Etre chrétien ou pas?

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 Internet et Guerres de Religions

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Patoune

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MessageSujet: Internet et Guerres de Religions   Sam 19 Juil 2008, 22:31

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 18 Juil 2011, 21:42

bonsoir Patoune ; que pensez-vous justement de ces guerres entre croyants (imposible de voir la vidéo ...2008 c'est normal!!) même entre chrétiens , il y a aussi des guerres dites "froide" par la calomnie, faux témoignages, des déçus qui dénigrent sans raisons ,des bruits de couloirs ,des rumeurs malfaisantes ; des personnes qui disent savoir et ne savent rien que salir et ensuite vont demander a Dieu pardon de leur manquement , comment vous voyez cela , vous?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mar 19 Juil 2011, 07:18

Bonjour lili,
Bienvenu sur le forum.
Avec le recul, je m'aperçois que dans toute communauté, il y a malheureusement ces travers.

Effectivement, chez les tJ d'où je suis sortie, c'est monnaie courante de se laisser aller dans ce que tu évoques. Les longues heures passées à prêcher avec très peu de résultats contribuent à ce que les langues se délient.

Mais, on s'aperçoit aussi, sur une autre toile de fond, comme l'univers professionnel, on peut s'adonner à ce même genre de comportement .

Quant aux guerres de religions, via forums ou blogs, c'est effectivement le déplacement d'une situation vieille comme le monde ; les chrétiens du premier siècle avaient cette réputation-là d'ailleurs.
Se bagarrer pour des idées ... n'y a-t-il pas une autre alternative ?
Si la religion est faite pour relier, alors, marchons avec les autres dans ce qu'il y a de commun avec nous. Et quand il n'y a plus d'idée commune, il reste l'appréciation de l'individu dans ce qui fait sa personnalité, l'homme créé à l'image de Dieu - Romains 2:14 et 15.

Bonne journée.
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seb

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mar 19 Juil 2011, 10:17

Je crois que ce forum est une sorte d'îlot de paix, où l'on ne tente pas d'imposer ses idées aux autres, mais où l'on ne fait que les partager, et les proposer. Ici, chacun est libre de penser ce qu'il veut, et de partager ses propres convictions sans tenter de les imposer.

Les guerres de religions sont souvent des guerres d'orgueil. Après tout, peu importe que notre Dieu soit vraiment meilleur que celui des voisins. Ce qui compte, c'est que nous lui prouvions que c'est nous qui avons raison, n'est-ce pas? scratch

_________________
Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde!
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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mar 19 Juil 2011, 10:41

Patoune a écrit:
Bonjour lili,
Bienvenu sur le forum.
Avec le recul, je m'aperçois que dans toute communauté, il y a malheureusement ces travers.

Effectivement, chez les tJ d'où je suis sortie, c'est monnaie courante de se laisser aller dans ce que tu évoques. Les longues heures passées à prêcher avec très peu de résultats contribuent à ce que les langues se délient.

Mais, on s'aperçoit aussi, sur une autre toile de fond, comme l'univers professionnel, on peut s'adonner à ce même genre de comportement .

Quant aux guerres de religions, via forums ou blogs, c'est effectivement le déplacement d'une situation vieille comme le monde ; les chrétiens du premier siècle avaient cette réputation-là d'ailleurs.
Se bagarrer pour des idées ... n'y a-t-il pas une autre alternative ?
Si la religion est faite pour relier, alors, marchons avec les autres dans ce qu'il y a de commun avec nous. Et quand il n'y a plus d'idée commune, il reste l'appréciation de l'individu dans ce qui fait sa personnalité, l'homme créé à l'image de Dieu - Romains 2:14 et 15.

Bonne journée.

tu as raison, de toute façon croyant ou pas, l'homme a toujours voulu dominer sur l'homme pour sa perte (eccl 8:9 ) les premiers chrétiens aussi c'est pour cela que Jésus les reprenait ,l'envie,l'orgueil ils étaient là; mais comme tu dis nous sommes fait a l'image du Dieu donc ses qualités ,alors travaillons ces qualité dont l'amour sur toutes ses facettes.Very Happy
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mar 19 Juil 2011, 18:55

Réfléxion : si nous sommes fait à l'image de Dieu, alors est-il lui aussi égoîste, envieux et orgueilleux ?

On va me dire, "oh la, c'est grave ça ! " Oui mais si la Bible le dit ? comme dans Exode 20,5 (je suis un dieu jaloux),

Je lance le débat ;-)
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seb

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mar 19 Juil 2011, 19:16

Bien vu Sherlock! J'ai pensé pareil, mais je n'ai pas osé le dire.

En effet, Dieu peut-il être humble? On a un peu du mal à le croire. Par contre, égoïste, envieux? Là, je n'ose m'y aventurer...

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mar 19 Juil 2011, 19:57

Pourquoi Sherlock met-il toujours le doigt là où ça fait mal?
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Patoune

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Mer 20 Juil 2011, 04:15

Vouloir à tout prix avoir raison, comme j'ai pu le voir dans d'autres forums, bascule souvent à attaquer son interlocuteur.

Le fanatique passe sa vie à détester les gens :
- le religieux envers le athée. On le qualifie d'apostat, d'orgueilleux.
- le religieux envers un autre religieux. Il est aussi à ses yeux un apostat (autre forme).
- le athée envers le religieux. Pour lui, l'autre est un lâche, un attardé mental.

A quand la place pour le bénéfice du doute et l'espoir ?
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Dim 24 Juil 2011, 17:49

le chapelier toqué a écrit:
Pourquoi Sherlock met-il toujours le doigt là où ça fait mal?

Laughing Sans doute parce-que comme mon pseudo l'indique, j'aime aller jusqu'au bout de la logique des arguments que l'on me présente. S'ils sont valides, ils doivent pouvoir tenir, non ?

Sinon, c'est un aveu que cet argument est faux, et l'on se doit de l'écarter. (à moins d'aimer vivre dans une cathédrale de pensées illusoires et trompeuses)

@ Patoune: Me prêter ensuite des intentions anti-croyants, alors que je reste sur le plan de la logique, est une erreur. Mais si l'homélie et l'apologie chrétienne ne sont que les messages acceptables, alors il faut transformer le titre de ce forum en "blog apologiste" et non plus en support de discussions.

Amicalement

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Dim 24 Juil 2011, 22:56

1. J'ai beau lire et relire, je ne vois pas où Patoune aurait prêté à Sherlock de quelconques intentions. Son observation sur les schémas d'agressivité stéréotypés des uns et des autres était expressément générale, et inspirée selon ses mots de ce qu'elle a pu "voir dans d'autres forums".

2. Le titre de ce forum-ci ("Etre chrétien") a déjà fait l'objet de débats (cf. p. ex. http://etrechretien.discutforum.com/t398-changement-d-administrateur ), et il est évident que chacun l'interprète à sa manière. En ce qui concerne le sous-titre (comment appeler ça: déclaration d'intention, de but, raison d'être?) auquel se réfère Sherlock (apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions), j'ai du mal à y voir, pour ma part, une invitation à la polémique anti-chrétienne. Telle que je la lis, la phrase (comme le titre "Etre chrétien" d'ailleurs) présuppose de la part des participants (ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions) un minimum de sympathie pour le christianisme. Ce sont ceux (ou celles) qui ont des "convictions" et qui "se posent des questions" au sujet de celles-ci qui sont conviés au premier chef à en "discuter". Il ne s'agit justement pas d'apologétique (l'apologétique, elle, ne peut se passer de contradicteurs, réels ou imaginaires, puisqu'elle n'existe que pour leur répondre).

Cela dit, s'il suffisait d'un titre et d'un sous-titre, même exempts de toute ambiguïté, pour empêcher n'importe qui de poster n'importe quoi sur n'importe quel forum, ça se saurait...

P.S. J'aime bien la "cathédrale de pensées illusoires et trompeuses". Tous les édifices de pensées (illusoires ou pas) n'ont pas le style ni l'envergure d'une cathédrale. Je me contenterais d'une petite chapelle, d'un oratoire, d'un hermitage...

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Anagnoste

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 25 Juil 2011, 11:12

Chers tous, chère Patoune,

une fois de plus, Patoune charme mes yeux (dirigés sur l'écran d'ordinateur) ; je la cite :

"Si la religion est faite pour relier, alors, marchons avec les autres dans ce qu'il y a de commun avec nous. Et quand il n'y a plus d'idée commune, il reste l'appréciation de l'individu dans ce qui fait sa personnalité, l'homme créé à l'image de Dieu - Romains 2:14 et 15."

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 25 Juil 2011, 12:20

Cher Sherlock,

il n'est aucunement question de changer le fond et la forme de ce forum; ainsi donc si quelqu'un fait de l'apologie c'est sa propre décision. Mais cela ne constitue nullement la démarche du forum et je suis persuadé que tu l'as bien compris.

Tes remarques ont toujours été appréciées et je m'en réjoui. Tu t'exprime de façon franche, parfois tranchante, mais cela n'est pas gênant en aucune façon.

Ce n'était pas une attaque de ma part de relever que tu mets souvent voire toujours le doigt où cela fait mal, mais plutôt un satisfecit, car à mes yeux tu fais souvent preuve de clairvoyance.

Le forum a besoin de personnes qui comme toi font remarquer les errances des croyances et disent leur fait à ceux et celles qui sont sûr de leur cheminement. Tout cela pour les amener à poser une réflexion personnelle.

Chère Patoune,

si tu lis ce que j'ai écrri à Sherlock tu comprendras que ce dernier ne doit pas être vu comme un ennemi, ni un moqueur mais quelqu'un qui désire s'exprimer avec toute la liberté à laquelle il a droit. Pendant longtemps les croyants ont fait passer les incrédules et incroyants pour, dans le meilleur des cas, des inconscients, et enfin pour des iconoclastes ne méritant rien de mieux que le mépris.

La balle est dans le camp des croyants qui se doivent d'offrir leur écoute et partager ce que les incroyants, les philosophes ou comme l'écrit Sherlock les logiques ont a leur dire.

Si nous arrivons à former au sein du forum une communauté de gens capables de se comprendre même en ne partageant pas toujours les mêmes points nous aurons au moins ceci en commun, d'être des hommes et des femmes capables de tendre la main à l'autre.

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Narkissos

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 25 Juil 2011, 12:29

Avec (les autres) ou sans?
Je crois que nous avons tendance -- c'est sans doute un trait fondamental de toute "civilisation", mais nous l'avons porté à un paroxysme -- à privilégier démesurément l'"avec" par rapport au "sans". La richesse et la diversité des cultures humaines tient non seulement aux lieux et aux moments historiques de confrontation, de conflit ou de dialogue, mais aussi à la réalité ordinaire de la séparation et de la clôture, liées à l'existence de frontières (naturelles, linguistiques, politiques et autres).
Certains affrontements, brutaux ou courtois, s'avèrent féconds. D'autres sont irrémédiablement stériles.
L'obligation permanente de dialoguer avec tout le monde débouche sur l'impossibilité d'approfondir quoi que ce soit.
Il serait intéressant de suivre le thème (positif) de la séparation dans la Bible. Depuis la première page de la Genèse où Dieu "crée" en séparant les choses, en passant par l'Eden, le bannissement de Caïn, Babel, Abraham et Lot, Isaac et Ismaël, et ainsi de suite.
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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 25 Juil 2011, 12:36

La main tendue proposée est là non pour aplanir les différences de niveau, ou pour faire taire celui qui discute, qui dispute mais seulement pour signifier:
"ici tu peux t'exprimer selon ta volonté, ton ressenti. Cela peut ne pas nous plaire, nous l'acceptons car nous ne pouvons qu'apprendre de toi".

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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Ven 25 Aoû 2017, 01:20

Bonjour,
J'aimerai retrouver le message, de Free, ou seb, je ne sais plus de la liste des guerres d'Israël avec le nombres de morts à chaque guerre.. pour un dossier que que je prépare pour un membre de ma famille si quelqu'un peut m'aider !
Merci
Saraï-Estelle
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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Ven 25 Aoû 2017, 16:37

SARAI-ESTELLE a écrit:
Bonjour,
J'aimerai retrouver le message, de Free, ou seb, je ne sais plus de la liste des guerres d'Israël avec le nombres de morts à chaque guerre.. pour un dossier que que je prépare pour un membre de ma famille si quelqu'un peut m'aider !
Merci
Saraï-Estelle


Bonjour Sarai-Estelle,

Je n'ai pas le souvenir d'avoir fourni un tel document mais je peux chercher.

Au plaisir de te lire.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Ven 25 Aoû 2017, 22:16

Ça ne me rappelle rien non plus, mais juste pour lever une ambiguïté: tu parles d'"Israël" ancien (donc de "sources" bibliques ou dérivées, comme Flavius Josèphe, "sources" dont l'"historicité", précisément, fait pour le moins question) ou moderne ?
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SARAI-ESTELLE

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Sam 26 Aoû 2017, 21:04

Bonjour,
Non Israël Ancien, les guerres de "Jéhovah" contre les peuples Assyrien,Moabites.... c'était une liste avec la guerre contre les A ...... .27 000 morts...Contre les Moabites....25000 morts... toute la liste des guerres des Hébreux justifiée par l'assentiment de Jéhovah : Passez au fil de l'épée, hommes, femmes, vieillards , enfants, nouveaux né de peu de jours... que ton œil ne s'apitoie pas !! ..."
le total avait même été fait !!
Je suis sûre d'avoir lu ceci...
merci !
Saraï- Estelle !!
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Sam 26 Aoû 2017, 23:11

Bonsoir Saraï-Estelle,
Merci de cette précision.
Je n'ai aucun souvenir d'une discussion semblable sur ce forum, mais le web anglophone (où la guéguerre entre fondamentalistes chrétiens et antireligieux militants est toujours intense et le plus souvent au ras des pâquerettes) fourmille de calculs de ce genre, plus ou moins fantaisistes. En cherchant "casualties of Yahweh's wars in the Bible" je tombe, au hasard parmi des dizaines de sites de tout bord, sur celui-ci qui mélange allègrement faits de guerre supposés, catastrophes (sur)naturelles et autres destructions divines, chiffres "bibliques" et estimations pifométriques, etc. Mais ça donne un tableau lisible (même pour un non-anglophone), à défaut d'être significatif...
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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 28 Aoû 2017, 03:07

Bonsoir,
Mais je suis sure que c'est sur ce forum, car je ne suis allée sur aucun autre, c'était je crois au sujet des 'morts" par Jéhovah, et les morts par satan, dans la Bible !!
J'ai fait des recherches mais je n'arrive pas à retrouver !
Pour étayer mon argumentation : Comment un DIEU dit d'amour a pu ordonner des guerres contre des peuples certes païens en tranchant hommes femmes enfants nouveau-nés dont parmi ces peuples il y avait certainement un mélange de personnes justes, honnêtes avec des qualités !!! Tous ne méritant pas cette punition fatale !
En ce moment surtout où on est horrifié par les crimes commis par l EI....
MERCI
Saraï-Estelle




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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 28 Aoû 2017, 10:05

Citation :
Pour étayer mon argumentation : Comment un DIEU dit d'amour a pu ordonner des guerres contre des peuples certes païens en tranchant hommes femmes enfants nouveau-nés dont parmi ces peuples il y avait certainement un mélange de personnes justes, honnêtes avec des qualités !!! Tous ne méritant pas cette punition fatale !

Sara-Estelle,

La plupart de ces guerres n'ont pas eu lieu, ou pas de la manière dont le rapporte le texte biblique. De plus, à l'époque les dieux étaient plutôt vindicatif et violent, Yhwh ne faisait pas exception à la règle.




Yhwh, Dieu de la conquête - Le cas du livre de Josué


Le livre de Josué, dans sa première partie (Jos 1 - 12), explique au lecteur que l'installation du peuple hébreu dans son pays est due à une conquête militaire où Yhwh apparaît comme un chef de guerre ayant comme général Josué. Ce général mène son peuple à de nombreuses victoires qui aboutissent le plus souvent à l'extermination ou à l'expulsion de la population cananéenne. Ici, Yhwh se présente clairement comme un dieu guerrier qui est le chef suprême d'un peuple aussi belliqueux que lui.
Et ce sont ces textes-là qui sont utilisés aujourd'hui par certains milieux juifs intégristes pour s'opposer au processus de paix entre Israéliens et Palestiniens, et pour exiger l'expulsion de la population arabe. Cette lecture fondamentaliste du livre de Jos est doublement douteuse: premièrement, elle considère les récits de Jos comme des documents historiques, et deuxièmement, elle obscurcit totalement le fait que l'exaltation d'un dieu guerrier pose un grand problème pour la foi biblique.
[...]
D'où nous vient alors l'interprétation de la conquête fournie par le livre de Josué ? Bien que les spécialistes débattent de nombreux problèmes de détail, un certain consensus existe quant au fait que la première collection des récits de conquête en Jos 1 - 12 a vu le jour à l'époque assyrienne, et probablement sous le règne de Josias (vers 620 av. J.-C.). Nous savons que Josias a pu bénéficier de l'affaiblissement de l'Empire assyrien pour envisager une politique de conquête qui avait pour but d'intégrer dans le royaume de Juda des territoires de l’ancien royaume du Nord qui, après 722, étaient devenus province assyrienne.

Dans ce contexte, le livre de Josué fourni le légitimation théologique à la politique d'expansion josianique. Les auteurs deutéronomistes qui avaient déjà rédigé la première version du Deutéronome mettent en parallèle Josué et Josias, et, ce faisant, élaborent en même temps une vision guerrière des origines d'Israël. En présentant Yhwh comme un Dieu guerrier qui intervient dans les guerres de son peuple, les Deutéronomistes ne font pas preuve d'originalité. Cette interprétation est notamment présente chez les Assyriens, et ensuite chez les Babyloniens ( 7 ). Les auteurs de Josué se sont largement inspirés des textes assyriens pour présenter Yhwh comme le Dieu de la conquête. Le livre de Josué s'ouvre par un grand discours par lequel Dieu installe Josué comme chef de guerre, en lui adressant les promesses suivantes : « Tout lieu que foulera la plante de vos pieds, je vous le donne [...] personne ne pourra tenir devant toi [...] sois fort et courageux » (Jos 1,3.5.6). Un discours comparable se trouve en Jos 10,8 au moment d'une bataille décisive : « Ne crains pas, car je te les ai livrés ; aucun d'entre eux ne tiendra devant toi ». Dans un oracle pour Assarhaddon, nous trouvons le même mélange entre exhortation et assurance de la victoire sur les ennemis : « Assarhaddon, roi des nations ne crains pas ! [...] Je suis Ishtar de Arbéla qui mets tes ennemis à tes pieds
[...] Ne crains pas » ( 7 ).

Citation :
( 7 ) D’une manière générale, une telle idée fait partie de la conception d’un dieu national de qui l’on attend des interventions pour protéger son peuple dans une situation de guerre. Ainsi dans une stèle très connue (IXe siècle av. J.C.) le roi Mésha de Moab remercie Kemosh, dieu tutélaire de Moab, de lui avoir donné la victoire contre Israël.


https://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc246.htm
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Internet et Guerres de Religions   Lun 28 Aoû 2017, 11:37

@ SARAÏ-ESTELLE: ce que tu cherches est ici (cliquer sur le mot "ici" dans la phrase précédente). :)

(Je ne conteste pas que ce genre de calcul ait pu être rapporté et discuté dans notre forum -- je n'en trouve simplement plus la trace; je suis quasiment certain, en revanche, qu'il provenait le cas échéant d'un site comme celui que je t'indique ci-dessus.)

Le problème moral (et anachronique) que pose au lecteur moderne l'image du "dieu sanguinaire" qui se dégage de nombreux textes "bibliques" (pas tous !) n'est que superficiellement affecté par la question de savoir si les récits sont "historiques" ou non (à mon sens aussi ils ne le sont que très peu: la "conquête-fiction" qui caractérise non seulement le livre de Josué mais l'ensemble méta-narratif qui s'étend de la Genèse aux livres des Rois et forme le canevas de "l'histoire sainte" a pu s'ébaucher dès l'époque de Josias, mais elle a continué de se construire longtemps après l'exil, répondant aux besoins de la communauté judéenne du Second Temple opposée aux "peuples du pays", c.-à-d. aux Israélites qui n'avaient pas connu l'exil; c'est ce même conflit qui se prolonge, non sans altération des positions de part et d'autre, dans celui des "Juifs" et des "Samaritains" aux époques hasmonéenne et romaine). La violence imaginaire qui se substitue à la violence réelle à certains moments se réinscrit nécessairement dans la réalité à d'autres (de Josias à l'Israël moderne, mais aussi dans l'histoire de la chrétienté et de l'islam que ces textes ont "inspirée", pour le meilleur et pour le pire; et même dans la modernité occidentale qui est héritière de tout cela, alors qu'elle se croit capable d'en juger du point de vue d'une "morale" supérieure).
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