on déjà à la possibilité d'une vie après ou au-delà de la mort?

Je trouve cette réaction intéressante. Lorsqu'on parle de croire en Dieu ou non, la discussion tourne tout de suite autour de la vie après la mort. C'est assez révélateur de l'état d'esprit qui anime les croyants, je trouve.

Peut-on croire en Dieu sans immédiatement se demander ce que cela va nous rapporter ?

Séb

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Lun 23 Déc 2013, 20:36

Cher Seb,
je serais bien en peine de te dire s'il y a quelque chose après la mort?

Mais tu avais écrit:
Citation :
Le mythe de "Dieu" s'est transformé tout comme celui du Père Noel. L'humanité passe d'un culte des ancetres, au culte d'une multitude de dieux de plus ou moins grande importance, puis fait le ménage pour n'en garder plus qu'un : le plus important, relèguant les autres à des positions subalternes : anges, saints, etc.

Tu parles du culte des ancêtres et pour moi tu fais fausse route, car en effet pour beaucoup de peuples ce culte avait pour but de demander à ces ancêtres d'intercéder auprès des divinités, un peu à la manière de nos saints dans la chrétienté. Par contre on relevait dans les tombes ce que je précisais dans message, soit des habits, de la nourriture, des armes afin de pouvoir continuer la vie dans l'au-delà. Regarde ce qui se passait dans la religion égyptienne.

Je ne suis pas responsable de la pratique des hommes et femmes du passé, et des croyances des hommes et femmes de notre époque. Cela ne me gêne pas que tu ne crois pas à un au-delà éventuel, pour moi tu franchis un pas que je n'ai pas encore franchi. Je doute et je pense que ce n'est pas un mal de douter, pendant longtemps j'ai subi les certitudes des religions et des croyances de toutes sortes, je vois d'un œil prudent la même répétition sous la plume des athées de tous bords. Chaque fois que des certitudes sont avancées avec peu ou pas de recul, c'est la réflexion qui recule. Toi et moi avons subi ce genre de situation ou il fallait dire ce que tout le monde déclarait, je ne veux plus continuer comme cela. Si je veux avoir une conviction je l'aurai, si tu veux avoir une autre conviction c'est également ton droit, on peut en discuter mais ne pas imposer nos points de vue comme quelque chose d'indiscutable, ce qui serait un comble pour des personnes ayant souffert de telles pratiques.
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seb



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mar 24 Déc 2013, 02:22

Comme tu le dis justement, le culte des ancetres n'a pas toujours pour but la bénédiction d'une divinité. Il est parfois réalisé pour lui-meme. Cela dit, il semble etre le point de départ de nombreuses croyances religieuses.

La ou je voulais en venir, c'est que les hommes ont mis au point des statégies pour expliquer la mort, la souffrance, l'origine du mal, etc., et que ces stratégies ont évolué avec le temps et la compréhension de notre monde. L'homme invente et réinvente le divin au gré de ses besoins.

Séb

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mar 24 Déc 2013, 10:12

Citation :
L'homme invente et réinvente le divin au gré de ses besoins.

La croyance n'est pas un phénomène figé, c'est un processus en constante évolution. Le judaïsme est passé du polythéisme à la monolatrie pour aboutir au monothéisme ... c'est souvent les circonstances militaires, politiques ... qui ont présidé à ces changements ... cela ne diminue en rien la ferveur des croyants, ni la beauté des écrits qui défendent et exaltent ces "Dieux". Ce Dieu aux différents visages, insaisissable,  indéfinissable et fruit des fantasme de l'homme est passionnant et révèle l'homme intime.

Pourtant (et il me faudra sans doute encore un peu de temps pour m'en apercevoir) ce n'est pas parce que je ne crois plus en "Dieu" que j'ai cessé de croire - et peut-être même de prier (si j'en crois les enquêtes sociologiques selon lesquelles le nombre de gens qui disent prier de temps à autre est nettement supérieur à celui des "croyants", je ne suis pas seul dans ce cas). Mais le mot "Dieu", décidément, ne convient plus : je ne peux plus, je ne veux plus appeler "Dieu" l'objet de ma foi (si tant est, du reste, que ma foi ait un objet). Sinon peut-être au vocatif ... http://www.theolib.com/fougeras.html ... la "foi des païens" (centurion romain) régulièrement célébrée, une foi à la limite sans objet.


Mais le divin 0 n'est pas forcément pure absence du divin. On peut aussi y voir le divin comme impondérable et inobjectivable. Le "d-Dieu" qui n'existe pas vraiment, qui est à la fois un et plusieurs sans être ni un ni plusieurs, et que nous assumerions consciemment comme tel, dans une foi qui se saurait désormais sans véritable objet de l'ordre de l'être, est peut-être le seul que nous puissions aimer aujourd'hui "de tout notre coeur, de toute notre âme et de toute notre intelligence" en aimant le prochain comme nous-mêmes, c'est-à-dire en le laissant advenir et en nous laissant advenir nous-mêmes dans une réelle différence qui n'apparaît que sur fond de non-être, de négation et de la mort (et en ce sens-là on retrouve une part de la constitution du monothéisme et de la christologie, sur fond de négation, d'échec et de croix). À la fois orphelin et héritier des dieux comme de "Dieu", artisan et destructeur d'idoles, petites et grandes, le langage de la foi puisera comme il l'a toujours fait aux sources de la mythologie comme de la théologie ; mais il lui faudra avouer ce qui a toujours été vrai, à savoir qu'il le fait de façon poétique et métaphorique : il parle de quelque chose qui, stricto sensu, n'existe pas - mais qui n'en est peut-être pas moins essentiel. http://www.theolib.com/fougeras.html
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seb



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mar 24 Déc 2013, 12:24

Je l'avoue, il m'est arrivé de prier dans le vide, sachant au fond de moi que personne ne m'écoutait. Je peux donc comprendre cette idée que tu développe, free. Cela dit, c'est pour moi la relation aux autres qui est devenue l'essentiel, et cela bien plus que la relation au divin. L'enrichissement personel par le partage et la confrontation avec les idées de l'autre est bien plus important et rapide que par l'étude de textes religieux, aussi bons soient-ils.

Séb

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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mar 24 Déc 2013, 15:52

J'aime beaucoup ton dernier message Seb. Ce ne sont pas que les croyants qui peuvent manifester de la bonté, de la patience etc... parfois ils le font en dépit de leur appartenance religieuse comme le faisait remarquer Raymond Franz.

Le ou les Dieu(x) sont souvent porteurs de nos tares preuve s'il en était besoin que nous sommes plus responsable de la "formation" de ce/ces Dieu(x) ou de la transformation d'un éventuel Dieu primaire.

Merci free de nous avoir rappelé ces commentaires si précis, je suis presque tenté de dire trop précis trouvés dans Théolib (une revue qui va disparaître à la fin de cette année).

La science progresse et nous avons été témoins de la confirmation de la théorie des bosons décrite par Higgs notamment, d'autres découvertes vont encore être mises en valeur, cela va-t-il jeter Dieu aux oubliettes. Je ne le pense pas et cela ne me réjouit ni ne me désole. L'homme a besoin de se rassurer et il semble que rien de ce qu'il découvre ne lui permette de vivre sa vie en orphelin après avoir perdu son père céleste.
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La croyance religieuse   Mar 24 Déc 2013, 17:30

Il y plus d'un an alors que je méditais sur l'existence ou la non existence d'un Dieu voici ce que j'ai écris dans mon journal:

Citation :
La recherche d'un Dieu insaisissable parce qu'il ne peut être saisi est une quête perpétuelle. Ce n'est pas un travail vain car il nous met en rapport avec notre moi ou plutôt avec les pensées sans cesse en mouvement, formant cette personne cachée qui ne vit que le temps des pensées s'écoulant inexorablement.

Depuis, je ne cesse de penser et de méditer, souvent avec mélancolie parfois avec rage, à ce Dieu que je pensais fermement établi quelque part au-dessus de  nos têtes. C'est un vrai tourment, car je me rends que plus je réfléchi à ce sujet, plus les choses me font paraître ce Dieu comme une personne à jamais disparue. Pourtant je n'ai pas tout perdu, car je découvre petit à petit combien les humains qui m'entourent sont bien plus vertueux que les Dieux ou le Dieu qui sont/est censé(s) nous observer. Bien sûr je conserve toujours l'envie de méditer sur la spiritualité, mais la religion ne m'intéresse plus du tout comme elle a pu m'attirer autrefois.
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