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 La Bible, existe-t-il un texte original?

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le chapelier toqué



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MessageSujet: La Bible, existe-t-il un texte original?   Lun 06 Jan 2014, 20:26

Au fil des discussion sur le thème:
10 questions pour les chrétiens

s'est glissé une autre discussion qui a un peu perturbé le thème de départ.

C'est la raison pour laquelle j'ai jugé utile d'ouvrir ce nouveau sujet.

Voici une copie d'échanges ayant trait uniquement à un éventuel texte original de la Bible:

Le chapelier toqué a écrit

Nikolas TJ/TJC a écrit:
les textes originaux de la bible ont bien existé, et aucun doute qu'à la résurrection des rédacteurs, ceux-ci auront la capacité de corriger toutes les copies à disposition...et alors seulement les doutes seront levés, et les certitudes affirmées et évidentes pour tous!

Certes il y a certainement un premier texte mais il serait intéressant de pouvoir le lire, et il serait aussi intéressant pour le croyant moderne de pouvoir comparer ce qu'il croit être le premier texte avec ce qui a été écrit dans un premier temps.
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Seb a répondu
Non. Il n'y a pas de premier texte (ou de texte original) de la Bible. La Bible est comme l'encyclopédie en ligne Wikipédia. Elle est en formation, constamment, jusqu'à ce qu'un groupe de personnes, en occurrence les juifs, décide de figer une partie du texte, puis une autre, puis encore une autre, écartant les textes qui ne leur conviennent pas, pour finalement donner une collection de textes que les chrétiens nommeront ensuite "Biblia" (les livres).

La Bible est écrite à partir du VIIIème siècle av. n. è, et elle est en constante évolution pendant des siècles. Cela commence avec des textes prophétiques. A cela, on ajoute, on modifie le texte existant, on en retranche, parfois. Le (ou plutot les) texte(s) évolue(nt) au gré des besoins du moment.

Cette phase de formation dure, pour ce qui est de l'AT, jusqu'au IIème siècle av. n. è. au moins. Si bien que le texte de chaque "Bible" diverge, et parfois de façon importante. Au Ier siècle, les livres ne sont pas les mêmes entre la Septante et le texte proto-massorétique, ni entre la Torah samaritaine et la Torah massorétique. Chaque "église" a son propre texte.

Par exemple, on retrouve à Qumran des recueils de psaumes qui contiennent certains psaumes "bibliques" associés à des psaumes qui n'ont pas été retenus dans le canon. L'ordre de ces psaumes n'a aussi souvent rien à voir avec l'ordre retenu dans la Bible. Autres exemples : le livre de Josué de la Septante est plus court de 4-5% dans la Septante que dans le TM, et le chapitre 6 est très différent entre les deux versions. De même, le livre de Jérémie est plus court dans la Septante que dans le TM, de plus de 10% cette fois, et il est organisé différemment. Des passages sont parfois réécrits au IIe siècle av. n. è, comme Deutéronome 32, 8.

Bref. La notion même de texte original n'a pas de sens, tout comme la notion de Wikipédia "original" n'en a pas.

Séb
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Le chapelier toqué
Seb en parlant de texte original j'avais à l'esprit le premier jet qui a été mis par écrit la toute première fois avant d'être copié puis recopié et corrigé puis recorrigé. Un peu comme dans Wikipédia, il y a forcément un premier texte sans cela il n'y aurait pas de corrections ou de copies ou d'améliorations (pour le cas de Wikipédia).

Et je pense que si Nikolaj avait la possibilité de lire ce premier jet, il tomberait de haut car il ne reconnaitrait pas ce qu'il aurait en mains. Mais pour moi cela est à prendre au conditionnel.

Ce que tu écris:
Citation :
Par exemple, on retrouve à Qumran des recueils de psaumes qui contiennent certains psaumes "bibliques" associés à des psaumes qui n'ont pas été retenus dans le canon. L'ordre de ces psaumes n'a aussi souvent rien à voir avec l'ordre retenu dans la Bible. Autres exemples : le livre de Josué de la Septante est plus court de 4-5% dans la Septante que dans le TM, et le chapitre 6 est très différent entre les deux versions. De même, le livre de Jérémie est plus court dans la Septante que dans le TM, de plus de 10% cette fois, et il est organisé différemment. Des passages sont parfois réécrits au IIe siècle av. n. è, comme Deutéronome 32, 8.

illustre bien ce que je conçois. Ne pense pas que je continue d'imaginer un récit original des 5 premiers livres écrit d'un seul trait de calame.

Mais en lisant Nikolaj il m'est venu à l'esprit que sa surprise aurait été grande s'il avait pu lire le tout premier jet de ce qui à la suite de nombreux avatars est devenu "la Bible". De plus Nikolaj ne doit pas ignorer qu'avant que la Bible ne soit écrite il existait déjà des écrits racontant un début du monde. Mais ce n'est pas à toi que je l'apprends car j'ai alors l'impression d'être l'élève qui cherche à s'élever au dessus du maître      

********************************
réponse de Seb

le chapelier toqué a écrit:
Seb en parlant de texte original j'avais à l'esprit le premier jet qui a été mis par écrit la toute première fois avant d'être copié puis recopié et corrigé puis recorrigé. Un peu comme dans Wikipédia, il y a forcément un premier texte sans cela il n'y aurait pas de corrections ou de copies ou d'améliorations (pour le cas de Wikipédia).

[...]

Mais en lisant Nikolaj il m'est venu à l'esprit que sa surprise aurait été grande s'il avait pu lire le tout premier jet de ce qui à la suite de nombreux avatars est devenu "la Bible". De plus Nikolaj ne doit pas ignorer qu'avant que la Bible ne soit écrite il existait déjà des écrits racontant un début du monde. Mais ce n'est pas à toi que je l'apprends car j'ai alors l'impression d'être l'élève qui cherche à s'élever au dessus du maître      

Il n'y a pas de "premier jet". La Bible, comme Wikipédia, est un texte qui évolue en permanence pendant des siècles, jusqu'à ce que quelques groupes de personnes décident de figer le texte, en choisissant des livres et des variantes de ces livres.

Pour que tu comprenne bien, demandes-toi à partir de quand ce que tu appelles le "premier jet" existe. Et poses-toi la même question pour Wikipédia. Tu comprendra que la notion même de "premier jet" n'a de sens que si quelqu'un décide, bien après que le texte ait été modifié a de nombreuses reprises, et qu'il varie grandement d'une version à l'autre, de fixer la liste des livres et de figer une variante de chacun.

Et c'est exactement cela qui s'est passé avec la Bible, sauf que plusieurs groupes concurrents (rabins, samaritains, chrétiens, etc) ont choisis divers solutions.

Séb

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Le chapelier toqué

Seb comme pour wikipedia il y a bien pour chaque sujet un texte qui est mis une première fois en ligne et qui ensuite est modifié, enrichit. Premier jet veut dire ce qu'il veut dire: premier écrit avant la toute première correction même s'il s'agit d'une seule ligne. Lorsqu'une personne met en ligne un texte sur wikipedia, au moment ou ce texte apparait il est la genèse de ce qui va ensuite devenir au fil du temps un texte élaboré. Il y aura bien sûr une grande différence entre ce qui a été entré en premier.

Lorsque tu dis qu'il n'y a pas de premier jet, ne commets-tu pas une erreur d'appréciation. Premier jet n'a pas à mon idée la signification d'un texte des écritures de Genèse à Révélation. Mais je pensais à ce scribe qui a écrit les premières lettres de la Genèse en utilisant comme base de son histoire ce qu'il a trouvé dans la tradition d'un ou d'autres peuple(s). Il y a bien un moment pour la bible comme pour wikipedia ou quelqu'un a mis par écrit un premier texte, ce que j'appelle premier jet.

D'ailleurs je remarque que tu dis:
Citation :
La Bible, comme Wikipédia, est un texte qui évolue en permanence pendant des siècles, jusqu'à ce que quelques groupes de personnes décident de figer le texte, en choisissant des livres et des variantes de ces livres.

Donc pour, "mon premier jet" est ce texte qui évolue. Et pour qu'un texte puisse évoluer il a bien fallut qu'il existe une toute première fois avant toute correction ou évolution.

******************

Seb

Si je fais une omelette avec des oeufs, du jambon et des herbes, le "premier jet" de l'omelette, c'est quoi? Les oeufs? Le jambon? Les herbes? Les trois à la fois? Ou bien l'omelette existe-t-elle uniquement à partir du moment où tout ça est rassemblé et cuit?

C'est la même question pour ce qui est de la Bible. Ce que tu nommes "premier jet", ce serait si je t'ai bien compris les bouts de textes du VIIIème sièlce av. n. è.? Seulement, ces textes (prophétiques pour la plupart) sont produits dans un milieu différent de la suite du récit, ne sont pas destinés à être modifiés (ils le seront malgré tout), et seront probablement amputés des parties qui dérangent. Donc, ils n'ont vraiment pas grand chose à voir avec la Bible que nous connaissons aujourd'hui.

Pour prendre un exemple, selon l'Introduction à l'Ancien Testament la Genèse évolue suivant ce schéma:

  La geste de Jacob non sacerdotale, (anciennement nommée « JE ») qui vient d'une tradition du royaume du Nord et est produite vraisemblablement suite à sa destruction en 720 av. J.-C. Exemples : Genèse 28,10-22 ; chap. 29-31 ; 32,23-33 ;
  Un récit pré-sacerdotal (l'ancien « Yahwiste »), qui produit sauf exceptions les textes en YHWH, vraisemblablement durant le VIe siècle av. J.-C. ;
  Une relecture de ce récit (l'ancien « Yéhowiste ») qui l'amplifie considérablement, entre le Ve siècle av. J.-C. et le IVe siècle av. J.-C.. Exemples incluant le développement précédant : Genèse 2,4b-9a et 16-25 ; 4,1-24 ; 6,5-8 ; 8,6-13b ; 8,20-22 ;
  Un récit dit « sacerdotal » (P), qui produit les textes en Elohim40 (incluant le cycle de Jacob) et que la majorité des commentateurs considèrent comme une source autonome40. Exemples : Genèse 1,1-2,4a ; 5,1-32 ; 9,1-17 ; 17,1-27 (sauf verset 14) ;
  Une rédaction (R) finale de l'ensemble à la fin du IVe siècle av. J.-C. ou au début du IIIe siècle av. J.-C., incluant l'histoire de Joseph qui est écrite vraisemblablement entre le VIe siècle av. J.-C. et le IVe siècle av. J.-C.. Exemples : Genèse 6,1-4 ; 9,20-27 ; 11,1-9 ; 50,15-21 ;
  Des passages sont ensuite ajoutés tardivement. Exemples : Genèse chap. 38 ; chap. 49 (qui contient semble-t-il des matériaux plus anciens).

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se#Couches_r.C3.A9dactionnelles

Donc, ce que tu nommerais "premier jet" de la Genèse, ce serait quelques versets d'aujourd'hui (Genèse 28,10-22 ; chap. 29-31 ; 32,23-33 ; etc) qui racontent l'histoire de Jacob, histoire qui a certainement été réécrite à plusieurs reprises. Cela, pour moi, n'est pas un "premier jet" de la Genèse, mais simplement un texte mythologique israélite parmi tant d'autres. Cette histoire a ensuite eue la chance d'être inclue dans un ensemble plus grand, puis d'être transmise - bien que transformée - à travers les siècles.

Y voir un "premier jet" de la Genèse, ce serait un peu comme dire qu'une carrière de pierres est le "premier jet" de la cathédrale.

Séb
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le chapelier toqué



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MessageSujet: Re: La Bible, existe-t-il un texte original?   Lun 06 Jan 2014, 20:43

Voici un texte paru sur :

http://oudenologia.over-blog.com/article-invention-de-l-original-121895864.html

Nécessité d'autant plus vivement ressentie de déterminer le bon texte que celui-ci peut désormais être reproduit à l'identique et à l'infini par la technique de l'imprimerie; nécessité démultipliée dans le cas du texte "original" par l'importance anticipée de tout ce qui paraît devoir en découler comme de source: la bonne traduction, la bonne interprétation, la bonne doctrine, la bonne pratique, la bonne technique, la bonne société, en un mot le bon sens; tout ce "bon" entendu au sens du right anglais ou du richtig allemand, droit chemin dont tout mal apparaît dès lors comme déviation rectifiable, perversion corrigible, abus réformable. La rectitude du chemin vers l'origine est promise à fonder droitement l'avenir, sur le mode désormais infaillible de la reproduction typographique.  

L'histoire des textes "bibliques" avait connu d'autres époques de standardisation et de stabilisation progressives et relatives -- époques de "canonisation" tout d'abord (puisqu'on ne valide jamais une liste de textes que dans un certain état de ces textes, dans une "édition" donnée à l'exclusion de toutes les autres le cas échéant): dans le sillage des guerres juives (66-135) pour ce qui est de la "bible hébraïque" en son édition "proto-massorétique", de l'installation du christianisme d'Etat (IVe-Ve siècles) pour ce qui est de la Septante et du Nouveau Testament grec en Orient et de leur traduction latine en Occident, la Vulgate de saint Jérôme marquant déjà une volonté de retour au sources (hebraica veritas court-circuitant la médiation du grec) -- affaire à chaque fois, côté juif et chrétien respectivement, d'autorité mais aussi de rapport de force et de négociation au sein d'une "communauté" en situation d'unification elle-même relative et progressive. Standardisation et stabilisation plus locales aussi, en amont, pour toutes les "éditions" et "recensions" précédentes qui permettent de regrouper en "familles" la diversité des manuscrits. Sans compter que la plupart des "livres" de la Bible étaient eux-mêmes l'aboutissement d'un tel processus où copie exacte ou non, compilation, réécriture, développement, retranchement et addition sont inséparables.

La critique textuelle a créé de toutes pièces l'objet de sa quête, le mythe de "l'original", texte parfait, à la fois achevé et indemne de toute altération. Elle ne pouvait cependant parvenir à son but sans le dépasser et l'emporter. Avant de l'atteindre elle se trouverait déjà engagée dans l'au-delà de sa quête, la généalogie et la préhistoire des textes; entre la basse- et la haute-critique que croyait encore pouvoir distinguer le XIXe siècle, point de frontière. Comme toute archéologie, comme toute ana-lyse, la critique ne s'arrêterait plus; elle serait malgré elle dé-structrice, mais aussi créatrice de texte et de différance -- à l'infini, jamais à l'identique.

Indécidable, le nombre du texte. Point d'interprétation, point de traduction, point de correction, point de copie, point de reproduction, point de lecture qui ne fasse d'un texte un autre texte. Point de commencement, point de création qui ne soit reprise, répétition et poursuite du texte (unique).  

La vérité du texte nous échappe, nous ne lui échappons jamais.
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seb



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MessageSujet: Re: La Bible, existe-t-il un texte original?   Lun 06 Jan 2014, 22:45

Comme il me manque!

Séb

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MessageSujet: Re: La Bible, existe-t-il un texte original?   Lun 13 Jan 2014, 15:55

" Toujours est-il que c'est une diversité de formes du texte biblique qui caractérise l'époque la plus ancienne (3ème s av - 1 er ap J-C) à laquelle il est possible de remonter avec les outils de la critique textuelle. Même si les caractéristiques "archaïsantes" de la tradition proto-massorétique peuvent laisser supposer quelle a pu, mieux qu'une autre, préserver un état ancien du texte, l'original restera toujours inacessible. "

Guide de la Bible hébraïque: la critique textuelle dans la Biblia Hebraica ... Par Thomas Römer,Jean-Daniel Macchi
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MessageSujet: Re: La Bible, existe-t-il un texte original?   Mer 15 Jan 2014, 17:57

L’étude de l’histoire du texte biblique peut s’ouvrir sans inconvénient par l’étymologie du nom de la Bible, très souvent reprise, mais si riche de sens qu’elle est incontournable.

Βιβλίον, ου (τό), c’est le livre, et si l’on remonte encore, βίβλος, ου (ἡ) c’est l’écorce intérieure du papyrus, sur laquelle on copie des textes. Ce livre par excellence, révérée comme une entité bien établie, ce monument de la littérature mondiale, est aux débuts de son histoire une parole fragile, un texte fluctuant, morcelé, soumis à des feuilles de roseaux et aux variations de copistes qui travaillent souvent sans concertation.

Mais le nom du Livre dit aussi qu’il est à lui seul une… bibliothèque : le substantif singulier latin, biblia, ae (f), d’où provient directement le mot « Bible », est en effet issu d’un pluriel neutre grec, τὰ βιβλία, les livres. De fait la Bible est un ensemble de livres distincts, dont la liste, le « canon », varie selon les époques, les lieux et les confessions, du judaïsme au christianisme, mais aussi à l’intérieur même du christianisme. Sa pluralité ne s’arrête pas là : rédigés sur une période de plus de mille ans, à partir d’une tradition en partie orale, de sources manuscrites différentes, avec des auteurs différents, parfois plusieurs pour un même livre, les écrits qui la composent ont souvent une allure de patchwork ; ils relèvent de genres littéraires très variés, de l’épopée au poème, en passant par les récits historiques, les discours ; ils ont été écrits aussi dans des langues différentes – hébreu, araméen, grec –, conservés sur des supports différents – papyrus, codex –. L’origine de ce texte qui va devenir une référence universelle est un véritable foisonnement.

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/index.php?pageid=bible
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MessageSujet: Re: La Bible, existe-t-il un texte original?   Aujourd'hui à 21:32

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