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 Bienvenue à Sparlock

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MessageSujet: Bienvenue à Sparlock   Ven 10 Jan 2014, 12:51

Je te souhaite la bienvenue Sparlock,

J'espère que tu trouveras du plaisir à communiquer sur le forum. Les règles sont légères:

- respect de l'autre
- pas de grossièreté, ni de mépris à l'égard d'un intervenant quelconque
- pas de moquerie inutile ou déplacée à propos d'une croyance

En dehors de ces quelques règles de base, toute discussion est possible, même les arguments "décoiffants", d'ailleurs tu peux t'en rendre compte en parcourant quelques interventions.

Si quelque chose t'interpelle, tu peux le dire directement sur le forum ou le faire par un message privé auprès de l'auteur du message.

Avec mes amitiés
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Ven 10 Jan 2014, 17:16

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Frere toc

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Dim 12 Jan 2014, 11:45

Bienvenue à toi Sparlock. J’espère que tu trouveras ici quelques unes des réponses aux questions que tu te pose. N'hésites pas à partager. C'est un grand plaisir de t’accueillir parmi nous !

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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Dim 12 Jan 2014, 11:56

Merci! Oui c'est sûr : quand on se réveille après avoir barboter joyeusement pendant des années dans les certitudes rassurantes de la "Société" on est pleins de doutes et de questions...
Vous verrez que je ne suis pas un grand écrivain et pour le moment je suis en train de parcourir le forum pour essayer de ne pas vous embêter avec trop de sujets déjà traités...
A bientôt!
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free



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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 11:14

Bonjour Sparlock ... bienvenue sur le forum et bonne idée de lire les sujets déjà abordés que tu peux réactiver en fonction de ton intêret ou de tes questions.
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 11:39

Bienvenue Sparlock, même si tu poses une question à laquelle nous avons déjà apporté une réponse nous ne t'en voudrons pas. Cela nous permettra de revoir ce que nous avons déjà discuté auparavant.
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free



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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 16:02

Sparlok ... Si tu le désires, tu pourrais te présenter tout en conservant ton anonymat ... tu sembles être ou avoir été TdJ ?
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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 18:38

Se présenter en gardant l'anonymat...

Comme tu l'as bien pressenti je suis TdJ. Encore officiellement je veux dire...Elevé depuis mon plus jeune âge dans LA Vérité avec un grand V, je me suis bien posé des questions à l'adolescence et j'ai éprouvé la foi héritée de mes parents en reprenant le cheminement depuis le début. L'univers, heureux hasard ou création merveilleuse ? S'il y a quelqu'un derrière tout "ça" qui est-il ? Nous a-t-il laissé un message ? Lequel ? Quelle religion expose ce message le plus correctement ? ... Ces recherches et interrogations n'allant guère plus loin que l'examen du point de vue de la Société (livre évolution ou création, l'humanité à la recherche de Dieu,...) sauf en ce qui concerne le point de départ (j'ai lu quelques livres "profanes" sur l'évolution...)

Et je suis arrivé à la conclusion presque obligée : les Témoins ont la vérité et j'ai donc pris position pour ce que je croyais être la seule vraie religion approuvée par Dieu.

Je me suis efforcé depuis d'être un brave TJ mais pas un bon petit soldat : me "qualifier" ou me fixer des bons objectifs à long terme n'ont honnêtement jamais fait partie de mes priorités. J'ai terminé mes études d'ingénieur et me suis marier dans le Seigneur avec une femme merveilleuse qui m'a donné deux beaux enfants adorables (bon d'accord je ne suis pas impartial mais je vous assure qu'ils sont fantastiques).

En fait j'ai la petite vie parfaite de la famille parfaite. J'ai toujours épanoui dans la congrégation, dans ma famille (mes parents et ma belle-famille est TJ) et je n'ai honnêtement à ne me plaindre de rien (sauf du fait que je ne peux pas avoir de barbe de 3 jours sans avoir de remarques du style "le livre untel dit qu'on doit être bien rasé"...).

Alors qu'est-ce que je fais sur ce forum ?

Tout a commencé avec le nouveau point de vue sur l'EFA étudié en septembre. D'abord des simples questions sur le côté pas logique de l'interprétation des versets. Puis une étude plus poussée qui m'a amené à réalisé (oui je sais il m'a fallut le temps!) que tout repose sur la date fatidique de 607 avne. Et sur le fait que cette base était on ne peut plus instable. Au fil de mes recherches je me suis petit à petit affranchis de l'interdiction de lire le point de vue des "apostats" (si la vérité ne craint rien pourquoi refuser de l'éprouver sous ce prétexte) et j'ai lu "Crise de Conscience" de Ray Franz. Ensuite j'ai lu "Les Temps des Gentils Reconsidérés" de Carl Olof Jonsson qui m'a fournit les preuves nécessaires pour définitivement enterré 607 et donc par extension la quasi totalité de la chronologie TJ.

Là je suis en train de lire "A la recherche de liberté chrétienne" de Ray Franz et je parcours en parallèle les sujets de ce forum en partant en peu dans tous les sens...

Et c'est peu dire que je suis perdu. C'est une sensation bizarre de passer en quelques mois de certitudes inébranlables à des montagnes de doutes et d'interrogations. D'autant plus que je n'en ai pas encore parlé à ma femme (je suis déterminé à le faire mais je n'en ai pas encore eut le courage...).

Voilà en deux mots où j'en suis pour le moment...
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free



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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 19:02

Citation :
Et c'est peu dire que je suis perdu. C'est une sensation bizarre de passer en quelques mois de certitudes inébranlables à des montagnes de doutes et d'interrogations. D'autant plus que je n'en ai pas encore parlé à ma femme (je suis déterminé à le faire mais je n'en ai pas encore eut le courage...).

Voilà en deux mots où j'en suis pour le moment...

Merci infiniment pour ta présentation.

La plupart des membres de ce forum sont des ex-TdJ et nous avons suivi à peu prés le même cheminement que toi ... certains sont restés croyants, d'autre sont devenus agnostiques ou athés.

Concernant le débat 607/587 (il n'existe qu'au sein du microcosme (ex) Jéhoviste ... les historiens acceptent unanimement 587), je t'encourage à lire ce fil que j'avais beaucoup apprécié et qui s'éloigne de l'approche de la WT (bien sûr) mais aussi de celle de C.O Jonsson (pas au niveau historique et archéologique, ou C.O.J est au top mais sur le plan de l'approche biblique).

 http://etrechretien.discutforum.com/t458-les-70-ans-de-jeremie

Voici en introduction l'un des premiers posts de ce fil :

Le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît.

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM), toutes deux en partie attestées en hébreu dans les manuscrits de la mer Morte. Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss). Entre les deux se trouvent, dans un ordre différent, d'autres oracles sur les nations (correspondant grosso modo, selon la numérotation usuelle, à 49,34-39; 46,2-25,27; 50--51; 47; 49,7-22,1-5,28-33,23-27; 48).
C'est dire que le "contexte" varie considérablement d'une "édition" à l'autre, ce qui fragilise beaucoup les arguments qui en sont tirés.
Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié; 1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone, 2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".
Je ne sais pas exactement ce que dit C.O. Jonsson (j'ai son livre quelque part mais je ne l'ai jamais vraiment lu, ce n'est pas un sujet qui me passionne), mais je pense qu'il est vain, comme le font souvent les ex-TdJ*, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastatation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, dont il me semble que nous avons déjà parlé précédemment; cf. http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jeremiah-S-70-Year-Prophecy-And-The-Ymq-Bl-K-Atbash-Codes/188/article-p503.html )

* D'une manière plus générale, je ne crois pas beaucoup à la stratégie qui consiste à "réfuter" une doctrine tout en conservant ses présupposés sous prétexte de "terrain d'entente"; en l'espèce, si l'on garde un présupposé historico-harmonisateur et qu'on se contente de remplacer le 607-537 de la Watch par un 609-539, on doit alors faire aux textes (à d'autres textes, à 2 Chroniques 36 au lieu de Jérémie 29, par exemple) une violence tout à fait comparable (en nature sinon en intensité) à celle qu'on entend dénoncer.
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 20:11

Sparlock a écrit:


Et c'est peu dire que je suis perdu. C'est une sensation bizarre de passer en quelques mois de certitudes inébranlables à des montagnes de doutes et d'interrogations. D'autant plus que je n'en ai pas encore parlé à ma femme (je suis déterminé à le faire mais je n'en ai pas encore eut le courage...).

Voilà en deux mots où j'en suis pour le moment...

Ah cette sale impression de passer du grenier à la cave sans passer par les escaliers...

Puis après la colère d'avoir été trompé aussi longtemps et l'envie de le signaler à toute sa famille...Prévenir sa femme....se faire dénoncer par sa propre épouse et subir l'Inquisition des anciens.

Je suis passé par là.

Pour l'instant garde tout pour toi, si tu le veux bien. Le moment où il faudra lui ouvrir au fur et à mesure les yeux viendra mais il devra se faire en douceur. Encaisse déjà la réalité et digère la. Puis après tu auras des conseils de la part des membres pour en sortir s'en trop de casse. Mais je te préviens, c'est compliqué d'en sortir facilement.

Regarde cette vidéo et dis-moi si cela te fait penser à quelqu'un : http://www.tagtele.com/videos/voir/74351/

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Lun 13 Jan 2014, 20:33

Bonsoir sparlock,

Bienvenue sur le forum.
Préserve aux maximum ta famille,sois patient. Tu vas avoir une toute autre vision de l'enseignement des TJ maintenant.
Si vraiment tu aimes ta femme et tes enfants sois très vigilant à ce que tu dis. Beaucoup ont tout perdu.
Ne pense pas avoir de véritable ami chez les TJ, car tous se détournerons de toi.
Bon courage.
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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 08:40

Merci pour votre compréhension...

@free : merci pour le lien! J'ai dévoré la partie historique du livre de COJ et j'avoue que j'ai été un peu déçu de sa partie "analyse des versets". Mais bon pour l'instant ça me suffit amplement...C'est vrai que le sujet en lien c'est du lourd!  Peut-être un peu trop pour moi pour le moment d'ailleurs...

Je veux dire : tout "ça" est si neuf pour moi! J'en suis à un stade où je VEUX encore croire. Pas en l'Organisation mais en Dieu tout simplement...Je VEUX me raccrocher à une planche pendant que  mon bateau coule...Peut-être que cela évoluera...

Merci pour vos conseils sur ma famille. C'est vrai que je dois d'abord retrouver mes esprits avant de réfléchir à la meilleure façon d'aborder les choses...J'espère vraiment et j'ai confiance en ma femme : elle mettra du temps, beaucoup de temps,  mais elle acceptera de voir la vérité en face. Ceux dont je suis quasi sûr qu'ils refuseront de ne fusse qu'envisager d'être trompés ce sont mes parents...et les siens...

Je ne sais pas ce que je veux exactement...Risquer de perdre mes amis et surtout ma famille ou rester de corps dans la congrégation mais pas d'esprit...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 10:49

sparlock a écrit:
Je veux dire : tout "ça" est si neuf pour moi! J'en suis à un stade où je VEUX encore croire. Pas en l'Organisation mais en Dieu tout simplement...Je VEUX me raccrocher à une planche pendant que  mon bateau coule...Peut-être que cela évoluera...

Je ressentais comme toi cette envie, et la ressens encore parfois, de croire en Dieu. Avec le temps m'est venue une question terrible: croire, mais en quel Dieu? Ne va pas trop vite dans cette direction car le danger c'est de remplacer ce que l'on a abandonné par autre chose. Notre esprit n'aime pas le vide. Tu commences à lire des ouvrages profanes c'est une bonne démarche pour sortir du discours très stéréotypé des publications des Témoins. Prends le temps de lire et de prendre du recul par rapport à tes découvertes afin de ne pas trop ressentir de malaise.
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free



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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 12:07

Citation :
Je veux dire : tout "ça" est si neuf pour moi! J'en suis à un stade où je VEUX encore croire. Pas en l'Organisation mais en Dieu tout simplement...Je VEUX me raccrocher à une planche pendant que mon bateau coule...Peut-être que cela évoluera...

Sparlock ... Je te rassure l'objectif des membres de ce forum n'est pas de te faire perdre ta "foi" et tes croyances mais de t'aider à vivre cette transition difficile. Vouloir croire n'est pas un défaut et mérite tout notre respect. Comme le souligne le Chapelier, à la sortie du jéhovisme se pose la question "croire, mais en quel Dieu ?" .... Que signifie croire ?

Je te renvoi à ce fil qui aborde la problématique et la complexité de cet héritage du jéhovisme  : http://etrechretien.discutforum.com/t672-jehovisme-post-jehovisme-et-religion

Je voudrais rassembler ici quelques remarques qui ont été souvent faites et que je me passerai donc d'argumenter:
1. Les TdJ sont aujourd'hui, du point de vue de la société dans son ensemble comme dans leur propre discours officiel, une "religion".
2. Ils sont néanmoins héritiers d'une longue tradition fortement hostile à l'idée et au mot de "religion" (du slogan rutherfordien Religion is a snare and a racket, "la religion est un piège et une escroquerie", au moins agressif et plus commun "le christianisme n'est pas une religion, c'est un mode de vie").
3. Leur "religion" reste assez pauvre en ces éléments qui caractérisent ce que nous appelons habituellement "la religion": pas de "mystère" ni de paradoxe, peu d'ambiguïté et de "profondeur", doctrine formellement rationnelle (chaque question appelle une réponse univoque, le tout s'articulant dans un ensemble relativement cohérent); peu de rites, de symboles, de fêtes, de jours "sacrés", de prières, de chants, etc. Beaucoup de rhétorique et d'argumentation en revanche.
4. La prétention à l'exclusivité demeure: même si, dans une partie de leur discours officiel, les TdJ sont "une religion comme une autre", dans une autre partie du même discours ils ne sont surtout pas "une religion comme une autre", parce que les autres religions sont des "fausses religions" -- formule très ambiguë pour le coup: une "fausse religion", est-ce que c'est une "pseudo-religion", quelque chose qui se fait passer abusivement pour "une religion" mais qui n'en est pas une, ou quelque chose qui est bien "une religion" mais dont l'enseignement est faux?

La complexité de cet héritage, sur ce point précis (le mot et l'idée de religion), va rendre problématique même une rupture avec lui. On n'a pas été Témoin de Jéhovah sans avoir été un tant soit peu "religieux" ET "anti-religieux" (plutôt l'un ou plutôt l'autre selon le cas). Et, de fait, qu'on soit un ex-TdJ "religieux" ou non-"religieux", quelque chose de cette nouvelle posture va s'inscrire dans la continuité de la précédente et non en rupture avec elle. Parce que l'héritage est contradictoire, sur ce point, la rupture TOTALE avec lui est impossible. D'une manière ou d'une autre, le jéhovisme continuera de peser sur notre attitude à l'égard de "la religion", et de manière ambivalente: cette attitude ne pourra être ni un simple "prolongement" de notre engagement antérieur ni une simple "réaction" par rapport à celui-ci. Même en "désobéissant" nous continuons d'"obéir" (comme dans la structure de prescription dite "double bind").


Citation :
Merci pour vos conseils sur ma famille. C'est vrai que je dois d'abord retrouver mes esprits avant de réfléchir à la meilleure façon d'aborder les choses...J'espère vraiment et j'ai confiance en ma femme : elle mettra du temps, beaucoup de temps, mais elle acceptera de voir la vérité en face. Ceux dont je suis quasi sûr qu'ils refuseront de ne fusse qu'envisager d'être trompés ce sont mes parents...et les siens...

En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il soit utile de faire du prosélytisme à l'envers en essyant à tout prix de faire sortir ta famille des TdJ ... La sortie du Jéhovisme est un cheminement personnel qui nécéssite une démarche intellectuelle et spychologique ... imposer une sortie alors qu'on n'y est pas prêt, peut-être pire que d'y rester. Certains sont heureux d'être TdJ, ils  faut le respecter ... pourquoi leurs enlever ce bonheur ?


Citation :
Je ne sais pas ce que je veux exactement...Risquer de perdre mes amis et surtout ma famille ou rester de corps dans la congrégation mais pas d'esprit...

Cette période de désorientation est normale ... le temps et les évènements permettent d'y voir plus clair.
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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 15:14

le chapelier toqué a écrit:
Je ressentais comme toi cette envie, et la ressens encore parfois, de croire en Dieu.

free a écrit:
Je te rassure l'objectif des membres de ce forum n'est pas de te faire perdre ta "foi" et tes croyances mais de t'aider à vivre cette transition difficile. Vouloir croire n'est pas un défaut et mérite tout notre respect.

Je me souviens d'une conférence de Luc Ferry dans laquelle il disait que le christianisme avait la doctrine du salut la plus puissante qui soit...à condition d'avoir la foi...

Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain : pour l'instant j'aime à penser que Dieu existe. Même si les TJ ne sont objectivement pas le peuple élu. Et que tout aussi objectivement je ne pense pas qu'il y ait à proprement de peuple élu, de "vraie" religion...

free a écrit:
3. Leur "religion" reste assez pauvre en ces éléments qui caractérisent ce que nous appelons habituellement "la religion": pas de "mystère" ni de paradoxe, peu d'ambiguïté et de "profondeur", doctrine formellement rationnelle (chaque question appelle une réponse univoque, le tout s'articulant dans un ensemble relativement cohérent); peu de rites, de symboles, de fêtes, de jours "sacrés", de prières, de chants, etc. Beaucoup de rhétorique et d'argumentation en revanche.

Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle mais c'est exactement ça : le fait d'avoir toujours baigné dans une religion rationnelle (dit comme ça c'est tellement absurde!) et de se retrouver avec pleins d'interrogations est très perturbant...

free a écrit:
En ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il soit utile de faire du prosélytisme à l'envers en essayant à tout prix de faire sortir ta famille des TdJ

Non non loin de moi cette idée...Même si quand on a découvert un mensonge et qu'on sait que toute sa famille y croit on a envie de les prévenir...

free a écrit:
imposer une sortie alors qu'on n'y est pas prêt, peut-être pire que d'y rester. Certains sont heureux d'être TdJ, ils  faut le respecter ... pourquoi leurs enlever ce bonheur ?

Je sais que ce serait extrêmement destructeur, principalement pour mes parents qui ont surmonté beaucoup d'épreuves grâce aux TJ. Je ne serais tout simplement pas là s'ils n'avaient pas été TJ...

sherlock a écrit:
Pour l'instant garde tout pour toi, si tu le veux bien. Le moment où il faudra lui ouvrir au fur et à mesure les yeux viendra mais il devra se faire en douceur. Encaisse déjà la réalité et digère la. Puis après tu auras des conseils de la part des membres pour en sortir s'en trop de casse.

Merci de vos bons conseils...Je ne sais pas quand ni comment aborder le sujet avec mon épouse. Une discussion franche, à cœur ouvert ? Des questions "anodines" petit à petit qui feront leur petit bonhomme de chemin ?...

Ami a écrit:
Ne pense pas avoir de véritable ami chez les TJ, car tous se détournerons de toi.

Triste mais vrai...En même temps je ne les blâme pas : il n'y a pas si longtemps j'aurais agi comme eux en étant persuadé de faire la volonté de Dieu...

Merci en tout cas pour vos encouragements, votre écoute et votre compréhension!

A très bientôt...
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 16:33

Citation :
Merci en tout cas pour vos encouragements, votre écoute et votre compréhension!

C'est avec un grand plaisir que nous t'offrons notre écoute et nos conseils.

Si tu veux aborder un sujet particulier, exprime le sur ce fil et ensuite nous choisirons eventuellement le fil appropié ... nhésites pas poser des questions.
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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 16:44

free a écrit:
n'hésites pas à poser des questions.

Croire en Dieu : qu'est-ce que c'est exactement ? Qu'est ce que ça implique ?

Quand je dis dans ma signature que les réponses amènent souvent plus de questions  Wink ...
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 17:07

Citation :
Croire en Dieu : qu'est-ce que c'est exactement ? Qu'est ce que ça implique ?

Nous avions abordé le sujet suivant : croire en Dieu c'est avoir une espérance ?

http://etrechretien.discutforum.com/t245-croire-en-dieu-c-est-avoir-une-esperance

A mon sens, ce qui "sauve" les grandes religions dites de "salut" d'un pur eudémonisme de l'imaginaire (la carotte-paradis, et -- souvent -- le bâton-enfer), c'est qu'elles soumettent au bout du compte le "salut" à des conditions exorbitantes, non pas seulement difficiles mais strictement impossibles, que le candidat (peut-être "intéressé" au départ) découvre peu à peu jusqu'à la révélation du paradoxe essentiel qui EST le salut même en même temps qu'il rend tout salut dérisoire (du genre, "qui veut se sauver se perd"). Il y a là une remise en question fondamentale de tout "intéressement au salut" qui marque la frontière entre la religion exotérique qui mesure et monnaie ses sacrifices et ses bénédictions, et la mystique qui n'attend plus rien parce qu'elle jouit de l'éternité au présent, parce qu'elle se sauve en se perdant. Et à mon avis le propre d'une "vraie" religion (au sens historique du terme) c'est de faire place à ces deux conceptions au fond complètement opposées du religieux, de permettre le passage de l'une à l'autre sans pour autant l'exiger de quiconque...

Le témoignage de Patoune me rappelle une chose qui m'avait frappé vers la fin de ma période TJ. Quand la Watch traitait la question "mais la vie éternelle sur la terre ne serait-elle pas ennuyeuse?", après avoir égrené les niaiseries (p. ex. "il y aura tant de choses à faire et à découvrir" -- oui mais l'éternité c'est encore plus long... surtout vers la fin, comme disait Woody Allen) elle finissait par cracher la SEULE réponse qui me semblait être à la mesure de la question: connaître Dieu. Réponse ô combien classique chez "Babylone la Grande" et qui rendait tout le reste -- y compris la notion d'une éternité temporelle -- superflu.


Autre sujet abordé : Qui est Dieu pour MOI ? http://etrechretien.discutforum.com/t744-qui-est-dieu-pour-moi

ET Le "Dieu des philosophes" http://etrechretien.discutforum.com/t485-le-dieu-des-philosophes

Si on retrace "généalogiquement" la question on s'aperçoit, une fois de plus, que les sources du "monothéisme" sont multiples. Et qu'à côté d'un fil historico-narratif qui nous est maintenant familier -- celui qui irait, en simplifiant, de "Yahvé, dieu de Juda/Israël" au "Dieu unique" juif, chrétien puis musulman, en passant principalement par une filière d'écriture prophétique (dont le Deutéronome et le deutéro-Isaïe constitueraient des jalons essentiels), où un dieu se révélerait tour à tour être le seul dieu offert à l'adoration exclusive d'un groupe donné, puis le dieu suprême, puis le seul vrai dieu, puis Dieu tout court -- il y en a un autre, pas tout à fait "parallèle" puisqu'il rejoint le premier en plus d'un point et continue néanmoins de s'en distinguer: celui qui chez les philosophes grecs, depuis Platon au moins, nomme "Dieu" ou "LE dieu" (ho theos) d'une manière qui semble tantôt embrasser "les dieux" et/ou s'identifier au premier d'entre eux, Zeus, et tantôt s'en différencier qualitativement. De sorte qu'il y a à la fois connivence et antagonisme entre un "Dieu" personnage qui ressemble comme un (grand) frère aux dieux des mythologies et un "Dieu" principe d'intelligibilité du monde, plus ou moins identifié selon les époques et les modes philosophiques au Nous, au Logos, au Bien, à l'Un, à l'Etre ou à la Raison.

Et bien sûr il y a de l'ambivalence et de la contrebande à tous les étages: le "Dieu des philosophes" a pu servir de "preuve" au Dieu de la révélation et de la foi (emblématiquement dans la non moins célèbre "preuve ontologique" de saint Anselme), comme celui-ci a pu fonder et arrêter la pensée de celui-là. Le divorce entre le Dieu de Descartes et celui de Pascal annonce la rupture plus visible du déisme rationaliste et de la religion au siècle des Lumières; entre-temps, Spinoza a-t-il tenté de les réconcilier, voire de les confondre, dans une synthèse qui, comme toujours, laisse des insatisfaits de part et d'autre ?

Qu'il soit aussi impossible de démêler définitivement l'un et l'autre "Dieu" que de les identifier l'un à l'autre une fois pour toutes, cela a peut-être contribué à rendre "Dieu" mortel par excès d'immortalités contradictoires; mais n'est-ce pas aussi ce qui fait vivre, revivre et sur-vivre "Dieu" par-delà toutes ses morts? D'une "vie" comme celle qui nous qui empêche de choisir une bonne fois entre la pensée et la foi, entre le réel et le texte, entre les mots et les choses, sans d'ailleurs que les frontières entre ces différents "couples" qui nous constituent se superposent jamais?
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free



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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 17:08

Citation :
Croire en Dieu : qu'est-ce que c'est exactement ? Qu'est ce que ça implique ?

Comment vois-tu la chose AUJOURD'HUI ?
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 17:17

Sparlock a écrit:


Merci de vos bons conseils...Je ne sais pas quand ni comment aborder le sujet avec mon épouse. Une discussion franche, à cœur ouvert ? Des questions "anodines" petit à petit qui feront leur petit bonhomme de chemin ?...


Sans vouloir faire de la psychologie de bas-étage, car chaque couple est unique, et vous seuls savez les moments propices pour dialoguer, je dirai qu'il faut effectivement s'y prendre en douceur. Aviez-vous déjà l'habitude de discuter ensemble ? de faire des sorties ou des activités de détente ensemble ? alors, il me semble que c'est dans ces moments là que tu trouveras le créneau adéquat.

En te lisant, je me revoit il y a deux ans, avec les mêmes interrogations - les mêmes difficultés, et je peux te dire avec le recul que d'en parler avec ma femme m'a fait le plus grand bien. J'ignore comment fonctionne ton couple, mais en ce qui me concerne, nous avions l'habitude de tout nous dire, et lorsque j'essayai de garder mes recherches "secrètes" ma femme se doutait que je lui cachai quelque chose. Elle imaginai le pire, une relation extra-conjugale ou un truc du genre... et la tension devenais de plus en plus palpable jour après jours..

Ce qu'il faut c'est véritablement ouvrir ton cœur, dire ce que tu ressent plus que ce que tu crois ou ne crois plus. Les arguments "scientifiques" sont peu efficaces avec la gent féminine. (d'après ma maigre expérience des femmes) Il me semble que ce qui à le plus touché mon épouse c'est la corrélation entre les difficultés que nous avions vécu au sein de la congrégation -et les déceptions que cela nous avait occasionné- d'une part, et les exemples argumentés que j'avais pu lire de ci de là sur les forum ou dans des livres montrant le ridicule de certaines situations  dû aux politiques variables et non biblique de la WT. d'autre part.

En définitive, je pense que je me devais d'être honnête avec celle qui partage mon intimité. Si ce n'est pour elle, au moins pour moi. C'est dans ces moments là qu'on éprouve la force de son amour l'un pour l'autre.. j'ai eu la chance que ma femme m'écoute.Mais cela n'à pas été facile, il a fallu du temps et bien des larmes de part et d'autre,  mais un déclic s'est produit... le reste n'est que prise de conscience de ce qui est vrai. Tel un château de carte, comme pour moi, toi et nous tous ici, une fois ce déclic initié tout à été très vite.

Une fois encore, je ne saurais te conseiller quoi faire. Chaque couple à sa manière de fonctionner qui lui est propre, comme le chantais 'William Sheller':" les gens qui s'aiment ont quand-ils s'en viennent le même regard d'un seul désir pour deux". Cela me fait aussi penser à ce dicton :" Aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction."
Cela me fait tirer deux conclusions :
1/ Attends tant que tu peux si tu sais que ton épouse sera indéfectiblement hostile à tes nouvelles orientations... qui sait le temps peu faire changer les choses... les gens ?
2/ Oui, un jour ou l'autre il faudra que tu crève l’abcès! Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça, c'est dans la nature humaine. Si vous regardez chacun dans une direction différente, vous finirez par vous éloigner l'un de l'autre !


Je souhaite sincèrement que tu puisse trouver les mots justes pour ton épouse. En attendant, continu à te construire une conviction solide. Continu à lire afin de t'assurer de toutes choses, afin qu'au moment de l'épreuve tu ne doutes pas de la justesse de tes choix.

Bien cordialement,


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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 18:53

free a écrit:
Nous avions abordé le sujet suivant : croire en Dieu c'est avoir une espérance ?

http://etrechretien.discutforum.com/t245-croire-en-dieu-c-est-avoir-une-esperance

J'avais commencé à le lire ce sujet. Vraiment très intéressant...Je vais continuer!  Wink 

free a écrit:
Autre sujet abordé : Qui est Dieu pour MOI ? http://etrechretien.discutforum.com/t744-qui-est-dieu-pour-moi

Très beau texte...

free a écrit:
Citation :
Croire en Dieu : qu'est-ce que c'est exactement ? Qu'est ce que ça implique ?
Comment vois-tu la chose AUJOURD'HUI ?

Je dois avouer...Je ne sais plus...Je prie Dieu, que je continue à appeler Jéhovah, au nom de son fils Jésus. Parce que c'est comme ça que j'ai toujours fait...Et parce que j'espère que l'entièreté de ce en quoi j'ai cru n'est pas à jeter à la poubelle...J'ai la foi...J'ai envie d'avoir la foi...J'ai envie de croire que la Bible est la parole de Dieu...Mais en même temps je ne juge pas celui qui ne croit pas ou qui croit autrement...Je pense surtout que je viens de prendre une grosse claque en pleine figure, une belle grande leçon d'humilité...

...

Merci beaucoup frère toc pour tes conseils...On est aussi très complices avec mon épouse. Honnêtement, je ne m'imagine pas vivre sans elle. Ni sans mes enfants. J'espère qu'on arrivera à se comprendre mutuellement et à trouver une direction où poser nos regards...
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mar 14 Jan 2014, 20:50

sparlock a écrit:
Je dois avouer...Je ne sais plus...Je prie Dieu, que je continue à appeler Jéhovah, au nom de son fils Jésus. Parce que c'est comme ça que j'ai toujours fait...Et parce que j'espère que l'entièreté de ce en quoi j'ai cru n'est pas à jeter à la poubelle...J'ai la foi...J'ai envie d'avoir la foi...J'ai envie de croire que la Bible est la parole de Dieu...Mais en même temps je ne juge pas celui qui ne croit pas ou qui croit autrement...Je pense surtout que je viens de prendre une grosse claque en pleine figure, une belle grande leçon d'humilité...

je trouve intéressant que tu écrives: "j'ai la foi.. j'ai envie d'avoir la foi... j'ai envie de croire que la Bible est la parole de Dieu..."
Cela montre bien combien l'éloignement, voire la sortie d'un mouvement est difficile quoique nous puissions en dire. Et cela te montre aussi combien cet éloignement ou en tout cas la découverte de ce qui a causé ta position actuelle sera difficile pour ton épouse. En effet ce que tu ressens est la conséquence d'un choix, lorsque tu vas en parler avec elle il faudra tenir compte également de ce processus de la découverte qui est tellement dur à affronter.
Mon épouse se demandait ce qui se passait lorsque je lui ai appris que j'allais rencontrer un ex-témoin alors que j'étais encore ancien. Puis je lui ai fait part de mes découvertes et elle a semblé moins stupéfaite que je l'étais. Ensuite nous avons continué les deux à découvrir ce qu'il se passait derrière "le rideau". Je me suis senti trahi et idiot en même temps, moi qui avait claqué la porte de l'Eglise catholique après tout ce que j'avais pu observer au sein de la paroisse que je fréquentais, jurant que l'on ne m'y reprendra plus...

Ce qui est très important c'est que tu réagisses selon ta personnalité. Il y a parmi nous des ex-tj qui ressemblent plus à des scies, à des pinces à découper d'autres qui sont plutôt l'égal du papier de verre très fin que l'on utilise lors des finitions. Mais tous nous pouvons faire du bien à ceux et celles qui en ont besoin.
Certains ont des réactions très tranchées il n'hésitent pas à dénoncer haut et fort ce qu'ils voient au risque de tout perdre (et c'est parfois le cas) personnellement je les trouve très courageux, d'autres abordent les mêmes problèmes avec douceur et tout autant de conviction. Il n'y a pas de bonne et de mauvaise réactions puisque nous sommes tous/toutes différent(e)s.
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seb

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mer 15 Jan 2014, 01:36

Bonjour et bienvenue Sparlock,

Pardon d'intervenir si tard. Je lis avec plaisir dans tes premiers posts que tes recherches sur 607, qui est mon sujet favori, t'ont amenées à comprendre que Jérusalem n'est pas tombée cette année-là. Si ça t'intéresse, j'ai tenté de résumer ce qu'on en sait dans quelques pages de mon site : http://seb361.voila.net/607.html , http://seb361.voila.net/article_607.html et http://seb361.voila.net/70ans.html .

Si tu pourrais me dire ce que tu en pense, j'en serais ravi.

Bienvenue en tout cas parmi nous, et surtout, n'hésites pas à poser toutes les questions qui te passent par la tête! Nous nous ferons un plaisir de t'apporter, à défaut de réponses, encore plus de questions! :-)

Séb

_________________
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Sparlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mer 15 Jan 2014, 15:23

En me relisant après avoir parcouru en peu plus sur les sujets suggérés et d'autres (http://etrechretien.discutforum.com/t920-la-bible-existe-t-il-un-texte-original très intéressant retour à la base...) je me rends compte de la puérilité de mes propos :

Sparlock a écrit:
j'espère que l'entièreté de ce en quoi j'ai cru n'est pas à jeter à la poubelle...J'ai la foi...J'ai envie d'avoir la foi...J'ai envie de croire que la Bible est la parole de Dieu...

(D'ailleurs quel plus bel exemple de puérilité que de s'autociter? ;)Passons...)

Et en même temps je ne sais plus dans quel sujet je l'ai lu mais quelqu'un disait en gros que la foi était le fait de croire alors que raisonnablement on ne devrait pas croire. Les faits montrent telle chose et nous décidons de croire en telle autre chose. Je m'exprime mal mais je pense que c'était ça l'idée...

le chapelier toqué a écrit:
Il y a parmi nous des ex-tj qui ressemblent plus à des scies, à des pinces à découper d'autres qui sont plutôt l'égal du papier de verre très fin que l'on utilise lors des finitions. Mais tous nous pouvons faire du bien à ceux et celles qui en ont besoin.

Excellente illustration! ;)Et comme tu dis, chaque outil à son utilité. L'important est de ne pas juger l'autre : chacun fait son cheminement à son rythme...Moi je suis juste au tout début du chemin Wink...

@seb : J'étais tombé sur ton site avant de m'inscrire sur le forum et j'avais déjà lu tous tes articles. J'ai trouvé que c'était une très bonne synthèse des différents arguments contre 607. Je pense que pour toute personne sincère, c'est largement suffisant pour abattre le joli château de carte de la Société. Pour celui qui veux aller plus loin, il y a bien sûr le livre de COJ en français. Et pour ceux à l'aise en anglais ses articles dispos ici : http://kristenfrihet.se/english/epage.htm et ceux de Doug Mason également très très bien faits ici : http://www.jwstudies.com/babylonian_captivity.html ...

Pour l'instant je prends du temps pour moi, pour faire le point. Et je parlerai à mon épouse au moment opportun quand il se présentera...
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Sherlock

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Sparlock   Mer 15 Jan 2014, 19:50

Salut Sparlock

Puis-je te conseiller quelques lectures salvatrices afin de te premenir des fautes de raisonnement ?

- Petit guide d'auto-defense intellectuelle de Normand Baillargeon
- La Bible devoilée de Silberman et Finkelstein
- Jesus de Charles Guignebert
-  Devenez savants, devenez sorciers de Broch & Charpak

Ces livres t'aideront a corriger tous les faux raisonnements et les idees recues sur la Bible et la pretendu demonstration de miracles. Tu les trouveras en poche

Apres si tu es assez couillu, tu liras "Pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins. A defaut de te rendre athee (surement encore un gros mot dans ton esprit) , tu auras les faux raisonnements expurgés sur ce qu'est vraiment la theorie de l'evolution.

C'est un debut mais tu verras. Tres rapidement tu te sentiras plus heureux, plus libre et plus comblé qu'avant. C'est un monde de connaissance absolue que tu vas decouvrir.

Have fun !
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